محمدرضا مدیری، مدیرعامل پتروشیمی زنجان در گفت‌وگوی ویدئویی با «تجارت‌نیوز»:
تحریم های نفتی بسیار موثرند / فرصت‌های طلایی برای اصلاح قیمت انرژی را سوزاندیم
تصویر بحران ناترازی انرژی روی میز مدیران است /حرف زدن درباره بحران ناترازی انرژی دیگر تابو نیست /مردم بحران ناترازی انرژی را در خانه‌های خود حس می‌کنند/ وضعیت ناترازی انرژی از سال ۱۴۰۶ به بعد بحرانیتر خواهد شد
ناترازی انرژی یکی از مهمترین کلیدواژه‌‌های سیاست‌گذاری کلان کشور طی سال‌های اخیر بوده است. ناترازی انرژی حالا به مرحله بحرانی نزدیک‌تر شده؛ به نحوی که محمدرضا مدیری، مدیرعامل پتروشیمی زنجان معتقد است که ایران در دهه پیش رو تصویری بحرانی از انرژی را پیش چشم خواهد داشت. او بر این باور است که تحریم های نفتی نه تنها موثرند بلکه در همراهی با سیاست‌های غلط، این بحران را تشدید کرده‌اند.
بحران ناترازی انرژی اکنون به مرحله‌ای قابل لمس رسیده است. به نحوی که مردم این بحران را در خانه‌های خود هم احساس می‌کنند. این بخشی از اظهارات محمدرضا مدیری، مدیرعامل پتروشیمی زنجان است. او که معتقد است صحبت از ناترازی انرژی دیگر تابو نیست و می‌توان آن را مورد بررسی قرار داد، در گفت‌وگو با تجارت‌نیوز تاکید می‌کند که نه تنها تحریم‌های نفتی در وضعیت کنونی بسیار موثر هستند بلکه طی سال‌های گذشته، کشور با فقدان سیاست‌گذاری صحیح هم روبرو بوده است. به گفته این کارشناس اقتصادی، مسیر سیاست‌گذاری در کشور، خطر «بحران» ناترازی را پیش روی مردم قرار داده است.
بخش دوم گفت‌وگوی مفصل تجارت‌نیوز با محمدرضا مدیری، کارشناس اقتصادی را که به بررسی ناترازی انرژی در ایران پرداخته، در ادامه می‌خوانید. همچنین به پیوست گزارش، ویدئوی کامل این گفت‌وگو نیز قابل مشاهده است.
کشور از سال 1406 به بعد با افت تولید گاز روبرو می‌شود
بحث ناترازی انرژی، بحث بسیار مهمی است. ما در بخش اول گفت‌وگو در این باره صحبت کردیم و اشاره‌های کوتاهی خصوصا به بحث بنزین داشتیم، اما به شکل مفصل وارد مبحث انرژی نشدیم. این بار اما به طور جزئی‌تری بحث ناترازی انرژی را برای ما تشریح کنید. در حال حاضر وضعیت، چه از لحاظ انرژی برق که به شدت درگیر آن هستیم، چه از لحاظ انرژی گاز که زمستان‌ها خصوصا در بخش تولید با آن مشکل جدی داریم، چگونه است؟ مباحث دیگری هم در این‌باره وجود دارد، مانند یارانه‌های انرژی. بحثی که خصوصا در مورد برق، مطرح می‌شود این است که کشور با کمبود جدی تولید روبروست؛ نیروگاه به اندازه‌ای که کشور نیاز دارد، نداریم و این سوال مطرح می‌شود که چرا نیروگاه وجود ندارد، چرا پای بخش تولید لنگ می‌زند، چرا این‌همه سال فکری به حال انرژی برای کشوری با این جمعیت عظیم نشده است؟
شما از سمت سوال سخت شروع کردید که کلمه پرمناقشه بنزین است. من مایل هستم ابتدا یک تصویر از بخشی از این تصویر بزرگ ارائه دهم. حتما انرژی شئون مختلفی دارد، ولی ما کشوری هستیم که دومین ذخایر گاز طبیعی جهان یعنی متان را داریم و چهارمین دارنده بزرگ ذخایر نفتی هستیم و این دو را که با هم جمع می‌کنیم، رتبه اول را در این منابع در دنیا داریم. اما می‌نشینیم و در خصوص اینکه چرا در ناترازی انرژی دست‌و‌پا می‌زنیم و در حال حاضر وارد فاز بحران می‌شویم، صحبت می‌کنیم!
گرچه از سال‌ها پیش معلوم بود که این اتفاق خواهد افتاد. سوال یک پارادوکسی دارد و یک تناقضی؛ یعنی فرض شما این است که منابع عظیمی دارید و از طرفی به نظر می‌آید، امکان دسترسی به آن منابع را ندارید. فرض این است که حتما کسری تولید دارید.
در دو بخش نفت و گاز باید بگویم، مدل‌ها این‌گونه نشان می‌دهند که ما در گاز در محدوده بعد از سال 1406 احتمالا با افت میزان تولید فعلی خود مواجه خواهیم شد و کسری ما بر اساس میزان تقاضا، معادل کل مصرفی است که در صنایع مورد احتیاج است. برای ساده‌سازی موضوع هم من همه این صددرصد را پوشش نمی‌دهم و فقط سه مصرف‌کننده اصلی را مخاطب قرار می‌دهم.
نخست، مصرف کننده به معنی نیروگاه‌های ما که باید برق را از طریق گاز برای ما تولید کنند. دوم سایر صنایع که آنها را در یک دسته قرار می‌دهم، با اینکه بعضی از این صنایع حدود هفت درصد مصرف گاز را دارند و از آن، به‌عنوان خوراک استفاده می‌کنند. یعنی خوراک گاز برای آنها یک ماده اولیه محسوب می‌شود، نه به‌عنوان مولکولی که بناست برای آنها گرما ایجاد کند! یعنی نه به معنی انرژی صرف. ولی این موارد را در یک دسته قرار می‌دهم و مصارف خانگی-تجاری هم در یک دسته.
