مرضیه محمودی 
مهرداد عمادی، مشاور اقتصادی اتحادیه اروپا در گفتگو با تجارت‌نیوز:
شروط جدید فرانسه برای برجام! / آیا ایران و امریکا در حال مذاکره‌اند؟
آیا بازگشت به برجام سریع و ساده است، در حد امضا کردن همان توافقی که دونالد ترامپ از آن خارج شد؟ مهرداد عمادی، مشاور اقتصادی اتحادیه اروپا می‌گوید شرایط تغییر کرده، هم در ایران و آمریکا و هم در کشورهای عضو برجام.
آیا بازگشت به برجام سریع و ساده است، در حد امضا کردن همان توافقی که دونالد ترامپ از آن خارج شد؟ مهرداد عمادی، مشاور اقتصادی اتحادیه اروپا در گفتگو با تجارت‌نیوز می‌گوید شرایط تغییر کرده، هم در ایران و آمریکا و هم در کشورهای عضو برجام. این توافق حالا با مانع جدیدی به نام فرانسه روبرو شده است. مانعی که عمادی می‌گوید دور قبلی مذاکرات هم وجود داشته و فرانسه در آخرین فصل مذاکرات دو بار اتاق مذاکره را ترک کرده که نظر سعودی‌ها و تل‌آویو را جویا شود. عمادی می‌گوید توافق سریع حاصل نمی‌شود. اگرچه به صورت ضمنی می‌گوید دو کشور مذاکرات اولیه یا همان گفتگوهای آماده‌سازی را آغاز کرده‌اند.
****
آذرماه و بعد از تعیین نتیجه انتخابات آمریکا، حسن روحانی گفته بود «آن فرد تاجر مسلک کاغذی را خط خطی کرد و گفت از برجام خارج شویم. نفر بعد کاغذ را بردارد و را امضا کند.» آیا واقعا برگشت به برجام همینقدر سریع و ساده است؟
این کمی ساده‌انگاری است که تصور کنیم تغییری که دونالد ترامپ با خروج از برجام بر ۱+۴ تحمیل کرد، به سادگی قابل جبران است و می‌توان با یک امضا به لحظه قبل از خروج آمریکا از این توافق برگشت. از زمان خروج ترامپ از برجام تاکنون تغییرات زیادی رخ داده و این تغییرات بر بازگشت به برجام اثر می‌گذارد.
برای مثال در آن زمان هنوز پرونده FATF در ایران زنده بود. ایران چندین و چند بار اعلام کرده FATF را نمی‌پذیرد و آن را امضا نمی‌کند. حتی ایران گفته بود اینستکس را استفاده نمی‌کند چون همان پیش‌نیازهای مربوط به شفافیت را دارد. بدون پیوستن ایران به کنوانسیون مبارزه با پولشویی و تامین مالی تروریسم، هیچ کدام از کشورهای اروپایی نمی‌توانند اجازه دهند که ایران از خدمات بانکی استفاده کند. حتی اگر فردا بایدن هم بخواهد به این توافق برگردد، ممکن است دیگر کشورهای عضو برجام چنین چیزی را قبول نکنند.
مانع داخلی دیگر، توان‌افزایی برد موشک‌های بالستیک در ایران است که در حال حاضر فراتر از آن چیزی است که اروپای ۳ آن را فضای طبیعی امنیت ایران می‌داند. بر این اساس نمی‌توان ساعت را به ژانویه ۲۰۱۶ بازگردانیم و بگوییم با یک امضا همه چیز می‌تواند و باید به شرایط قبل از خروج آمریکا از برجام برگردد.
شروط جدید فرانسه برای برجام
دو مشکلی که عنوان کردید یعنی FATF و موشک‌های بالستیک، موانع داخلی برای برگشت ایران به برجام است. آیا موانع برگشت به برجام فقط داخلی است و در فضای خارجی آمریکا و اروپا مانعی وجود ندارد؟
من هفته گذشته در سفر کاری بودم که دقیقا همین مساله در آن جلسه مطرح شد. در شش هفته گذشته یک تغییر بنیادی رخ داده است. این تغییر بنیادی توافق نیمه آشکاری است که میان فرانسه، عربستان سعودی و امارات با همکاری تل‌آویو درباره ایران شکل گرفته است.
