محمد ایرانی، دیپلمات، در گفت‌وگو با «تجارت‌نیوز»:
اعراب اجازه نمی‌دهند روابط ایران و غرب بهبود پیدا کند / رفتار ایران در بازنگشتن ترامپ به برجام تاثیر داشت
در روابط ایران و عربستان به حج و بازگشایی سفارتخانه‌ها راضی نشویم
محمد ایرانی گفت: ترامپ از برجام خارج شد، تحریم‌ها را برگرداند و آن را تشدید کرد، اما ترامپ فقط از توافق هسته‌ای ایران یا برجام خارج نشد، همزمان حداقل از ۶ توافق بین‌المللی خارج شد، ولی بهتدریج آنها را اعاده کرد. باید دید چه ضعفی وجود داشت که ما نتوانستیم برگردیم و ماجرا برعکس شد و مدام شدت بیشتری پیدا کرد!
سیده آمنه موسوی- او را به عنوان یکی از سفیران توانمند کشورمان در حوزه عربی و آفریقایی می‌شناسند. از سال ۷۶ تا ۷۹ در لبنان حضور داشت و پس از بازگشت به تهران، مسئولیت اداره اول خاورمیانه را، که کشورهای منطقه خاورمیانه عربی و شمال آفریقا را پوشش می‌دهد، بر عهده گرفت. سپس در سال‌های ۱۳۸۳ تا ۱۳۸۷ عهده‌دار سفارت ایران در اردن شد و بعد از اتمام دوره فعالیت خود در امان، در حدود سه سال مدیرکل حوزه خاورمیانه عربی و شمال آفریقای وزارت خارجه بود. آخرین مسئولیت او در خلال سال‌های ۱۳۹۸ تا ۱۴۰۲ بود که در قامت سفیر ایران در کویت راهی این کشور شد.
محمد ایرانی دیپلمات و یکی از سفرای باتجربه ایران در حوزه کشورهای عربی و آفریقایی است که در گفت‌وگو با تجارت‌نیوز از دیدگاه‌های خود درباره موضوعاتی چون «روابط ایران و عربستان، جنگ غزه، روابط عربستان و اسرائیل، تاثیر روی کار آمدن هر یک از کاندیدا‌های دموکرات و جمهوری‌خواه در آمریکا بر مناسبات تهران با کشورهای عربی و دلایل نگاه‌های غیردوستانه جامعه ایرانی و عربی به یکدیگر و آنچه در بطن جامعه دو طرف جریان دارد» می‌گوید. مشروح این گفت‌وگو بدین شرح است:
***
روابط ایران و کشورهای عربی فقط از طریق نشست، گفت‌وگو و شناخت دو طرف قابل احصاست
*رابطه ما با کشورهای عربی، به‌ویژه کشورهای قدرتمند منطقه مانند عربستان، سال‌ها در گیر‌و‌دار مشکلاتی بوده است. اگر از دوره آقای هاشمی‌رفسنجانی به عنوان معمارِ بهبود روابط ایران و عربستان و دولت آقای خاتمی که با سیاست تنش‌زدایی روابط را به بهترین مسیر هدایت کردند بگذریم، این مباحث از دولت آقای احمدی‌نژاد به بعد همیشه با تنش‌هایی همراه بوده است. قطعاً همانطور که ما سیاست‌هایمان در قبال اعراب را با تحلیلی از رفتارهای آنها تعیین می‌کنیم، کشورهای عربی نیز ارزیابی‌هایشان بر اساس مواردی است که از نگاه به ما دارند. اعراب ما را چگونه می‌بینند؛ این سوال را از شما که سال‌ها در مقام سفیر ایران در کشورهای مختلف عربی حضور داشتید می‌پرسم. هم از جنبه مردمی و هم از نگاه قشرهای فرهیخته و آکادمیک این کشورها؟
اگر بخواهیم به صورت ریشه‌ای به ارزیابی این موضوع بپردازیم، باید گفت روابط کشورهای عربی با ایران و بالعکس از حساسیت‌های زیادی در طول تاریخ برخوردار بوده است. البته این موضوع دلایل متعددی هم دارد. هم موضوع رقابت‌های منطقه‌ای مطرح است و هم موضوعات مربوط به مسائل ژئوپولیتیک منطقه خاورمیانه، مسائل فرقه‌ای، قبیله‌ای، فرهنگی و مذهبی که همیشه عامل اختلاف و فاصله بوده است.
برداشتی در این زمینه وجود دارد مبنی بر اینکه پس از ظهور اسلام اختلافات بین ایران و اعراب افزایش پیدا کرد که البته برداشت دقیقی نیست. اگر به تاریخ مراجعه کنیم، می‌بینیم که پیش از اسلام هم این اختلافات به علل مختلف و نه موضوعات ایدئولوژیک و فرقه‌ای بلکه به خاطر موارد دیگری مطرح بوده است. یعنی این حساسیت دائماً بین دو طرف وجود داشته است. مسلم است که ما نمی‌توانیم جغرافیای خود در منطقه و جهان را تغییر دهیم و در هر صورت در جنوب خلیج‌فارس با شش کشور عربی همسایه هستیم و اگر عراق را هم که از طریق فاو به خلیج‌فارس مرتبط می‌شود حساب کنیم، در مجموع هفت کشور عربی همسایه ما هستند و بر همین اساس هم معتقدم باید تنش‌هایمان با این کشورها را کنترل کنیم. به هر حال تنش همیشه وجود داشته است خصوصاً بین همسایگان. به دلیل نیاز و ارتباطات مختلف و متعددی که می‌تواند برای دو طرف منافع مشترک داشته باشد، اختلافات باید مرتب رصد شود و تنش‌ها کاهش پیدا کند. این امر اجتناب‌ناپذیری است و هر دولتی که بخواهد روی کار بیاید، به طور طبیعی باید اولویتش رفع تنش‌ها و درگیری با همسایگان باشد. فکر می‌کنم چنین مساله‌ای (بهبود روابط با همسایگان) در تعدادی از دولت‌های ما همانطور که اشاره کردید در کانون توجه بوده است، اما این مساله نافی این موضوع نیست که اختلافات گفته‌شده با دو نگاه، یکی نگاه طرف مقابل و یکی نگاه ایرانی، مورد ارزیابی قرار می‌گیرد و هر کدام برداشت و برداشت‌های خاص خود را دارند. در کشورهای عربی بعضی از مباحث که از طرف افراد آکادمیک و رسانه‌ها و حتی افراد معمولی مطرح می‌شود نوعاً با تحلیلی که ما در ایران بیان می‌کنیم متفاوت است. این مسائل فقط از طریق نشست، گفت‌وگو و شناخت دو طرف قابل احصاست.