این موارد برای ساده‌سازی است و جزئیات آنها خیلی شبیه نیست؛ ولی می‌شود گفت این سه گروه هر کدام با سهم نزدیک به یک سوم، وجود دارند. در این تصویر شما فرض کنید که برای دو بخش از این ذی‌نفعان یعنی دو مصرف کننده، بعد از سال 1406 و 1407 گاز خواهید داشت. یعنی میزان تولید حداکثر به اندازه این دو است. شما می‌خواهید تصمیم بگیرید که به چه کسی انرژی ندهید! طبیعی است که جامعه وسیعی یعنی جمعیت زیادی از ذی‌نفعان در دسته مصارف خانگی و تجاری هستند.
در کسری‌ها ترجیح می‌دهیم به جای اینکه به خانوار گاز ندهیم، به بنگاه گاز ندهیم
در دسته دوم جمعیت کمی وجود دارند که مصرف کننده‌های نیروگاه‌ها هستند و برق را تولید می‌کنند، اما چون هدف محصول آنها همه این سه گروه است، آنها هم جمعیت خیلی بزرگی دارند. یک جمعیت کوچکتر می‌ماند که مصرف‌کننده صنعتی هستند. شما فرض کنید که می‌خواهید تصمیم بگیرید؛ بدیهی است که دسته آخر در انتهای لیست شما قرار می‌گیرند. یعنی در کسری‌ها ترجیح می‌دهیم به جای اینکه به خانوار گاز ندهیم، به بنگاه گاز ندهیم.
اگر گاز نیروگاه را ندهید، دو کسری را همزمان به جامعه علامت می‌دهید. هم برق ندارید، هم گاز ندارید. پس حذف یا کمتر دادن گاز در این شرایط، تصمیم دشواری خواهد بود. از طرفی هم اگر جایی تعطیل شود، مانند همین ایام که می‌بینید ساعت کاری از 6 تا 10 است، درست است که بنگاه‌ها معترض می‌شوند، اما خانوار خیلی ناراحت نمی‌شود؛ چه بسا خانوار می‌بیند که ساعت کاری هم کمتر است! مثل مدرسه که اگر کلاسی تعطیل می‌شد، کسی ناراحت نمی‌شد.
یعنی کسانی که ناراحت می‌شوند آنقدر قلیل هستند که می‌شود اغماض کرد. برای اینکه آن ذی‌نفع دقت نمی‌کند که یک خدمتی را خریده و یا حتی ممکن است از دولت رایگان گرفته باشد، ولی خدمتی تعطیل شده است. مثلا خدمت آموزش که این خدمت در آن روز تعطیل می‌شود و خوشحال هستند. ما همگی در کودکی وقتی تعطیلی رخ می‌داد خوشحال می‌شدیم. در دانشگاه هم هنوز همین وضعیت است.
آثار تعطیلی‌هایی که بر اثر کمبود انرژی رخ می‌دهد بعدها در اقتصاد نمایان می‌شود
حالا فرض کنید شما کارمند یک بنگاه یا اداره هستید و زود تعطیل می‌شوید. ناراحت نمی‌شوید چون آثار آن را بعدها خواهید دید؛ آثار آن را در اشتغال می‌بینید، در تورم می‌بینید، در رشد می‌بینید، در همه شئون زندگی و در انتها در رفاه خود می‌بینید. اما چون این آثار، آثار ماتاخر هستند و بسیار زمان می‌برد تا دیده شوند، به آن اهمیت نمی‌دهید. آنقدر هم فاکتورهای مختلف در آن دخیل است که نمی‌توانید به سرعت آدرس کنید، که به این دلیل این اتفاق افتاده است. کسی هم صدایش بلند نمی‌شود!
با یک تصویر آخرالزمانی از بحران انرژی روبرو هستیم!
اما آیا وضعیت ناترازی انرژی تا این حد بحرانی است؟
می‌شود پیش بینی کرد که تقاضای اجتماعی در کشور ما هیچگاه در این سمت نخواهد بود که برق خانوار را کاهش دهیم و کمتر به آن برق بدهیم تا بنگاه بتواند کسب و کار خود را ادامه دهد. این تصویر آخرالزمانی است که ما از میانه دهه‌ای که در آن هستیم خواهیم دید.
بعضی‌ها انتقاد می‌کنند که این محاسبات، سیاه‌نمایی است! ولی این محاسبات، محاسبات درون دایره مدیریت دولتی است. یعنی کارشناسان دولت این موارد را خارج کردند و به مقامات بالادستی هم منتقل کردند. حالا ممکن است در یک دوره‌ای مدیران بخش‌هایی از کشور، جرات یا تمایل انتقال همه موضوع به تصمیم‌گیران اصلی کشور را نداشته باشند، ولی واقعیت آرام آرام خود را نشان می‌دهد.
همیشه هم ما سعی می‌کنیم موضوع را در یک دوره‌ای رد کنیم و برای حل آن زمان بخریم اما بعد از اینکه زمان می‌خریم، دیگر آن را حل نمی‌کنیم. مثلا هر سال این‌گونه است که اگر مردادماه را بگذرانیم و کمی دمای هوا کاهش پیدا کند، مشکل که کوچک می‌شود، دیگر آن عزم برای حل مشکل هم کمرنگ‌تر می‌شود.
به دلیل تحریم‌ها توسعه هم تعطیل است!
مشکل ناترازی در بخش انرژی محدود به گاز نیست؛ شما در پاسخ به سوال نخست، عنوان کردید که تصویری از بخش نفت و گاز در رابطه با ناترازی انرژی وجود دارد؛ آیا ما در بخش نفت نیز دچار ناترازی هستیم؟
تصویر بعدی تصویر نفت است. ما می‌دانیم که کشور تحت تاثیر تحریم‌های ظالمانه است و بسیار هم این تحریم‌ها موثر هستند. به چه معنی؟ به معنی اینکه درآمد ما تحت تاثیر میزان نفتی‌ست که می‌فروشیم. میزان استخراج آن هم تحت تاثیر تحریم است؛ به خاطر اینکه به تکنولوژی دلخواه دسترسی نداریم. به دلیل تحریم توسعه‌مان هم تعطیل است.