در نشست اخیر پاریس هم آشکارا به این مساله اشاره شد. اگر از تیم آقای ظریف هم بپرسید حتما به خاطر دارند که در آخرین فصل مذاکرات دور قبل، فرانسه دو بار از جلسه خارج شد تا با سعودی‌ها و اسرائیل تماس بگیرد و ببیند چقدر می‌تواند آنها را با توافق جدید همراه کند.
در شش هفته گذشته یک تغییر بنیادی رخ داده است. این تغییر بنیادی توافق نیمه آشکاری است که میان فرانسه، عربستان سعودی و امارات با همکاری تل‌آویو درباره ایران شکل گرفته است.
یعنی فرانسه برای احیای برجام شروط تازه دارد؟
این شرایط جدیدی که فرانسه وضع کرده، نه مورد تایید برلین است، نه لندن و نه حتی واشنگتن. چون من به تازگی با واشنگتن صحبت کرده‌ام و می‌دانم آنها موافق نیستند که در ابتدای گفتگو و بازگشت به برجام و در شرایطی که مسائل مهم‌تری درباره امنیت منطقه وجود دارد، بخواهیم شرایط جدید فرانسه را مطرح کنیم.
چون شرایط جدید فرانسه هم کار مذاکره را پیچیده می‌کند و هم آن نیت مثبتی را که برای شروع دور جدید مذاکرات به آن نیاز داریم، به شدت تحت تاثیر قرار می‌دهد. من تاکید می‌کنم که در این نگاه فرانسه، آلمان و بریتانیا شریک نیستند.
شرایط جدیدی که فرانسه وضع کرده، نه مورد تایید برلین است، نه لندن و نه حتی واشنگتن. آنها موافق نیستند که در ابتدای گفتگو و بازگشت به برجام بخواهیم شرایط جدید فرانسه را مطرح کنیم.
من نمی‌توانم درباره جزئیات این مساله توضیح بیشتری بدهم. اما به دو نکته کلی اشاره می‌کنم. یکی از خواسته‌های فرانسه درباره حضور ایران در کشورهای همسایه به خصوص حضور نهادهایی است که با سپاه در تماس هستند.
درخواست دوم حضور ایران در پروژه‌های پاکستان یا مثلا پروژه برق‌رسانی به عراق است. چرا که مدعی هستند این اقدامات پوششی برای مسائل دیگر است.
من نمی‌گویم این صحبت‌ها نادرست است اما اینکه ما تمام مشکلات ایران و منطقه و نگرانی‌های عراق و سعودی و امارات را به این توافق پیوند بزنیم، کار درستی نیست.
برجام دقیقا روی مسائل کلیدی دو طرف ذره‌بین گذاشته بود. اما حالا پرداختن به موضوعات دیگر نه‌تنها روح برجام را کم‌رنگ و کم‌توان می‌کند بلکه انگیزه بازگشت به این توافق و اجرای آن را دشوار می‌کند.
یکی از خواسته‌های فرانسه درباره حضور ایران در کشورهای همسایه به خصوص حضور نهادهایی است که با سپاه در تماس هستند. درخواست دوم حضور ایران در پروژه‌های پاکستان یا مثلا پروژه برق‌رسانی به عراق است.
برجام جدیدی در راه است؟
آیا فرانسه چنین چیزی را نمی‌داند؟
به نظر من فرانسوی‌ها این را می‌دانند. آنها ناآگاه نیستند. اما این خواسته فرانسه در چارچوب روابط اقتصادی و قراردادهای بزرگ تجاری است که با سعودی‌ها و تل‌آویو امضا کرده و این کشور حتی مذاکراتی با قطر برای تامین انرژی انجام داده است. اما این همان کاری است که فرانسه در سال ۲۰۱۵ هم در وین انجام داد.
نگاه فرانسه این است که زمان آن توافق گذشته، شرایط تغییر کرده و الان باید پیش‌توافقی داشته باشیم که این موارد در آن مطرح شود. اما اینها فراتر از توافقی است که ۵+۱ و ایران بعد از صدها ساعت مذاکره به آن رسیدند.