اعراب با نگاه ناسیونالیستی روابط‌شان با ایران را تنظیم می‌کنند
*لطفاً در مورد آن نگاه اعراب که اشاره کردید با برداشت ما متفاوت است کمی توضیح دهید؟
نگاه‌های ناسیونالیستی در طرف مقابل بسیار قوی است و متاسفانه از زمان روی کار آمدن جمال عبدالناصر (۱۹۵۶) در مصر و پس از آن القائاتی که رژیم صدام و حزب بعث در عراق نسبت به برتری اعراب در مقابل ایرانی‌ها داشتند، این موضوع در بطن جوامع عربی نفوذ پیدا کرد که فاصله ما با اعراب را افزایش داد.
معتقد هستم بدون تعارف باید با این قضایا برخورد کنیم چراکه بالاخره این موضوع وجود دارد و یک‌شبه و در یک مرحله قابل حل و فصل شدن هم نیست. بلکه باید به مرور زمان در سطح جوامع و افکار عمومی کاملاً شکافته و منافع همکاری با کشورهای همسایه و کشورهای عربی دقیقاً هم برای جامعه ما و هم جوامع عربی روشن شود که روابط با ایران با اعراب می‌تواند فواید بسیاری داشته باشد و به سود منافع ملی هر دو طرف باشد. اگرچه عرض کردم اجتناب‌ناپذیر هم هست چون ما به هر حال همسایه هستیم؛ برخی از این اختلافات عمقی و تعداد زیادی نیز سطحی هستند.
نگاه آنها به منطقه، در خصوص امنیت و مسائلی که بسیار عمیق‌تر از مسائل حاشیه‌ای است... نگاه‌های فرقه‌ای و خصوصاً مذهبی هم از گذشته تاکنون بسیار عمق پیدا کرده است؛ البته عواملی هم وارد این ماجرا می‌شوند و شاید منافع‌شان در این است که این اختلافات همچنان ادامه پیدا کند، اما قطعاً آن وضعیت به نفع ما و اعراب نیست.
دیوار بی‌اعتمادی ایران و اعراب بسیار بلند است
*اقدام چینی‌ها چقدر در این مسیر کمک‌‌کننده بود؟ به هر حال روابط ایران و عربستان به‌نوعی با همت چینی‌ها دوباره به مسیر خود برگشت. البته هنوز مانند روابط دو کشور طی دهه‌های گذشته نشده است، اما در حال حاضر سفرایی مشغول فعالیت هستند.
در دهه‌های اخیر مسائلی اتفاق افتاد که دیوار بی‌اعتمادی بین اعراب و ایران را بلند و شکاف را بیشتر کرد. دقت داشته باشید که عربستان سعودی به عنوان قوی‌ترین و مهم‌ترین عضو کشورهای شورای همکاری (خلیج‌فارس) ریاست این شورا را هم بر عهده دارد و سایر کشورهای دیگر حوزه خلیج‌فارس تحت اشراف عربستان سعودی هستند. در این فاصله شکاف‌های قدیم هم وجود داشته است و در برهه‌ای اتفاقاتی رخ داد که در این زمینه می‌توان به انقلاب اسلامی، جنگ ایران و عراق، بیداری عربی یا بیدار اسلامی اشاره کرد که خواه‌ناخواه این شکاف‌ها را بیشتر کرد. پس از آن نیز پیشرفت‌های موشکی و هسته‌ای در ایران و ناکامی کشورهای عربی در اینکه فائق آمدن آنها بر اختلافات داخل کشورهای خودشان (عربی) بعد از قضایای مربوط به بیداری عربی، و البته ناکامی آنها در مواجهه با بحران‌های سوریه و یمن، در این موضوع تاثیرگذار بوده است.
*موارد دیگری هم وجود داشت؟
مهم‌تر از همه ایجاد یک حکومت دموکراتیک شیعه‌محور در عراق است که به‌نوعی کشورهای عربی این مسائل را به ایران متصل می‌کردند و این امر باعث شد شکاف ما با این کشورها در حوزه خلیج‌فارس عمیق‌تر شود. بنابراین در حقیقت کنار گذاشتن مفهومی که به آن اشاره کردم زمان‌بر و بسیار جدی است. اینکه بخواهید دیوار بی‌اعتمادی را کوتاه کنید و سعی کنید اعتماد مجدد را برگردانید با توجه به مواردی که بازگو کردم- که بحث‌های بسیار مهم راهبردی هم هستند- پیچیدگی‌هایی دارد و باید به آنها توجه کرد، تا اینکه صرفاً بخواهیم به شکل مسائل بپردازیم. درباره موضوع مد نظرتان در بحث چین...
تعلیق در برقراری روابط ایران و عربستان به دلیل تعلل ریاض بود
*درباره موضوع نزدیکی کشورهای همسایه و همکاری و تعاملی که می‌توانند با هم داشته باشند اشاره کردید که این اتفاق در سایه صلح در منطقه می‌تواند تحقق یابد. فکر می‌کنم چینی‌ها به خاطر منافع خودشان این کار را کردند. به هر حال سرمایه‌گذاری بسیار زیادی هم در عربستان و هم در امارات و البته عراق انجام دادند. شاید واسطه‌گری در بهبود روابط ایران و عربستان به همین دلیل بود.