اما در بخش تولید خیلی تحت فشار تحریم نیستیم. به معنی اینکه ما تقریبا حداکثر توان تولیدی کشور را تولید می‌کنیم. هر قدر هم که نفت و فرآورده مازاد داریم، می‌فروشیم. من کلمات را با هم خلط می‌کنم و به مخاطبان محترم این دقت را می‌دهم که فقط برای ساده‌سازی است. به این مفهوم که ما در حال حاضر نفتی نداریم که کسی از ما بخرد.
فارغ از آثار قیمتی، سهولت و هزینه‌هایی که تخمین زده می‌شود نزدیک به 20 درصد تاثیر دارد، آن را اگر کنار بگذاریم و فقط به حجم نگاه کنیم، همین امروز هم تحریم‌ها را برداریم ما بیش از این مقداری که اکنون نفت می‌فروشیم، نمی‌توانیم جمع نفت و فرآورده بفروشیم!
یک زمانی اواخر دولت دوازدهم نفت کمتری می‌فروختیم، ولی در عوض، فرآورده بیشتری می‌فروختیم؛ یعنی نفت را در داخل تبدیل به فرآورده می‌کردیم و فرآورده را صادر می‌کردیم. حدود یک میلیون و 640 هزار تن هم مجموع فرآورده و نفت در اواخر دولت چهاردهم فروش داشتیم و فکر می‌کنم نفت خام ما به یک میلیون و 50 بشکه رسیده بود.
گازوئیل هم به تدریج در سبد واردات کشور قرار می‌گیرد
الان این طور به نظر می‌رسد که خالص این عدد بیشتر است؛ یعنی اینکه ما نفت خام بیشتری می‌فروشیم، ولی فرآورده نمی‌فروشیم. اتفاقا بخشی از فرآورده‌ها را هم وارد می‌کنیم؛ همان بنزینی که شما به آن اشاره کردید و واردات گازوئیل هم به تدریج روی میز آمده و همین‌طور رشد خواهد کرد؛ یعنی ما بنزین و گازوئیل را به تدریج در سبد واردات خود خواهیم دید.
فکر می کنم در همین دهه با ارقام فعلی احتمالا به واردات حدود 10 میلیارد دلار فرآورده برسیم. یک مقدار ثابت نفت داریم که بعد از مصارف داخلی برای صادرات باقی می‌ماند. از محل درآمد آن هم حتی با رفع تحریم‌ها مجبور هستیم بخش جدی را برای واردات فرآورده تخصیص بدهیم. در نهایت گویی صادرات نفت ما دائما در حال کاهش است! کاهش تولید همین میزان نفت هم در یک افق 10 ساله حتما رخ خواهد داد.
ما فقط اینکه همین دو موضوع را به طور مقطعی و کوتاه حل کنیم، برای نظام تدبیر زمان خریده‌ایم که فکری کند. مدیران سابق یا اسبق آنقدر تصویر بحرانی را خوب نپختند تا به مدیران بالادستی بدهند، اما اکنون بحران روی میز است و همه آن را می‌بینند. شما در منزل خود آن را متوجه می‌شوید و همه رسانه‌ها هم درباره آن حرف می‌زنند. دیگر تابو نیست که در خصوص ناترازی انرژی و این بحران‌ها حرفی بزنید. ساده می‌شود در مورد آن حرف زد.
30 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری لازم است تا برای اصلاح وضعیت انرژی زمان بخریم!
برای خروج از این بحران یا دست کم کاهش فشار آن، باید چه کرد؟ چگونه می‌توان زمان خرید؟
برای اینکه ما بتوانیم مقداری وضع بهتری داشته باشیم باید بتوانیم ازدیاد برداشت داشته باشیم. فعلا فقط طرف عرضه را می‌گویم، چون توضیح دادم که طرف عرضه ما هم خواهد افتاد. امروز در یک ناترازی هستیم؛ همین ناترازی در یک افق 10 ساله، خود را نشان خواهد داد.
البته منظورم از این 10 سالی که می‌گویم این نیست که نتیجه را 10 سال دیگر می‌بینیم، بلکه به تدریج فزاینده است و از سال 1406 به بعد احتمالا خیلی بحرانیتر خواهد شد. در طرف عرضه، فقط برای حفظ عرضه فعلی ما دو سه راه حل خیلی محدود پیش رو داریم.
یک ازدیاد برداشت در میادین نفتی عمدتا در غرب کارون داریم که تخمین زده می‌شود بین یک تا دو میلیارد دلار سرمایه‌گذاری لازم دارد. البته با تکنولوژی‌های موجود که در اختیار داریم؛ یعنی در داخل کشور این امکان را داریم که بتوانیم با وارد کردن مقداری از موادی که لازم است و آوردن آن هم سخت نیست، در یک محدوده 400 تا 500 هزار بشکه در روز برداشت نفت خود را افزایش دهیم که این 500 هزار بشکه بتواند درآمدمان را افزایش دهد و اگر شد با وجوه آن بین حدود 20 تا 30 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کنید. ممکن است یکجا بخوانید 13 تا 14 میلیارد دلار که من آن را بعید می‌دانم.
در واقع بین 20 تا 30 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری می‌کنید که میزان تولید گازتان را نگه دارید و بحران را از سال 1406 و 1407 به سمت سال‌های 1411 و 1412 ببرید. تمام این ماجرا چه کمکی می‌کند؟ وقت می‌خرید! یعنی 1403 را تبدیل به 1411 و 1412 کنید که در این مدت بتوانید سمت تقاضا را اصلاح کنید.