بنابراین الان بحث فقط بر سر شروطی نیست که ایران و آمریکا ممکن است برای مذاکره عنوان کنند و برخلاف تصور عموم مردم در داخل ایران که گمان می‌کنند برجام سریعا احیا می‌شود، این مساله به سادگی حل نمی‌شود.
درست است. تنها نکته این است که فرانسه نمی‌تواند آشکارا زیر این مساله بزند. برجامی که آمریکا از آن خارج شد، جامه‌ای نیست که هم امریکا و هم ایران و هم دیگر کشورها بتوانند مجددا آن را بدون هیچ تغییری به تن کنند. ما باید تغییراتی در این جامه ایجاد کنیم. اما این گفته به این معنا نیست که این جامه را برای همیشه دور بیندازیم و جامه جدیدی آماده کنیم.
البته من قبول دارم که آن کشورهایی که در حال لابی با فرانسه هستند، در تلاشند که برجام را به آن سمت ببرند. اما بعید است که ایران این مساله را بپذیرد. برخی از مواردی که این کشورها می‌خواهند خط قرمز تهران است.
کشورهای عربی می‌گویند مانند «سالت ۲» آمریکا باید روی فعالیت‌های موشکی ایران نظارت داشته باشد. اما سالت ۲ به هر دو طرف اجازه می‌داد که در کشور دیگر نماینده داشته باشد و هم شوروی روی فعالیت‌های موشکی آمریکا نظارت داشته باشد و هم آمریکا بر فعالیت شوروی نظارت کند.
آنچه الان کشورهای منطقه مطرح می‌کنند نظارت یک سویه است که اصلا پذیرفته شده نیست.
کشورهای عربی می‌گویند مانند «سالت ۲» آمریکا باید روی فعالیت‌های موشکی ایران نظارت داشته باشد. اما سالت ۲ به هر دو طرف اجازه می‌داد که در کشور دیگر نماینده داشته باشد.
نگاه برلین و لندن به برجام
در دور قبل مذاکرات و حتی زمانی که آمریکا از برجام خارج شد، اروپا به شدت از ایران حمایت می‌کرد چون برجام را بسیار سازنده و مثبت می‌دانست. آیا نگاه اروپا به این توافق تغییر کرده یا این نگاه فقط مربوط به فرانسه است؟
من نمی‌توانم درباره ۲۸ کشور اروپایی صحبت کنم چون این آگاهی را ندارم. من درباره اروپای ۳ می‌توانم بگویم علی‌رغم اعتراضات نیمه رسمی که بریتانیا درباره حضور ایران در یمن و مساله حوثی‌ها داشت، برلین و لندن همچنان برجام را مهم می‌دانند و خواستار برگشت به آن هستند. حتی فرانسه هم برجام را بدون اهمیت نمی‌داند و آشکارا نگفته برجام را دور بیندازیم اما می‌خواهد شرایط جدیدی را برای بازگشت به برجام معرفی کند که این شرایط انگیزه ایران برای بازگشت را کم‌رنگ می‌کند.
سعودی، امارات، قطر و عراق اعتراضاتی به ایران دارند. اما وصل کردن این اعتراضات و مسائل به برجام، نه آن زمان درست بود و نه الان. چون نمی‌شود در یک نشست تمام مسائل ژئوپولتیک، هسته‌ای، نظامی، برد موشک‌های هسته‌ای و …را به نتیجه برسانید. این کار نه در سالت ۲ ممکن بود و نه در توافقی که در زمان آقای نیکسون با چین انجام شد. این مساله ممکن نیست.
پس اصرار فرانسه برای چیست؟ چون با این کار شاید مستقیما با برجام مخالفت نکند اما موانع جدی در سر راه برجام ایجاد می‌کند.