دقیقاً همین‌طور است، منتها این‌طور نیست که دو طرف (ایران و عربستان) دست در دست هم گذاشته باشند تا چینی‌ها کاری انجام دهند. چین کشوری است که فرصت موجود را درک و از آن در جهت منافع خود بهره‌برداری و استفاده کرد؛ تهران و ریاض با مذاکرات‌شان در حال پیگیری ازسرگیری روابط بودند، منتها در این میان موانع ساختاری‌ای موجود بود که به برخی از آنها اشاره کردم. ذکر این نکته جایز است که مذاکرات میان ایران و عربستان سعودی مدت طولانی، حدوداً ۱۰ دور در عراق پیگیری و انجام شد ولی طرف سعودی تمایل چندانی برای حل همه مشکلات نداشت و بیشتر گفت‌وگوها به اینجا ختم می‌شد که باید از پایتخت خودشان پاسخ بگیرند. یعنی موضوعات را مطرح کنند و برای دور بعدی حاضر شوند که روند کار به همین ترتیب عقب می‌افتاد. چینی‌ها، که بنا بر اظهار تمایل عربستان سعودی- بر اساس چارچوب تفکرات رهبر جدید عربستان محمد بن‌سلمان- خواهان آغاز مجدد روابط با ایران بودند، واسطه‌گری چین را قبول کردند. محمد بن‌سلمان برنامه‌های خود را به عنوان یک تفکر تحول‌خواهانه در عربستان سعودی دنبال می‌کند و نگاه او به آینده گسترش روابط با سایر کشورهای دنیا، رفع تنش‌هاست و اینکه بتواند توسعه‌ای فراگیر برای عربستان سعودی به دست آورد، تا وارد اقتصاد جهانی شود. او می‌خواهد در اقتصاد جهانی جایگاه مهمی پیدا کند آن هم با توجه به اندوخته‌های ارزی بسیار بالایی که سعودی‌ها دارند.
*یعنی انجام این مذاکرات طبیعی بود؟
بله، همین‌طور است. محمد بن‌سلمان خواهان آن بود که کانون‌های بحران و تنش را در منطقه کاهش دهد و به همین خاطر وقتی چینی‌ها این موضوع را پیشنهاد دادند عربستان سعودی به‌سرعت پذیرفت و در مارس ۲۰۲۳ این اجلاس در پکن شکل گرفت و نشست ایرانی-سعودی با وساطت چینی‌ها برگزار و توافقی هم امضا شد. گرچه ما معتقدیم این توافق به طور کامل و دقیق جلو نمی‌رود. البته در این توافق به روابط گذشته و بازگشت به توافق‌نامه‌های پیشین، که محصول دوران دولت آقای هاشمی بود، اشاره شده است. به این معنا که توافق‌نامه‌ای که گفت‌وگوهایش از دولت آقای هاشمی شروع شد و در دولت اصلاحات به توافق‌نامه‌های فرهنگی و امنیتی انجامید، مد نظر قرار گرفته است. و اگر اشتباه نکنم توافق‌نامه‌های سال‌های ۷۷ و ۸۰ که توافق‌نامه‌های فرهنگی و امنیتی مطرح بود مبنا و پایه قرار گرفت. منتها آنچه هنوز هم انتظار می‌رود این است که روابط ایران و عربستان سعودی بعد از توافق پکن آن‌طور که شایسته و بایسته باشد و آن‌طور که انتظار می‌رفت، جلو نرفت. یک بُعد ازسرگیری این روابط به چین برمی‌گردد، زیرا تفاوت چینی‌ها با بقیه کشورها این است که به‌شدت دنبال آرامش، ثبات و امنیت در منطقه هستند؛ منافع اقتصادی‌شان ایجاب می‌کند که از این کانال به اروپا بروند و از طریق خلیج‌فارس، ایران و کشورهای عربی روابط تجاری‌شان را گسترش بدهند. از بُعد دوم که مربوط به روابط دوجانبه ما با عربستان سعودی و به دنبال آن با سایر کشورهای عربی است، هر دو کشور باید رویکرد و راهبرد ویژه در این مرحله داشته باشند که انتظار می‌رود دولت جدید جناب آقای پزشکیان در این مسیر حرکت کند. سطح توقعات و انتظارات مردم این است که رابطه عربستان با ایران بیش از این گسترش پیدا کند. همه توقع داشتند بعد از بازگشایی سفارتخانه‌ها و تبادل سُفرا، لااقل در حوزه‌های اقتصادی، امنیتی و بسیاری از حوزه‌هایی که به‌راحتی می‌شود دو طرف فعال شوند، همکاری‌هایی صورت گیرد. این رفع تنش‌هایی که بازگو کردم- تا حدود زیادی این تنش‌ها و شکاف‌ها عمیق شده است- کمک می‌کند تا بهتدریج مسائل دیگر هم برطرف شود. بسیار طبیعی است که انتظار داریم عربستان سعودی در این شرایط اقتصادی در ایران سرمایه‌گذاری کند. ما در حوزه‌های دیگری مانند محیط زیست، مقابله با تروریسم و تندروها، مواد مخدر و... در منطقه با عربستان می‌توانیم همکاری کنیم. در حوزه‌های امنیت تردد در خلیج‌فارس هم می‌توانیم همکاری داشته باشیم، اینها زمین‌های بالقوه‌ای است که باید فعال شود. به نظرم دولت جدید جناب آقای پزشکیان حتماً باید به این نکات توجه داشته باشد و مصلحت نظام و کشور و حتی مصلحت مردم ایجاب می‌کند از این فرصتی که در پکن فراهم شد، بیشترین بهره‌برداری را داشته باشیم.
