رئیس جمهور شدن قالیباف یا جلیلی به نفع کشور نیست
غلامحسین کرباسچی، چهره شاخص اصلاح طلب و حزب کارگزاران براین عقیده است که گرفتاری‌های اقتصادی خیلی مردم را ناامید می‌کند، مردم را عصبانی می‌کند و یک بخشی از رأی‌ندادن‌ها معلول عصبانیتی است که بخشی از آن مربوط به مسائل اقتصادی است.
به گزارش تجارت‌نیوز، مشروح گفتگو با غلامحسین کرباسچی، دبیرکل پیشین حزب کارگزاران را می خوانید؛
۴۶ سال از انقلاب می گذرد و ما همواره این جمله «ما در شرایط حساس کنونی به سر می بریم» را می شنویم. این جمله را آن قدر به مناسبت و بی مناسبت شنیده ایم که از فرط تکرار به امر مبتذلی تبدیل شده. این روزها هم مجددا این جمله بسیار تکرار می شود، اگر شما هم معتقد هستید این موضوع واقعیت دارد فکر می کنید فرق الان با شرایط حساس گذشته چه بوده ؟
شرایط حساس کنونی یعنی چه؟ یعنی ما هر وقت مسائل مردم را نمی توانیم حل کنیم این مسائل روی هم انباشته می شود و تبدیل می شود به شرایط حساس. واقیعت این است که از ابتدا خیلی از مسائل روی هم انباشته شده و هنوز نتوانسته ایم تکلیف خیلی از مسائل ساده را روشن کنیم.
ما هنوز نتوانسته ایم بر سر این مسئله توافق کنیم که خوب و بد آدم ها نه به ریش است و نه به بی ریشی. نه به موی بلند و نه به موی کوتاه. این مثال ساده را برای این زدم که شما هم ریشتان بلند است و هم گیستان و خیلی ها ممکن است شما را بر اساس همین ظاهرتان قضاوت کنند.
پس معتقدید که ما هنوز از شرایط حساس کنونی عبور نکرده ایم؟
بله، یعنی از یک سری مسائل ساده هنوز عبور نکرده ایم. فرضا در مورد ایران با این سابقه باستانی و ملیت هنوز نتوانسته ایم برای عده ای این موضوع را حل کنیم که خدا و پیغمبر بجای خود ولی ایران باستان و کوروش و تخت جمشید هم جزو ایران هستند. برای چه باید با این موضوع لجاجت کنیم و نیرو بفرستیم که کسی سر قبر کوروش نرود.
این پیوند البته قبلا وجود داشته. شیرخدا و رستم دستان درکنار یکدیگر می آمده.
از حیث هویتی این ها اصلا از هم جدا نیست،خدا آقای مطهری را رحمت کند ایشان کتاب«خدمات متقابل اسلام و ایران» را برای این نوشت تا به خیلی ها اثبات کند که ایرانی بودن و مسلمان بودن دوچیز جدا از هم نیستند.
این دوقطبی ایجادکردن از هنرهای ما است.
چون یک عده‌ای حرفی برای گفتن ندارند، به یک چیزهایی متوسل می‌شوند که واقعیت ندارد و به تعبیری ابهت و عظمت آن چیز را هم از بین می‌برند و خیلی ناجوانمردانه با خیلی از ارزش‌ها برخورد می‌کنند.
شما در دو، سه انتخابات اخیر شرکت کردید؟
من فکر می‌کنم در همه انتخابات‌ها در جمهوری اسلامی شرکت کردم، غیر از مرحله دوم این انتخابات ۱۴۰۰.
با استدلال شرکت نکردید؟
دیگر دیدم خیلی معلوم است و این لیستی که آمده بالا، الحمدلله یکدست هستند و هر کسی برود، فرقی نمی‌کند؛ یعنی به آن معنا انتخابی نبود. قبلش چهار تا آدمی بود که آدم می‌گفت شاید این‌ها بهتر از بقیه باشند، ولی این‌ها همه سر و ته یک کرباس بودند.
من هم با همین استدلال در دو، سه انتخابات اخیر شرکت نکردم. در روزنامه شما هم نوشتم. استدلالم این بود که انتخابات معنا دارد و معنای حداقلی‌اش این است که صاحب گفتمان‌های کلان سیاسی در انتخابات شرکت دارند و مردم می‌توانند به آن کسی که دلشان می‌خواهد رأی دهند.