کل نفت و گازی که می‌فروشیم عددی نیست که بتواند زندگی ما را متحول کند
این سمت عرضه است؛ البته آن هم برای خرید زمان. در سمت تقاضا چه اقدامی می‌توان انجام داد تا این وضعیت بحرانی کمی آرام شود؟
همان‌طور که در بحث قبلی هم گفتم، عموم جامعه که ذی‌نفع این اتفاقات هستند، به هرحال خدمات گیرنده از نظام حاکم هستند. آن تقاضای عموم مردم است که نظام تدبیر را به سمت اتفاقاتی که اکنون جریان دارد، می‌برد. وقتی جمع مردم درکشان این است که ما کشوری هستیم دارای مقدار زیادی نفت و گاز و اینها را بفروشیم و پول آن را بین مردم توزیع کنیم، یعنی این ادبیات، خواسته اجتماعی ماست!
برای شما رسانه‌ای‌ها خیلی آسان است که بگویید این ادعای من چقدر غلط است؛ من می‌توانم با یک تقریب بگویم اگر از بیش از 70 درصد مردم به صورت رندوم مصاحبه بگیرید، در ذهنشان این است که اگر ما نفت و گازمان را بفروشیم و فقط همین را توزیع کنیم، فقر در کشور از بین می‌رود.
در حالی که اگر کسی ماشین حساب داشته باشد که در تلفن‌های همراه ما هم موجود است، و یک ضرب و تقسیم کند به واقعیت دیگری پی می‌برد. کل نفتی که ما می‌فروشیم، کل میعانات و کل گاز را اگر ضرب در دلار آزاد و تقسیم بر نفوس کشور کنند، عددی نیست که بتواند زندگی ما را متحول کند.
نظام تدبیر باید با حمایت جامعه، خود را از تله ابربحران‌ها خارج کند
به نظر می رسد همین طرز تفکر، این سال‌ها در میان مدیران هم وجود داشته و به همین علت نه جذب سرمایه درستی صورت گرفته و نه چندان از صادرات نفت خام عبور کردیم. ما هنوز در همه حوزه‌ها خام فروشی می‌کنیم. در حوزه معدنی در حوزه نفت و گاز همیشه مشغول خام‌فروشی هستیم یعنی تکیه بیشترمان روی این مساله است.
اجازه بدهید که من دو تعریض به فرمایش شما داشته باشم. یکی در خصوص خام‌فروشی؛ این از آن کلمات گردی است که ما 50،60 سال است درگیر آن هستیم. اگر تکلیفمان را با بعضی از کلمات در محیط اجتماعی یعنی در سطح خانوار و در سطح شهروند روشن نکنیم، هیچ وقت نمی‌توانیم تغییر ریل بدهیم.
من در جلسه قبل در خصوص تورم و گرانی توضیح دادم؛ یک نفر ممکن است که مصاحبه من را ببیند و بگوید برای تورم و گرانی حرف زدن چه اهمیتی داشت؟ اهمیت آن در پیدا کردن مسئول است و پیدا کردن راه حل!
اگر من سرطان ریه داشته باشم و به دلیل سرطان ریه سرفه کنم و شما دائم به من داروهای سرکوب کننده سرفه بدهید و نتیجه هم نگیرید این داروها را بیشتر به من می دهید. در حالی که سرطان من بیشتر و بیشتر رشد می‌کند. تورم و گرانی هم همین موضوع هستند. اگر جامعه ایرانی تکلیف خود را با تورم روشن نکند نمی تواند به نظام کمک کند که از تله تورم بیرون بیاید. به هر حال نظام تدبیر باید بتواند با حمایت جامعه عمومی خود را از تله این ابربحران‌ها خارج کند.
هیچ مدیری نمی‌گوید باید قیمت‌ها را اصلاح کنیم، تا بتواند جایگاه سیاسی خود را حفظ کند
در خصوص بخش اول فرمایش شما که گفتید مدیران به آن فکر نکردند، باید بگویم که ممکن است بشود باور کرد که مدیران در دهه 60 تصوراتی داشتند؛ کما اینکه در بعضی از مذاکرات می‌بینید که درباره قیمت بنزین می‌گفتند نفت که برای خودمان است؛ چقدر هزینه دارد؟ وقتی می‌خواستند قیمت بنزین را محاسبه کنند، هزینه تولید در پالایشگاه را حساب می‌کردند. نه نگاه می‌کردند که خود پالایشگاه سرمایه‌گذاری دارد، یا استهلاک دارد و باید به‌روز شود و نه نگاه می‌کردند که این نفت را می‌شود فروخت و از پول آن استفاده کرد. قیمت را این‌گونه حدس می‌زدند.
فکر می‌کنم آن نوع نگاه‌ها در اقلیت است. اگر در مصاحبه مدیران شما چیزی در این راستا می‌بینید دلیل آن تقاضای اجتماعی است. مدیر در ذهن خود اینها را می‌داند؛ عمده مدیران کشور اینها را می‌دانند. ممکن است در جزئیات اختلاف باشد یا در نگاه تئوریک به مساله و حل کردن آن، اما جزئیات را می‌دانند. در مصاحبه وقتی به ذی‌نفع خود می‌گویند که این‌گونه نمی‌گویند.
شما مدیری می‌بینید که جرات کند بگوید قیمت را اصلاح کنیم؟ خیر! برای اینکه می‌داند بلافاصله جایگاه سیاسی خود را از دست می‌دهد و باید هزاران توضیح بدهد که منظور من چه بود و در رسانه‌ها تبدیل به فاجعه می شود. در رسانه خود شما اگر یک نفر سیاسی در این مورد حرف بزند حتما صدجور توییت برای او می‌شود و در فضای بین رسانه‌ای می‌پیچد که یک فاجعه در راه است. ما تجربه بنزین را یک بار دیدیم؛ الآن ترس از آن چندبرابر قبل از آن اتفاق است.
باید مدیران را تقویت کرد تا بخشی عمل نکنند و جزئیات حل مساله را ببینند
نکته این است که باید مدیران و نظام تدبیر را کمی تقویت کرد که وقتی می‌خواهد یک موضوعی را حل کند، وارد جزئیات شود و فقط بخشی حل نکند؛ موضوع را بین بخشی ببیند. موضوع را بین دستگاهی ببیند و راه حلی بیرون بیاورد که کار کند وگرنه راه حل‌ها عمل نمی‌کنند.