بالا رفتن از دیوار سفارت عربستان روابط ما را با دوستان عربی‌مان هم به چالش کشید
*پس از اتفاقی که در رابطه با سفارت و کنسولگری رخ داد، نگاه اعراب به ما چطور بود؟
اتفاق مذکور که هیچ طرفی (در ایران) آن را تایید نکرد به هر حال اتفاق نامیمون و نامبارکی بود که لطمات بسیاری به روابط ما نه‌فقط با عربستان بلکه با سایر کشورهای عربی وارد کرد. تقریباً تا مدت زیادی روابط ما را حتی با دوستان‌مان در کشورهای عربی تحت‌الشعاع قرار داد و کار به جایی رسید که حتی افرادی هم که در داخل کشور اقدام به این کار کردند یا به اشتباه بسیار بزرگی که مرتکب شدند پی بردند یا تظاهر می‌کنند که ما نبودیم و جهت دیگری بوده است یا مشکل مثلاً آقای روحانی یا فلان دولت بوده است. این موارد از جمله صحبت‌هایی است که شنیده شد و متاسفانه در روزهای اخیر هم که مشکل را گردن دیگران می‌اندازند. ولی این اتفاق رخ داد و به روابط دو کشور بسیار لطمه زد. آقایان فکر می‌کردند با ایجاد چنین فضایی که به سمت تندروی بیشتر برود، می‌توانند به برخی از خواسته‌های خودشان برسند، ولی فضای منطقه در حال رفتن به سمت دیگری است؛ ما از نظر داخلی در شرایطی هستیم که حتماً نیاز به تفاهم و گفت‌وگو با طرف‌های مقابل داریم، چه همسایگان خودمان و کشورهای عربی چه فراتر از آن با اروپا و ایالات متحده آمریکا. وضعیت کشور ما مطلوب نیست و نمی‌دانم چه کسی را می‌توان در کشور پیدا کرد که شرایط را بسیار خوب، طبیعی و مناسب برای رشد اقتصادی و توسعه ابعاد مختلف کشور بداند آن هم با وضعیتی که برای ما پیش آمده است. تحریم‌ها لطمه بسیار زیادی به جمهوری اسلامی ایران زده است، هم در حوزه بانکی که انتقال پول به‌سختی صورت می‌گیرد و هم در فروش نفت. دقت کنید که چرا باید سال‌ها نفت‌مان را ارزان‌قیمت در اختیار یک طرف قرار بدهیم؟ کشورهای دنیا حاضر نیستند از ما نفت بخرند، جز از طریق واسطه‌ها آن هم با قیمت پایین‌تر. خب این کار تا چه زمانی قرار است ادامه پیدا کند؟ آیا به نفع ما، مصلحت مردم یا مصلحت اقتصاد ماست؟ آیا به مصلحت وضعیت اقتصادی و سفره‌های مردم است؟ اینها از معضلات سیاست خارجی‌مان است که حتماً باید حل شود و حل‌شدنی هم هست، زیرا در دنیا این موارد مسبوق به سابقه بوده که که با گفت‌وگو و مذاکرات حل شده است. من فکر می‌کنم حتی اگر آقای ترامپ در دوره جدید روی کار بیاید، برخلاف تصور خیلی‌ها که فکر می‌کنند روابط‌مان به طرف بن‌بست بیشتر می‌رود، این‌طور نیست...
عملکرد ایران می‌توانست موجب بازگشت ترامپ به برجام شود، مانند سایر توافقات بین‌المللی که از آنها خارج شده بود
*ما این اتفاق را در سال ۲۰۱۷ هم تجربه کردیم، خیلی‌ها می‌گفتند ترامپِ تاجر با ما توافق می‌کند، اما با بدترین تحریم‌ها در همان دوره ترامپ مواجه شدیم. اگر قرار باشد ترامپ تجارتی داشته باشد به این موضوع نگاه می‌کند که کجا پول بیشتری می‌گیرد، آیا فکر می‌کنید ما می‌توانیم چنین تجربه‌ای داشته باشیم؟
بله. به هر حال دنیا محل داد‌و‌ستد است، منظورم روابط کشورهاست. هرچند ترامپ از برجام خارج شد، تحریم‌ها را برگرداند و آن را تشدید کرد، اما ترامپ فقط از توافق هسته‌ای ایران یا برجام که خارج نشد، همزمان حداقل از ۶ توافق بین‌المللی خارج شد، ولی بهتدریج آنها را اعاده کرد. باید دید چه ضعفی وجود داشت که ما نتوانستیم برگردیم و ماجرا برعکس شد و مدام شدت بیشتری پیدا کرد. بالاخره در دنیا داد‌و‌ستد وجود دارد و امروز قطعاً شرایط با قبل متفاوت است
*بله، اما اسرائیل هم با اسرائیل قبلی متفاوت است، اسرائیل کنونی دنبال اهرمی است که بتواند از آن طریق ایران را تحت فشار قرار بدهد و روی کار آمدن دولت جمهوری‌خواه ترامپ شاید به آن کمک کند...
حتماً همین‌طور است.
*اطرافیان آقای ترامپ هم از پمپئو گرفته تا مایک پنس یا هر طرف که نگاه کنید کسانی هستند که با ایران مخالف‌اند.