من این شهامت سیاسی را در پاریس نمی‌بینم که زیر میز بزنند و بگویند برجام خوب نیست. چون اگر چنین کند باید در انتظار واکنش منفی آلمان و بریتانیا باشد. چون فرانسه با این دو کشور روابط اقتصادی خود را دارد. آلمان از نظر وام کرونا به فرانسه کمک می‌کند و بریتانیا همکاری‌های نظامی جدی با فرانسه دارد.
اما از طرف دیگر فرانسه تا زمانی که موفق نشود شرکای منطقه‌ای خود را راضی کند که این گفتگوها در راستای منافع آنهاست، اندازه برلین و لندن با این مذاکرات همراهی نمی‌کند.
پس ممکن است که اگر فرانسه هزینه فایده کند به این نتیجه برسد که باید با برلین و لندن همراه شود؟
هزینه سیاسی زیر میز زدن برای فرانسه صفر نیست و ممکن است همراه شود. اما باید انتظار این را داشته باشیم که صدا و پارازیت‌های منفی از پاریس بشنویم.
من این شهامت سیاسی را در پاریس نمی‌بینم که زیر میز بزنند و بگوید برجام خوب نیست. چون اگر چنین کند باید در انتظار واکنش منفی آلمان و بریتانیا باشد.
موانع داخلی آمریکا در برجام
در خود آمریکا وضعیت چگونه است آیا آنجا هم موانعی وجود دارد یا نه آنگونه که آقای بایدن بارها گفته امریکا آماده برگشت به برجام است؟
ما باید نگاه واقع‌بینانه به این ماجرا داشته باشیم. در آمریکا هم بازگشت به برجام راحت نیست. اما در مقایسه با زمان دونالد ترامپ راحت‌تر است. در این چهار سال برخی از شرایط تغییر کرده.
مثلا رابطه استراتژیک تل‌آویو و واشنگتن تغییر زیادی داشته. تل‌آویو الان به تکنولوژی‌هایی در صنایع نظامی آمریکا دسترسی پیدا کرده که پنج سال پیش نداشت. یا مثلا تل‌آویو الان کارت سبز همکاری‌های امنیتی و نظامی منطقه را از آمریکا گرفته و سیستم‌های دفاعی و موشکی به کشورهای جنوبی خلیج فارس می‌دهد. اینها تعییراتی است که نمی‌شود انکار کرد.
در کنار این، آن لابی‌ای که سبب شد ترامپ از برجام خارج شود، همچنان فعال است. اما این لابی الان در کاخ سفید، وزارت امور خارجه آمریکا و خزانه‌داری آمریکا نیست. کسانی به خزانه‌داری و کاخ سفید آمده‌اند که این نگاه را ندارند و این بازگشت برجام را راحت‌تر می‌کند.
الان نه مانند زمان اوباماست که ایران دسترسی‌هایی به صنایع فضایی و هواپیماها داشته باشد و نه مانند زمان دونالد ترامپ است که امریکا حافظ منافع سعودی و تضمین‌کننده منافع اسرائیل در منطقه باشد.
تهران باید بپذیرد یک گفتگوی آسان و سریع در پیش ندارد. اما می‌تواند با انعطاف نشان دادن درباره غنی‌سازی و یک سری مسائل منطقه‌ای که هزینه زیادی برای ایران ندارد، گام‌هایی جهت بهبود شرایط بردارد و حداقل کاری کند که منابع بلوکه شده ایران در دیگر کشورها آزاد شود.
الان نه مانند زمان اوباماست که ایران دسترسی‌هایی به صنایع فضایی و هواپیماها داشته باشد و نه مانند زمان دونالد ترامپ است که امریکا حافظ منافع سعودی و تضمین‌کننده منافع اسرائیل در منطقه باشد.