اینکه در اخبار می‌شنوید، می‌گویند برنامه داریم ولی عمل نمی‌شود، مفهومش این است که برنامه نداریم! یعنی ان برنامه متناسب با وضعیت موجود نیست؛ نه ورودی‌ها را خوب دیده و نه خروجی را خوب تارگت کرده است. پس به احتمال قوی مدیران می‌دانند اما نمی‌توانند برای آن راه حل روی میز بگذارند، زیرا آن راه حل نیازمند یک حمایت اجتماعی است. یک سرمایه اجتماعی می‌خواهد تا بشود راه حل را پیاده کرد و یک فضای آرام اقتصادی می‌خواهد نه فضای پرتلاطم. زیرا ممکن است ما را وارد تلاطم‌های اقتصادی کند که همه اهدافی که دنبال می‌کردیم را نتوانیم ادامه دهیم.
من در خصوص ارز 28 هزار و 500 تومانی گفتم که وقتی یک تصمیمی می‌گیرید که تصمیم بجایی است باید این تصمیم را (با شجاعت) بگیرید. در نحوه تصمیم گرفتن آن ممکن است تعریض و نکاتی باشد ولی تصمیم را باید گرفت. باید عدد ارز از 4200 تومان می رفت و یک ارز شناور جایگزین آن می‌شد. اما مدیر دستپاچه بعد از اینکه واکنش‌ها و بازتاب‌ها را می‌بیند می‌خواهد از تصمیم خود برگردد و فشار اجتماعی هم اجازه نمی‌دهد که این تصمیم را جلوتر ببرد.
اما از این رفتارها به‌عنوان انتظارات تورمی تعبیر می‌شود. بله انتظارات تورمی حتما تاثیر دارد، اما اگر شما یک اقتصاد کم‌تلاطم داشته باشید و یک حمایت اجتماعی بتوانید ایجاد کنید، این برنامه ها را هم می‌شود جلو برد.
در سمت تقاضا هر جنسی که می‌خواهید عمل کنید. همه کارشناسان کشور و همه دوستانی که الان مدعی هستند، روش‌هایی موجود است، این روش‌ها را خیلی با آب و تاب سال‌هاست به دولتمردان می‌دهند. در مقابل هم دولتمردان و مدیران ارشد فرصت ندارند جزئیات را نگاه کنند و با خیال راحت آنها را می‌پذیرند و اتفاقا به جامعه عرضه می‌کنند.
تغییر قیمت ناگهانی انرژی، نه شدنی است و نه مطلوب!
با این حال، همه این راه حل‌های غیرقیمتی شاید بین 5 تا10 درصد تاثیر داشته باشد. شما گذشته کشور را نگاه کنید به هر حال ما یک جامعه مذهبی هستیم؛ جامعه‌ای هستیم که اسراف در آن یک امر مذموم است؛ یعنی در رفتار روزمره، ما در خانوار یاد گرفته‌ایم که اسراف کار بدی است؛ اما مذهبی‌ترین آدم‌های ما هم در منزلشان چراغ‌های پرمشعل و پر از لوسترهای وسیع آویزان می‌کنند. یعنی هیچ فردی نور موضعی استفاده نمی‌کند.
مذهبی‌ترین خانوار ما هم اتومبیلی را خریداری می‌کند که اصلا به مصرف بنزین آن توجهی ندارد. یا مذهبی‌ترین مردم ما هم وقتی در زمستان هوای اتاقشان گرم می‌شود پنجره اتاقشان را باز می‌کنند. این اهدافی که ما دنبال می‌کنیم از ادبیاتی به‌عنوان فرهنگ بیرون نمی‌آید. یعنی ما وقتی میگوییم چنین مواردی موضوع فرهنگی است، فقط صورت مساله را ساده کردیم که بگوییم راه حل ندارد و باید تبلیغات کنیم و فرهنگ درست کنیم.
من به خاطر دارم که در نوروز 84 به 85 یا 83 به 84 (ممکن است اشتباه کنم) مجلس یک عیدی به دولت ایران داد و گفت عیدی ما به شما طرح تثبیت قیمت‌هاست. اما تغییر قیمت‌های برق و اساسا حامل‌های انرژی را که هم در دولت های پیشین و هم در برنامه بود و سالانه با یک شیب ملایم افزایش پیدا می‌کرد، قطع کردیم.
فکر می‌کنید جامعه ایرانی از این اتفاق ناراحت شد؟ خیر! خیلی هم خوشحال شدند و همه کف زدند! اتفاقا احتمالا گفتند قبلی‌ها چه ظلمی به ما می‌کردند که این را تعدیل می‌کردند؛ چون از نظر ما دولت کسی است که همه شئون ما را اداره می‌کند. همه چیز را مجانی در اختیار ما قرار می‌دهد؛ حتی روزنامه‌ای که ما باید بخوانیم را هم دولت باید مجانی تامین کند و در اختیار ما قرار دهد. متاسفانه این شاکله ذهنی امروز مردم ایران است و تغییر قیمت ناگهانی هم، نه شدنی است و نه مطلوب.
اگر شما در تئوری ذهنی و آرزوی خود می‌گویید که من یک شبه می‌توانم قیمت حامل‌های انرژی را به قیمت‌های تعادلی و نرخ جانشینی برسانم، باید بدانید که این، نه شدنی است و نه مطلوب. فکر نمی‌کنم کارشناسان و استادان ما که از آنها درس یاد گرفتیم در کشور باشند که فتوا دهند می‌شود این موضوع را یک شبه حل کرد. آن طرف عرضه را اگر بشود مدیریت کرد و زمان خرید، شاید بتوان در یک افق 8-9 ساله به تدریج قیمت‌ها را به قیمت تعادلی نزدیک‌تر کرد؛ آن وقت طرف تقاضا هم یک مقداری خود را اصلاح می کند.