اگر بخواهیم شرایط آن روز را با حال حاضر مقایسه کنیم، فکر می‌کنم امروز تحولات جدیدی حاکم است، اتفاقات بسیاری رخ داده که متفاوت با گذشته است. قطعاً، بلاشک و بدون تردید شرایط اسرائیل نسبت به گذشته بدتر، سخت‌تر و ضعیف‌تر شده است. این گفته تمام اندیشکده‌های داخل اسرائیل و اروپاست، حتی آمریکایی‌ها و یهودی‌ها هم معتقد به همین موضوع هستند، زیرا اسرائیل در حال حاضر درگیر سه جنگ در جنوب، شمال و اخیراً در وسط کشورش است. همه فرماندهان اسرائیلی به نتانیاهو تاکید می‌کنند که این روش اسرائیل را به‌شدت تضعیف می‌کند و در معرض نابودی قرار می‌دهد و به نتانیاهو می‌گویند، چرا به ادامه ماجرای غزه، آن هم بعد از نزدیک به 11 ماه که فقط مردم را به کشتن داده‌اید، اصرار دارید؟ از طرف دیگر هم در دنیا فضا به سمت حمایت از فلسطینی‌ها رفته است و افکار عمومی جهان مخالف با اقدامات اسرائیل هستند. دادگاه‌های بین‌المللی هم سیاست‌هایی را دنبال می‌کنند و به طور کلی امروزه فشار روی اسرائیل بسیار زیاد است و نتانیاهو در معرض شکست قرار دارد. اپوزیسیون و جهت‌های داخلی اسرائیل که شامل خانواده‌های اسرا، گروگان‌ها و رقبای سیاسی آنها می‌شود تلاش دارند نخست‌وزیر اسرائیل را برکنار کنند و اگر نتانیاهو کنار برود، شکستی مفتضحانه است که آمریکایی‌ها این را به‌خوبی می‌دانند. سیاست نتانیاهو آن است که مدام این وضعیت را به تاخیر بیندازد تا انتخابات در آمریکا برگزار شود و احتمال دارد ترامپ بیاید یا نه، اما او به دنبال آن است که ترامپ روی کار بیاید و بتوانند پیوند دیگری برقرار کنند. از طرف دیگر شرایط ما هم با گذشته خیلی متفاوت شده است، ایران به امکاناتی دسترسی پیدا کرده که در گذشته نداشت یا کم داشت؛ هم‌پیمان‌هایی در منطقه و در محور مقاومت پیدا کرده است که الان مستقیماً به طرف مقابل ضربه می‌زنند.
اقدامات حوثی‌ها قدرت چانه‌زنی ایران را پای میز مذاکره افزایش می‌دهد
*فکر کنم به بحث یمنی‌ها اشاره دارید، آیا همین موضوع سبب اعمال فشار بیشتر بر ایران نمی‌شود؟ زیرا این اتفاقی که رخ می‌دهد باعث می‌شود کشتی‌های آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها هدف قرار بگیرد.
یک نگاه این است که قطعاً فشار روی ایران است، اما از سوی دیگر یک فرصت است. اگر از زاویه دیگری نگاه کنید...
*چه فرصتی؟
مسائلی در حال رخ دادن است که شاید نتوان خیلی در صحنه رسانه آن را بازگو کرد، این فرصت که آمریکایی‌ها و غربی‌ها احساس می‌کنند تنها طرفی که می‌تواند مایه آرامش و ثبات در منطقه باشد و این مشکلات را به‌نوعی سامان بدهد، ایران است. خب این فرصت است و اگر کسی بتواند در سیاست خارجی ما از این فضا استفاده کند...
*یعنی امتیاز بگیریم و پای میز مذاکره بنشینیم؟
دقیقاً. توجه داشته باشید که یکسری امتیازات در اختیار ایران است، در جاهایی ممکن است این امکانات مایه فشار بر ما باشد که هست، اما در جاهایی می‌توانید اینها را روی میز بگذارید و بابت آن مذاکره کنید. هیچ کشور دیگری این ابزار را ندارد، عربستان سعودی چه ابزاری در اختیار دارد؟ حتی ترکیه را در نظر بگیرید با توجه به اینکه بهترین رابطه را هم با عرب‌ها و هم با اسرائیل دارد، چقدر می‌تواند در قضیه خاموش کردن بحران غزه یا اتفاقاتی که در منطقه رخ می‌دهد نقش‌آفرینی کند؟
آغاز روابط عربستان با اسرائیل منجر به عادی‌سازی مناسبات بیشتر کشورهای عربی با تل‌آویو می‌شود
*به موضوع خوبی اشاره کردید، طوفان‌الاقصی که در غزه اتفاق افتاد، کسانی که این حمله را ترتیب داده بودند به اهدافی اشاره داشتند و یکی از بحث‌هایی که مطرح می‌کردند این بود که با عادی‌سازی روابط عربستان و اسرائیل نگاه‌ها از روی مردم فلسطین و اتفاقی که در فلسطین برای مردم این کشور می‌افتد منحرف می‌شود و به هر حال مظلومیت این مردم نادیده گرفته می‌شود. الان بیش از ۱۰ ماه است که این مذاکرات (بین عربستان و اسرائیل) مسکوت مانده، اما به نظر می‌رسد با فروکش کردن دغدغه اعراب در مورد غزه، مجدداً این بحث به میان آمده که سعودی‌ها قصد دارند با اسرائیل پای میز مذاکره بنشینند و فکر می‌کنم موضوع خیلی مهمی است زیرا عربستان جدا از اینکه بزرگ‌ترین کشور جهان عرب به شمار می‌رود به شکلی امّ‌القرای کشورهای اسلامی هم هست و خیلی از کشورهای عربی از رویه آن پیروی می‌کنند. در رابطه خودمان با عربستان دیدیم که حتی اماراتی‌ها سطح روابط‌شان را به سطح کاردار رساندند و یکسری کشورها سفارتخانه‌هایشان را بستند. فکر می‌کنم عربستان کشوری است که حرکاتش نقش حیاتی در اقدامات برخی از کشورها دارد. با این اوصاف و با توجه به اینکه ۴۰ هزار نفر در غزه کشته شده‌اند، آیا عربستان دوباره پای میز مذاکره با اسرائیل می‌نشیند؟