کدام تحریم‌ها ابتدا برداشته می‌شود؟
تحریم‌های دولت دونالد ترامپ تقریبا همه بخش‌های اقتصاد ایران را هدف قرار داده اما برخی از این تحریم‌ها گلوگاه اقتصاد ایران را هدف گرفته است. مانند فروش نفت و بازگشت دلارهای آن به ایران یا برگشت منابع بلوکه شده و واردات برخی از کالاها. فکر می‌کنید بخشی از این تحریم‌ها قبل از توافق جدید برداشته می‌شود؟
من فکر می‌کنم این ممکن است. چون کابینه بایدن هیچ وقت اقدام یک سویه و غیرحقوقی ترامپ را نپذیرفت. من گمان می‌کنم امریکا برای نشان دادن حسن نیت خود، بخشی از تحریم‌های نفتی را بردارد. چون موکول کردن رفع همه تحریم‌ها به بعد از توافق جدید حتما برای ایران جذاب نیست. اما نمی‌توان انتظار داشت که تهران بتواند تمام امتیازات را یکباره بگیرد. این از نظر استراتژیک برای کاخ سفید هم ممکن نیست.
با تمام موانعی که گفتید، چقدر زمان می‌برد که گفتگوهای دو کشور به نتیجه برسد؟
من جواب سوال شما را از منظر اقتصادی می‌دهم. یعنی اینکه چه زمانی گفتگوها می‌تواند نتیجه اقتصادی برای ایران داشته باشد. اگر در ماه می (خرداد) چرخه مذاکره به راه بیفتد، می‌توانیم امیدوار باشیم که ظرف دو سال آینده اولین نتایج جدی اقتصادی مذاکرات را در ایران ببینیم. منظور از جدی این است که مثلا بیکاری ایران چند درصد پایین بیاید و بیش از ۳۰۰ هزار شغل در پروژه‌هایی که غرب در ایران ایجاد می‌کند ایجاد شود. البته به شرط اینکه موانع داخلی هم برطرف شود.
من گمان می‌کنم امریکا برای نشان دادن حسن نیت خود، بخشی از تحریم‌های نفتی را بردارد. چون موکول کردن رفع همه تحریم‌ها به بعد از توافق جدید حتما برای ایران جذاب نیست. اما نمی‌توان انتظار داشت که تهران بتواند تمام امتیازات را یکباره بگیرد.
چون بارها گروه‌هایی برای گفتگو و سرمایه‌گذاری در حوزه خودروسازی و پتروشمی به ایران آمدند اما برخی از جریان‌های سیاسی این گفتگوها را بر هم زد. ایران باید بپذیرد که برای رشد به سرمایه‌گذاری خارجی نیاز دارد و تا زمانی که سرمایه خارجی وارد نشود، کاری از پیش نمی‌رود و امکان استفاده از منابع داخلی وجود ندارد.
چین در دهه ۸۰، ویتنام، کره جنوبی و ژاپن هم همین شرایط داشتند و با سرمایه‌گذاری خارجی به اینجا رسیدند. البته منظور نه آن سرمایه‌گذاری است که روس‌ها قول می‌دهند و انجام نمی‌دهند و نه آن سرمایه‌گذاری‌ای که چین انجام می‌دهد. سرمایه‌گذاری چین در ایران سرمایه‌گذاری خا‌م‌برداری است.
منظور ما آن سرمایه‌گذاری است که ژاپن و کره جنوبی و اروپا می‌توانند انجام دهند. اگر این نگاه در داخل باشد که ما به سرمایه‌گذاری داخلی نیاز داریم ظرف دو سال می‌توانیم شاهد یک شکوفایی پایدار برای ۵ یا ۶ سال باشیم.
مذاکرات آغاز شده؟
مهم‌تر از زمان به نتیجه رسیدن مذاکرات برای مردم، دانستن جواب این سوال است که آیا مذاکرات ایران و آمریکا الان شروع شده است؟
من نمی‌توانم به این سوال جواب دهم. اما می‌توانم غیرمستقیم جوابی به شما بدهم. شما هیچ وقت یکباره به این مذاکرات بر نمی‌گردید. پیش از بازگشت تماس‌هایی هست که به آن تماس‌ها، گفتگوهای آماده‌سازی می‌گویند.
پس یعنی اکنون کشوری به عنوان میانجی واسطه مذاکرات است؟
من به این سوال جواب نمی‌دهم. من برجام را یک فرایند کاملا مثبت می‌دانم و حاضر نیستم چیزی بگویم که ممکن است مذاکرات و روند مطلوب پیش رو را بسوزاند و تحت تاثیر قرار دهد.
نظرات