اما یک نکته راجع به این موضوع مهم است؛ همین ادعای من مبنی بر اینکه «زمان بخریم»، مخالفانی دارد؛ یعنی عده ای معتقد هستند که شما اگر موضوع بحران را به عقب بیندازید تعهد لازم برای حل مساله هم از بین می‌رود؛ یعنی اگر شما فکر کنید در سال‌های 1405 و 1406 به بحران نمیخوریم و بحران تا سال 1412 به تعویق افتاد، دیگر هیچ دولتی هزینه سیاسی را نمی‌دهد که این مساله را حل کند. پس شاید نباید سراغ این رفت که موضوع را به عقب انداخت و از همین امروز که بحران شروع شده باید اصلاح در طرف تقاضا را هم ایجاد کرد؛ این یک نکته است.
تغییر قیمت انرژی قانون و تکلیف قانونی است!
شما اشاره کردید که در دولت قبل تا سال 85 قیمت حامل‌های انرژی در شیب ملایمی افزایش پیدا می‌کرد. آیا نمی‌توانیم دوباره به همان مقررات و همان قانونی که آن زمان اجرا می‌شد برگردیم و با یک شیب ملایم قیمت‌ها را افزایش دهیم؟ نه قیمت‌های که اکنون درباره آن صحبت می کنند؛ بنزین 50 هزار تومانی یا قیمت‌هایی که مطرح است. قطعا جامعه به هیچ عنوان تحمل آن را ندارد. اما آیا نمی‌شود با همان شیب ملایم این اصلاح قیمتی را انجام دهیم که هم زمان خریده شود برای اینکه به قیمت متعادل برسیم، هم اینکه افزایش قیمت انجام شده باشد، هم اینکه فرهنگ مصرف به واسطه تغییر قیمتی که رخ داده تغییر کند. نمی‌شود چنین الگویی را دوباره پیاده کرد؟
اولا این تغییر قیمت قانون و تکلیف قانونی است. دولت قبل هم آن‌طور که من مطلع هستم برای حل ماجرا خیز برداشته بود. ولی به هرحال شما در یک برنامه‌ریزی سیاسی بررسی می‌کنید که در چه تاریخی، با چه ابزاری و به چه روشی اصلاح را انجام دهید. آیا با شیب ملایم می‌شود بالا رفت؟
در واقع روش‌های گوناگونی وجود دارد و من نمی‌خواهم حرف نپخته‌ای بزنم؛ اگر سه سال اخیر را کنار بگذاریم، متوسط رشد اقتصادی در 10 سال گذشته نزدیک به صفر بوده است؛ حالا شما در فضایی که یک تورم جدی دارید، فقر بیداد می‌کند و رشد اقتصادی تقریبا صفر است و اساسا رشد معادل استهلاک نیست، نمی‌توانید کارهای ناگرهانی انجام دهید؛ نمی‌توانید مردم و خانوارها را تحت فشاری قرار دهید که مابه‌ازایی به آن نمی‌دهید. یعنی ناگهان بگویید با همین ابزارهای موجود، هزینه‌های شما را افزایش می‌دهم.
مثلا شما یک خانوار را در نظر بگیرید که اتومبیل دارد و هر 100 کیلومتر 20 لیتر می‌سوزاند؛ شما این اتومبیل را در اختیار او گذاشتید اما گران‌تر از قیمت‌های منطقه و دنیا، او را مجبور کردید یک کالای بی‌کیفیت خریداری کند و آن که بخشی از ثروت اوست را حالا با تغییر قیمت بنزین به پوچ تبدیل می‌کنید. پس حقوق مالکیت چه می شود؟ اینها راه‌حل‌های ساده‌ای ندارد.
در بعضی از بخش ها که مثل بنزین آنقدر سیاسی نیستند ممکن است که بشود یک‌سری کارها کرد. مثلا در قیمت گاز مصرفی، یا قیمت برق و آب شاید بتوان قدری تغییر ایجاد کرد. اینها ظروف به هم پیوسته هستند، اما حتما در خصوص بنزین و گازوئیل، امر به این سادگی نیست و با این روش‌ها نمی توانید تغییری ایجاد کنید.
هر بار قیمت ارز رشد می‌کند، مصرف بنزین بالا می‌رود و حل مساله بنزین سخت‌تر می‌شود
ما فرصت های طلایی را سوزاندیم؛ در اوایل دولت یازدهم یک فرصت تاریخی برای بنزین داشتیم. قبلا هم عرض کردم، ما در دوره‌ای بنزینی در کشور می‌فروختیم که با نرخ دلار رسمی همان زمان، یک مقدار هم بالاتر از قیمت منطقه بود. یعنی اگر یک لیتر بنزین صادر می‌کردیم تقریبا همان‌قدر پول به دست می‌آوردیم که از شهروندان می‌گرفتیم.
در آن مقطع اگر بنزین را به قیمت‌های جهانی نزدیک می‌کردیم اتفاقا قیمت بنزین به ریال یک مقدار کاهش پیدا می‌کرد و بعد از آن می‌توانستیم مکانیسم قیمت را تنظیم کنیم. ما فرصت‌های تاریخی را از دست می‌دهیم و وقتی از دست می‌دهیم حل مساله به تعویق می‌افتد و پیچیده‌تر می‌شود.
کما اینکه شما بنزین هزار تومانی هفت سال پیش را نمی‌توانید با هزار تومان، هزار و 500 تومان و سه هزار تومان اکنون مقایسه کنید. چطور بوده که هفت سال پیش خانوار مشکلی با هزار تومان نداشته و می‌پرداخته، ولی امروز اگر آن هزار تومان را معادل تورم افزایش دهیم، خانوار ناراضی می‌شود و واکنش نشان می‌دهد؟
به دلیل اینکه شما دائم این روند را سرکوب کرده‌اید! هر بار که قیمت ارز افزایش پیدا می‌کند، دو اتفاق رخ می‌دهد؛ نخست مصرف بنزین بالا می‌رود و دوم حل کردن مساله بنزین سخت‌تر می‌شود. یعنی بنزین ارزان‌تر می‌شود و مصرف آن هم افزایش پیدا می‌کند.