بله. البته شما صحبت از احتمالی می‌کنید که احیاناً اگر اتفاق بیفتد می‌تواند کشورهای دیگر عربی را هم تحت تاثیر قرار بدهد و به تبع آن مسیر را به سمت دیگری رهنمون کند. بدون تردید این تهدیدی جدی برای ما و منافع و مصالح‌مان در منطقه خواهد بود و ما روی این موضوع حساسیت داریم، به هر حال اسرائیل دشمن ایران است. بد نیست در اینجا تاریخچه روابط این دو دولت را خدمت شما بگویم؛ عربستان سعودی با رژیم اشغالگر در فلسطین یکسری روابط پنهان و مخفیانه‌ای قبل از سال ۲۰۲۰ داشته‌اند، حالا چه در قالب روابط فردی و چه در قالب بنگاه‌های پژوهشی و تردد برخی از نهادها و مراکز غیررسمی. حتی از لحاظ امنیتی هم روابطی برقرار بود، اما به‌هیچ‌وجه رسمی نبود. از سال ۲۰۲۰ که امارات و بحرین توافق ابراهیم را شکل دادند و رابطه‌شان را با اسرائیل برقرار کردند، روابط عربستان و اسرائیل و در حقیقت عادی‌سازی روابط بین این دو دولت جدی‌تر شد. در سال 2020 هنوز ماجرای غزه پیش نیامده بود و مسیری در حال طی شدن بود که احتمال می‌رفت در تاریخی که خیلی هم دور نیست این دو طرف (عربستان و اسرائیل) با هم عادی‌سازی کنند؛ اما این اتفاق نیفتاد و الان مواضع هر دو طرف نسبت به قبل از بحران غزه برای عادی‌سازی از هم دورتر شده است، این عقیده بنده است البته. سعودی‌ها به دلیل معذوریت‌هایی که در جهان عرب و جهان اسلام با جایگاه ام‌ّالقرایی که اشاره فرمودید، دارند سعی می‌کنند روی محوری که از روز اول در سال 2002 مطرح کردند حرکت کنند. در آن سال ملک عبدالله در نشست اتحادیه عرب که در بیروت برگزار شد گفت هرگز با اسرائیل رابطه برقرار نخواهد شد و عادی‌سازی نخواهد شد مگر با تشکیل کشور مستقل فلسطینی در سرزمین‌های ۱۹۶۷ اشغالی به پایتختی قدس شریف. اکنون هم دوباره بر همین مواضع تاکید دارند به اضافه موضوع دیگری تحت عنوان خروج نیروهای اسرائیلی از غزه؛ اما چرا این موضوع امروز داغ‌تر شده است؟ به خاطر نگاهی که ابتدای امر به دیدگاه‌های راهبردی آقای بن‌سلمان اشاره کردم که دنبال توسعه فراگیر برای پیوستن به اقتصاد جهانی است و قصد دارد سعودی را در روند اقتصاد جهانی ادغام کند. محمد بن‌سلمان معتقد است برای اینکه بتواند وضعیت امنیتی منطقه را باثبات کند، یعنی در حقیقت آن‌طور که مد نظر خودش است، ابتدا باید کانون‌های تهدید را تعطیل کند و بعد هم توافق‌نامه راهبردی با ایالات متحده امریکا را به سرانجام برساند.
بن‌سلمان می‌خواهد امتیاز توافق‌نامه امنیتی با آمریکا را بگیرد بعد با اسرائیل عادی‌سازی روابط کند/ آمریکا خواهان عادی‌سازی روابط بعد از اعطای امتیاز توافق‌نامه امنیتی است اما اسرائیل به‌هیچ‌وجه راضی به اعطای امتیاز توافق‌نامه امنیتی آمریکا به سعودی در قبال عادی‌سازی روابط ریاض با تل‌آویو نیست
اولویت بن‌سلمان این است که توافق‌نامه‌ای راهبردی با آمریکایی‌ها به امضا برساند و آن هم دفاعی-امنیتی است که توافق‌نامه مفصلی است و طبق آن هر زمان عربستان در معرض تهدید قرار گرفت آمریکایی‌ها مستقیماً دخالت کنند و مهم‌ترین و پیشرفته‌ترین سلاح‌ها را در اختیار آنها بگذارند. جالب است بدانید اولین مخالف این توافق‌نامه اسرائیل است. این موضوع باعث می‌شود بن‌سلمان به فکر حل مشکلش با اسرائیل بیفتد، اما اسرائیلی‌ها یکسری تعهدات بین‌المللی دارند که هرگز اجازه نمی‌دهند کشورهای عربی پا‌به‌پای آنها تقویت شوند و این جزو راهبردهای امنیتی‌شان است که از روز اول ترسیم شده. هدف‌شان این است که همیشه در منطقه اول باشند و بهترین رابطه را در منطقه با آمریکا داشته باشند و اجازه ندهند هیچ کشور عربی‌ای توافق‌نامه امنیتی و راهبردی با واشنگتن امضا کند. دومین مساله آمریکایی‌ها هستند که الان اولویت‌شان این نیست که با عربستان توافق‌نامه امضا کنند، بلکه درصدد هستند تا اول بین عربستان و اسرائیل عادی‌سازی ایجاد کنند. خودشان هم گفته‌اند که امضای توافق‌نامه راهبردی با عربستان ممکن نیست مگر پس از عادی‌سازی. اما نگاه محمد بن‌سلمان هم این است که این دو (امضای توافق‌نامه امنیتی با آمریکا و عادی‌سازی روابط با اسرائیل) را به هم پیوند داده و قصد دارد هر دو را در کنار هم حل و فصل کند. هرچند موضع اسرائیلی‌ها متفاوت است و حاضر نیستند این کار را انجام دهند و موضع آمریکایی‌ها هم همانطور که گفته شد اولویت‌بندی است. این یک نگاه سه‌جانبه‌ای است که به آن اشاره کردم، اما مشکل اینجاست که با وجود اصرار عربستان بر موضعش که تشکیل دولت مستقل فلسطین است (سعودی می‌گوید این کمترین خواسته و کف خواسته‌های عربی است که باید به فلسطینی‌ها سرزمینی بدهید و در این صورت نه‌تنها من بلکه تمام کشورهای عربی-اسلامی هم به اسرائیل نزدیک می‌شوند و عادی‌سازی اتفاق می‌افتد) نتانیاهو و اسرائیلی‌ها هرگز نمی‌پذیرند که فلسطینی‌ها کشور مستقل ایجاد کنند. این وسط گره‌ای افتاده که به نظرم شرایط را سخت‌تر از گذشته کرده که عرض کردم یک مقدار فاصله‌شان نسبت به قبل از بحران غزه بیشتر شده است؛ آخرین مواضع سعودی‌ها هم همین را می‌گوید و مجدداً تاکید دارند راهبرد ما به این شکل خواهد بود که عادی‌سازی نخواهد شد، مگر با عقب‌نشینی اسرائیل از سرزمین‌های اشغالی و تشکیل دولت فلسطینی در بیت‌المقدس شرقی. بعد هم در قبال این عادی‌سازی می‌خواهند از آمریکایی‌ها امتیاز بگیرند و این دو موضوع را در گرو یکدیگر قرار داده‌اند و احساس می‌کنند اگر یکی از اینها انجام شود و دیگری انجام نشود، برای عربستان به منزله شکست خواهد بود. به این معنا که امتیازی را خواهند داد ولی چیزی به دست نخواهند آورد.
محمد بن‌سلمان امروز، محمد بن‌سلمان قاتل خاشقچی نیست
*اشاره کردید که محمد بن‌سلمان، بن‌سلمان گذشته نیست و با تغییراتی که در جهان رخ داده و تجاربی که شخصاً به دست آورده در مسیر دیگری گام برمی‌دارد. نگاه شما به این مساله چگونه است؟ محمد بن‌سلمانِ الان را چطور می‌بینید؟ اگر ممکن است اکنونِ او را با چند سال قبلش هم مقایسه کنید زیرا در مصاحبه‌های مختلف در مورد ایران صحبت کرده بود. از دیدگاه جنابعالی او حالا ایران را چطور می‌بیند؟
تصور من این است که الان بن‌سلمان به عنوان ناجی عربستانِ جدید یا قهرمان جدید تاریخ عربستان شناخته می‌شود و به دنبال یکسری تغییرات بنیادین در این کشور است. نه‌فقط در حوزه روابط با ایران یا رژیم صهیونیستی بلکه در تمام حوزه‌ها. مثلاً در حوزه فرهنگی در داخل عربستان سعودی تحولات عمیقی شکل داده است، مخصوصاً در مقابله با نهاد مذهب و سلفی‌گری که به سمت آزادی‌های زیاد در کشور رفته است و از همین زاویه توانسته در بسیاری از مجامع بین‌المللی امتیازهایی کسب کند. حتی توانسته ریاست خیلی از کمیسیون‌ها و کمیته‌های بین‌المللی را در اختیار بگیرد. با آن نگاه تحول‌خواهانه‌ای که می‌توانیم بگوییم از دو سه سال قبل شکل گرفته جلوتر رفته است. محمد بن‌سلمان امروز دیگر محمد بن‌سلمان گذشته نیست که با نگاه بسته با مخالف خودش در ترکیه و در کنسولگری این کشور بدان شکل برخورد کرد. الان محمد بن‌سلمانی است که قصد دارد از طرف مجامع بین‌المللی و کشورهای دنیا مورد پذیرش قرار بگیرد آن هم نه‌فقط در این موضوع بلکه فضا برای عربستان تا حدودی باز شود که بتواند در کشورهای مختلف دنیا سرمایه‌گذاری کند. اگر بخواهم از بُعد اقتصادی به مساله نگاه کنم، باید بگویم طبیعی است که او به این جمع‌بندی رسیده باشد. در شرایط فعلی بیش از سه هزار میلیارد دلار ذخایر ارضی کشورهای حاشیه خلیج‌فارس است که اگر بخواهند در حوزه‌ای سرمایه‌گذاری کنند نیازمند ثبات و امنیت در منطقه هستند، لذا وقتی مسائل‌شان با ایران مطرح می‌شود به دنبال رفع تنش و برقراری امنیت می‌روند، ما باید هوشیار باشیم که از این فرصت استفاده کنیم و درک کنیم که عربستان و محمد بن‌سلمان به چه دلیل قصد دارند تنش رابطه را برطرف و امنیت برقرار کنند تا بتوانیم از این اتفاق امتیاز بگیریم؛ به عبارت دیگر در حاشیه قرار نگیریم و فقط صرف بعضی گفت‌وگوهای ظاهری این فضا را برای عربستان ایجاد کنیم که سمت پیشرفت و گسترش توسعه فراگیر روابط برود و بعد ما در اینجا تنها به مسائل سطحی، حج و برقراری روابط سطحی اکتفا کنیم. بنابراین خیلی مهم است که از این فرصت استفاده کنیم. به نظرم بن‌سلمان تغییر کرده و دنبال طرح‌های بسیار فراتر از موضوع منطقه و روابطش با ایران است و دست به یکسری اصلاحات زده که این اصلاحات فقط مختص روابط خارجی نیست، در داخل عربستان هم تغییرات بیشتر مشاهده می‌شود.
*آیا ما در داخل، همین نگاه را نسبت به عربستان داریم؟
در سطح افکار عمومی یکسری تبلیغات در سال‌های گذشته شده است که خروج از تبلیغات حتماً هم نیاز به آگاهی‌سازی و هم نیاز به زمان دارد و یک‌شبه محقق نخواهد شد. بالاخره عربستان سعودی کشوری است که در منطقه همیشه با ما سر ناسازگاری داشته و ما هم به همین ترتیب عمل کرده‌ایم. پس این اتفاق در هر دو طرف متقابل رخ داده و این بی‌اعتمادی شکل گرفته که باید بهتدریج حل شود. زیرا تا زمانی که این بی‌اعتمادی در بین افکار عمومی رواج دارد، امکان ندارد بتوانیم به هم نزدیک شویم. در بحث نخبگان فکری و فرهنگی کشور هم فکر می‌کنم این توجه کاملاً وجود دارد، یعنی نگاه غالب این است که باید با کشورهای عربی رفع تنش کنیم که در رأس آنها عربستان سعودی است. بنابراین، این نگاه وجود دارد و همانطور که مشاهده می‌کنید اکثر نخبگان سیاسی و اندیشکده‌های ما دنبال این موضوع هستند. در نگاه رهبران سیاسی کشور نیز به هر حال همه تاکید می‌کنند باید روابط ارتقا پیدا کند؛ در هر دولتی حتی دولت آقای رئیسی و دولت آقای احمدی‌نژاد، روزی که در آن نشست معروف شرکت کرد و در جایگاه خود که زیر پرچم خلیج عربی بود نشست، هم به‌نوعی موضوع بهبود روابط مطرح بود. اگرچه در آن دوره با نتایج بسیار تاسف‌باری مواجه شدیم، اما واقعیت این است که دولت‌های ما همه به این جمع‌بندی رسیده‌اند که باید روابط با کشورهای عربی و در رأس آنها عربستان سعودی به بهترین وجه ممکن ادامه پیدا کند.