چه فرایندی باعث می‌شود در نتیجه رشد قیمت ارز، مصرف بنزین افزایش یابد؟
کاملا روشن است. در چنین شرایطی، انگیزه برای اینکه از این اختلاف نرخ، عده‌ای در قاچاق، سود ببرند افزایش پیدا می‌کند. از آن طرف، انگیزه برای کنترل مصرف هم برای همه ما کاهش پیدا می‌کند. برای شما خیلی ساده است که اگر جایی ایستاده‌اید، خودروی شما روشن باشد، کولر هم روشن باشد و ساعت‌ها نیز همین‌گونه بماند. اهمیتی برای شما ندارد زیرا مابه‌ازایی برای آن نمی پردازید و قیمت آن تقریبا رایگان است.
فدا کردن بنزین به نفع مردم، تنها راه حل رفع ناترازی‌ست
راه حل معمای قیمت بنزین چیست؟ با چه روشی می‌توان مردم را نسبت به مصرف و بهای تمام‌شده انرژی حساس کرد؟
اگر نگاه کنید، در جریان انتخابات، بخش عمده‌ای از کاندیداهای ریاست جمهوری راه حلی شبیه به این داشتند و در دولت شهید رئیسی هم راه حل مشابه در حال پیگیری بود؛ فکر می‌کنم امروز تنها راه حلی که در فقره بنزین به‌عنوان یکی از حامل‌های مهم انرژی در کشور، برای ما باقی مانده، فداکردن بنزین به نفع مردم است.
یعنی شاید در این مقطع یکی از راه حل‌هایی که داریم این است که عینا بنزین را به خانوار بدهیم و به خانوار اجازه دهیم خودش تصمیم بگیرد. یعنی اینکه این بنزین را مصرف کند یا به قیمتی که در بازار کشور از آن می‌خرند بنزین را بفروشد و از منابع حاصل شده استفاده کند. این جریان، ذی‌نفع را عوض می‌کند!
در حال حاضر فرض جامعه ایرانی این است که این بنزین و این وجوه اگر به دست دولت برسد، به خانوار نمی‌رسد. حالا فرض کنید عینا متعلق به خودش باشد؛ اینجا دیگر دنبال این نیست که قیمت بنزین پایین و زیر قیمت تعادلی باشد. البته این عرض من نباید در یک فضای ساده‌انگارانه تعبیر شود.
بدیهی است که قیمت حمل‌ونقل تغییر می کند و همه کالاها به حمل‌ونقل وصل هستند؛ هم خدمات، هم کالاها و تمام نظام قیمت ما تغییر می‌کند. من اسم این مورد را تورم نمی‌گذارم به دلیل اینکه رشد مستمر نیست. به شرط اینکه دوباره سرکوب نشود. اگر سرکوب نشود سرآغاز ایجاد یک نظام از قیمت‌های نسبی بین کالا و خدمات است که جدید است.
البته قطعا پیش زمینه‌هایی می خواهد، حتما باید حقوق مالکیت در آن دیده شود و باید روشن شود که ما چه ابزارهایی برای کاهش مصرف داریم. آیا گزینه جایگزین داریم که اگر قیمت بنزین افزایش پیدا می‌کند، راهکار دیگری در نظر بگیریم؟ مثلا به اتومبیل کم‌مصرف یا اتومبیل برقی دسترسی داریم؟ آیا به حمل و نقل شهری دسترسی داریم؟ و مواردی از این دست.
ما چند دهه است که در آرزوی تولید پایدار چهار میلیون بشکه برسیم
آقای دکتر شما در بحث خام فروشی یک اعتراضی نسبت به این واژه داشتید؛ هر زمان در مورد خام فروشی صحبت می‌شود، بسیاری انتقاد می‌کنند که ما چرا نفت را به شکل خام صادر می‌کنیم؟ چرا فولاد را خام صادر می‌کنیم؟ چرا این مواد را تبدیل به فرآورده نمی‌کنیم؟ چرا تکنولوژی را وارد کشور نمی‌کنیم و کارخانه‌های متعددی ایجاد نمی‌کنیم که فرآورده‌های ثانویه‌ای را درست کنند و بعد این مواد را صادر کنیم. انتقادی که مطرح است اینکه ما نفت، فولاد، یا مواد معدنی را به صورت خام صادر می‌کنیم و بعد کشورهای دیگر این مواد را تبدیل به فراورده می‌کنند و با قیمت بالاتر به ما می‌فروشند و ما باید واردات انجام دهیم. سوال اینکه، اولا واژه خام‌فروشی چقدر در ادبیات اقتصادی درست است؟ و دوم اینکه چقدر این انتقادات وارد است؟
اول اینکه موضوع من درباره واژه نبود. موضوع من در مورد بسته‌بندی واژه و فروختن آن به جامعه بود. یک وقتی است که شما درباره زنجیره ارزش صحبت می‌کنید و می‌گویید که در یک بنگاهی من این تولید را دارم؛ آیا در زنجیره ارزش، ارزش افزوده بیشتری به آن اضافه کنم و از مسیر این ارزش افزوده بیشتر، اشتغال بیشتری داشته باشم، منابع بیشتری را مصرف کنم و مارجین یا حاشیه سود خود را افزایش دهم؟ این یک بحث است.
یک بحث در خصوص انداختن واژه به‌عنوان یک واژه سیاستی است. یعنی ما در سطح سیاست‌گذاری با این واژه یارگیری می‌کنیم و این را به سپهر سیاست می‌بریم. مثلا همین نفت خام! در خصوص نفت خام همیشه عمده مردم تصورشان این است که نباید نفت خام بفروشیم. اینکه در سیاست های کلان کشور اصرار می‌کنیم که از اقتصاد تک محصولی بیرون برویم و از این مزیت استفاده کنیم که اقتصادمان تک محصولی نباشد، به این معنا نیست که نفت خام نفروشیم. فکر نمی‌کنم عقلای قوم هیچکدام فکر کنند که الان نباید نفت خام فروخت!