اعراب از بهبود روابط ایران با اروپا و آمریکا استقبال نمی‌کنند
*همانطور که می‌دانیم، بایدن از رقابت‌های انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا کناره‌گیری کرده و خانم هریس جانشین او شده است. روابط ایران و اعراب بعد از روی کار آمدن احتمالی دونالد ترامپ یا کامالا هریس را چطور می‌بینید؟ یعنی از دیدگاه شما روابط ایران-اعراب، که به‌نوعی تحت تاثیر روی کار آمدن رئیس‌جمهور آمریکا قرار دارد، چگونه خواهد بود؟ فکر می‌کنید روی کار آمدن کدام گزینه به نفع ایران است؟ البته منظورم در بحث تنظیم روابط ایران و اعراب است.
فارغ از اینکه کدام گزینه انتخابات آمریکا به نفع ماست و کدام به نفع ما نیست، باید برای هر دو احتمال طرح داشته باشیم، زیرا در حال حاضر انتخابات قابل پیش‌بینی نیست. واقعیت‌هایی وجود دارد که اگر آن واقعیت‌ها اتفاق بیفتد باید برایشان برنامه داشت. فرض کنید اگر آقای ترامپ روی کار بیاید، حتماً باید دنبال طرحی باشیم که فشارها و تنش‌های موجود بین ایران و آمریکا را کاهش بدهیم و این به مصلحت کشور ماست. زیرا ما در سایه فشار و تحریم، ممکن است در جاهایی رشد کنیم اما واقعیت این است که ضربه‌های بسیار سنگینی متحمل می‌شویم. این بدان معنا نیست که اگر دموکرات‌ها روی کار بیایند وضعیت بهتر خواهد بود، زیرا هر کدام به شیوه خاص خودشان با ایران برخورد می‌کنند؛ به نظر می‌آید باید باب مذاکره و گفت‌وگو را با هر دو طرف یا هر جریانی که پیش می‌آید، باز کنیم. نکته مهمی که باید مد نظر تمام مسئولان قرار بگیرد این است که دوستانِ آمریکا در منطقه، از جمله عربستان و کشورهای عربی که رابطه نزدیک‌تری با این کشور دارند، از این اتفاق خرسند نخواهند بود و خوشایند آنها نیست که ایران بتواند رابطه‌اش را با آمریکا و اروپا گسترش دهد. آنها همواره تلاش کرده‌اند این شکاف بین ایران و آمریکا از بین نرود و آنها بتوانند در این فضا بهره لازم را ببرند و تنها دوستان آمریکا در منطقه قلمداد شوند. چون ویژگی‌های جمهوری اسلامی و به طور کلی ژئوپولیتیک ایران به صورتی است که اگر رابطه با غرب برقرار شود، فرصت‌های بسیاری در مقابل ایران قرار خواهد گرفت که بسیاری از کشورهای عربی از آن محروم هستند و اعراب این موضوع را خیلی خوب درک می‌کنند، پس ترجیح‌شان این است که چنین توافقاتی شکل نگیرد و به همین دلیل فکر می‌کنم مصلحت ما این است که این تابو شکسته شود و ما روابط‌مان را با همه دنیا گسترش بدهیم. توجه داشته باشید که این موضوع برای ما ایجاد توازن می‌کند تا تحت فشار خیلی از مسائلی که مجبورمان کرده صرفاً با روسیه و چین ارتباط داشته باشیم قرار نگیریم و دو طرف هم بتوانند به قدر لازم از شرایط‌شان بهره ببرند. اگر این توازن برقرار شود در رفتار یا رویکرد کشورهای شرق هم توازنی شکل خواهد گرفت که باز این هم به مصلحت نظام است.
*فکر می‌کنید زمان آغاز دوباره‌ی روابط ایران و مصر فرا رسیده است یا خیر؟
من در دوره کارشناسی در مصر بودم و معتقدم در افق پیش رو، موضوع جدیدی برای برقراری رابطه با مصر مشاهده نمی‌شود. به طور خلاصه باید بگویم مصری‌ها در تصمیم‌گیری‌شان، استقلال لازم را برای برقراری رابطه مستقیم با ایران ندارند.
مصری‌ها درخواست آغاز رابطه از سوی ایران را برای باج‌گیری از اعراب فاکتور می‌کنند
*ممانعت از کجا پدید می‌آید؟
ملاحظات زیادی در راستای منافع‌شان با آمریکا و اسرائیل دارند و منافع اقتصادی در میان است. درآمدهای بسیار زیادی از قِبَل این موضوع کسب می‌کنند که در رابطه با ایران آن را از دست خواهند داد و به نظر می‌رسد بیشتر بازی با الفاظ است و واقعیت ندارد. به نظر من تغییری در مشی و روش مصری‌ها ایجاد نشده است. در دوره‌ای هم که در وزارت خارجه مسئولیت داشتم پیشنهادم همیشه به مسئولان این بود که شما چند سال مصر را رها کنید. هر کسی در کشور به قدرت می‌رسد در مورد اهمیت رابطه با مصر صحبت می‌کند در صورتی که اینها نزد مصری‌ها بالا بردن بهای خودشان است؛ یعنی تصور می‌کنند خیلی ارزش دارند. آنها همواره پس از مطرح شدن مباحثی پیرامون درخواست‌های ایران برای برقراری رابطه به کشورهای عربی مراجعه می‌کنند و امتیازات لازم را برای این عدم برقراری رابطه می‌گیرند. شما چند سال مصر را رها کنید...
*خودشان می‌آیند...
بله. بعد اتفاقات خوشایندی رخ خواهد داد.
نظرات