ما در حوزه تولید و فروش نفت خام چند دهه است که در آرزو هستیم. یعنی آرزو داریم به بالای تولید پایدار چهار میلیون بشکه برسیم؛ آرزو داریم که بتوانیم سه میلیون بشکه بفروشیم. اما در حال حاضر تولیدمان چقدر است؟ خالص فروشمان درست است که حدود 3.5 میلیون بشکه در روز تولید است، اما بین 2.2 تا 2.4 میلیون بشکه از مقدار تولیدمان، مصرف داخلی داریم.
عمده این مصرف هم هدررفت است. یک بخش کوچکی را می‌فروشیم. این برای کشور آرزو است که این یک میلیون و اندی بشکه نفت را چهار میلیون و سه میلیون و پنج میلیون کند. اما اصلا نمی‌تواند به آن دست بزند و به آنجا برسد. اگر منظور ما از خام‌فروشی این است که صادرات نفت خام کار غلطی است، کار غیراقتصادی است و کار عقلایی نیست پس چرا دنبال این می‌دویم که تولید آن را افزایش دهیم و بفروشیم؟ دنبال چه هستیم؟
در افق 2050 یا شاید زودتر از آن، سرنوشت نفت خام به سرنوشت زغال سنگ تبدیل می‌شود
در افق 2050 یا شاید زودتر و شاید دیرتر از آن، سرنوشت نفت خام به سرنوشت زغال سنگ تبدیل می‌شود. فرض کنید الان 100 سال عقب هستیم. ما 100 سال پیش هستیم و شما رسانه‌ها به دولت مستقر حمله می‌کنید که شما برای چه زغال سنگ را صادر می‌کنید. از این زغال سنگ می‌شود متانول درست کرد، می‌شود آمونیاک درست کرد و شما خام‌فروشی می کنید. اما امروز زغال سنگ در دنیا چه محلی از اعراب دارد؟ در سبد انرژی دنیا چه جایگاهی دارد؟ اگر کشورهایی مثل چین هنوز از آن استفاده می کنند به دلیل در مسیر توسعه است. اما قوانین بالادستی بین‌المللی هر روز این مورد را بدتر می‌کند. مانند پیمان کیوتو و امثال آن.
این‌همه زغال سنگ در کشور می‌تواند موتور محرک رشد باشد؟ خیر! نفت هم به همین سرنوشت دچار خواهد شد. پیش بینی می‌شود نفت یک روزی تبدیل به ماده‌ای شود که اصلا آن را از زیر زمین در نیاورند. ما این فرصت را بسوزانیم و صبر کنیم که انشاالله به یک تکنولوژی دسترسی پیدا کنیم، بعد آنقدر سرمایه داشته باشیم که زنجیره ارزش را توسعه دهیم و زنجیره ارزش را که توسعه دادیم، آن وقت به چه کسی می‌خواهیم
آن را بفروشیم؟ شما کالا را برای چه هدفی تولید می‌کنید؟ برای 80 میلیون جمعیت ایران؟ یا باید یک مارکت داشته باشید؟ مگر می‌شود بدون تجارت صنعت را توسعه دهید؟ اینها خیالات مارکسیستی است که شما فکر کنید من می‌روم یک زنجیره تولید را از ماده اولیه تا انتهای آن می‌سازم و خود من هم درست می‌کنم.
این ناترازی‌ها از واژه خودکفایی بیرون می‌آید
این خام فروشی در یک پکیجی که با عنوان خودکفایی نمایان می‌شود. یعنی یک واژه‌ای به نام خودکفایی در دهه 30 و 40 پرت می‌کنید، اوج می‌گیرد و نهادهایی برای آن ساخته می‌شود. از این ببینید چه تالی فاسدی بیرون می‌آید. این ناترازی‌ها از همان‌ها بیرون می‌آید. از آسمان که نیامده است. اینها تصمیم‌های سیاستی ماست.
در خصوص خام فروشی حتما بهتر است که تلاش کنیم سرمایه‌گذاری‌مان در جهتی باشد که مواد اولیه را بیشتر به فراورده تبدیل کنیم. اما یک جاهایی صرف نمی کند. اگر به عقل بنگاه رسمیت دهیم و علامتی که به بنگاه می‌دهیم، عقل او را نفریبد، خام فروشی هم رخ نمی‌دهد. یعنی اگر شما فضایی را در کسب و کار ایجاد کنید، اما قوانینی هم وضع کنید که برای بنگاه صرف نکند که معدن را استخراج کند و صرفا صادر کند.
شما می دانید که بعضی اوقات پشت این صادرات ما یک واردات است! یعنی خاک را می‌فرستیم، مقداری فرآوری می‌کنیم و خاک فرآوری شده را برمی‌گردانیم و تبدیل به شمش می‌کنیم یا بالعکس، یک شمشی را می‌فرستیم و تبدیل به یک ماده دیگر می‌کنیم و برمی‌گردانیم.
در این موارد، ما به اقتصاد علامت می‌دهیم که قیمت انرژی بسیار پایین‌تر از رقباست و بی‌دلیل هم پایین تر از رقباست و شما یک کار معمول و یک فرایند کوچک را انجام می‌دهید. برای اینکه منافع شما به قدری تامین می‌شود که برای دو درصد و پنج درصد و 10 درصد بیشتر شدن به آن سمت نروید. این فرآیند از مسیر بنگاه و از مسیر علامت‌دهی به اقتصاد است که جلو می رود نه از مسیر برنامه ریزی. کلمه برنامه ریزی در خصوص آن غلط است.
دولت یا نظام تدبیر در این مسیر تنها کاری که می تواند انجام دهد این است که دسترسی به تکنولوژی را افزایش دهد، راهنمایی های فنی؛ راهنمایی عرض می‌کنم نه هدایت و نه تصدی‌گری. راهنمای فنی بیشتر در دسترس قرار می‌دهد. اجازه می‌دهد که شرایط اقتصاد به سمتی برود که کسب و کارها و تجار به سمتی حرکت کنند که تکنولوژی را بتوانند بیاورند و ان را وارد کنند. اگر تکنولوژی یک موضوعی را ندارید، آیا باید صادرات هم انجام ندهید تا زمانی که تکنولوژی بیاید؟
نظرات