خیلی وقت‌ها شما یک آدم‌هایی را باید انتخاب کنید، نه برای این‌که یک کاری را بکنند، برای این‌که یک کاری را نکنند. یعنی اگر ما یک آدم‌هایی، یک مدیرهایی، حالا وکیل، وزیر، نماینده یا رئیس جمهوری داشته باشیم و از او خواهش کنیم که کار بد نکن و او هم به حرف ما گوش کند باید برویم و خدارا شکر کنیم.
بعضی از این منتخبین هستند که آدم قانع به این است که این‌ها کار بد نمی‌کنند؛ حالا کار خوب هم از آن‌ها نمی‌آید، ولی کار بدنکردن هم خودش یک انتخاب خیلی مهمی است، یعنی ما اگر کسانی را از اول انقلاب تا حالا انتخاب می‌کردیم که کار بد نمی‌کردند، شاید شرایطمان این نبود.
یعنی یک کسی یکدفعه آمد و کل برنامه کشور را گذاشت کنار و گفت اصلا سازمان برنامه نمی‌خواهیم. بعد یکمرتبه ۹۰۰-۸۰۰ میلیارد دلار بر اساس بی‌برنامگی و بی‌توجهی از دست رفت. بنابراین همیشه این نیست که شما یک استراتژی را انتخاب کنی. گاهی حتی انتظارات ما خیلی پایین تر از این حرف هاست.
یادتان هست در دوره ریاست آقای لاریجانی بر مجلس یک عده می خواستند یک قطعنامه را آتش بزنند اما نزدیک بوده مجلس را آتش بزنند؟ یعنی گاهی ما انتظارمان در این حد است که آقای نماینده مجلس هر طوری می‌خواهی فکر کن، ولی خودت و مجلس را به آتش نکش. نکردن بعضی از کارهای بد شاید کم‌اهمیت‌تر از کار خوب‌کردن نباشد.
با همه این ها فکر می کنم این انتخاباتی که الان می‌خواهیم برگزار کنیم، با این دو، سه انتخابات اخیر یک تفاوتی قائل هستید؟
من فکر می‌کنم ما هر چقدر با مسئولان مختلف در رده‌های بالا و پایین اختلاف نظر داشته باشیم، نمی‌توانیم این را انکار کنیم که بالاخره این درگیری‌ها و این جنگ و دعواها و این تعامل‌های خشن و غیرخشن در هر دو طرف اثر می‌گذارد و کمی هر دو طرف را به واقعیت نزدیک می‌کند.
یعنی همین که در این انتخابات یک روزنه‌ای گشوده شده، این نشان می‌دهد که بعضی ها نسبت به عملکردشان در این سال ها، یک توجه و تجدیدنظر ویژه ای داشته‌اند. ولو این‌که ایده‌آلشان یا آنطوری که فکر کردند در ذهنشان این باشد که نهایتا همان که ما می‌خواهیم انتخاب شود، ولی لااقل در ویترینشان جنس‌های مختلف را بگذارند برای این‌که ارباب رجوع آن‌ها بیشتر شود.
البته گاهی اوقات در همین تعریف و در همین تصمیم یکدفعه یک اتفاقی رخ می‌دهد، یک فرصتی پیش می‌آید که اگر مردم عنایت کنند، از همین فرصت می‌شود استفاده کرد و یک اقدامات خوبی را انجام داد. یعنی گاهی اوقات طرف شما بر اساس یک اشتباه و بر اساس یک خطای محاسبه‌ای اقدام می‌کند و تو باید از آن فرصت استفاده کنی و به آن چیزی که می‌خواهی، یک کمی لااقل نزدیک‌تر شوی.
به نظر می آید که شما دنبال همان فرصت هستید.
همیشه در دعواها و درگیری‌ها همینطور است. شما وقتی کشتی هم می‌خواهی بگیری، بالاخره طرف باید یک پایی بدهد تا شما بتوانی...
واقعا فکر می‌کنید آن طرفی که چندبار اشتباه محاسباتی کرده مثل ۹۲ و ۷۶ هنوز اینقدر زیرک نشده که دیگر از این اشتباه‌ها نکند؟
همه آدم‌های زیرک هم بالاخره ممکن است یک وقتی اشتباه محاسبه کنند.
نه انقدر پشت هم.
نه، اینطوری نیست. پشت سر هم نیست؛ شما دو تا انتخابات داشتید که هیچ روزنه‌ای در آن باز نبوده. این یک ضربه‌ای، یک مشکلی در کل ایجاد می‌کند که شما مجبور هستی بالاخره بروی دنبال یک مداوایی.
یعنی الان خوشبینانه فکر می‌کنید آن انتخابات قبلی باعث شده که این یک مقدار...
یا خیلی محاسبه پیچیده‌ای است که ما سرمان نمی‌شود که من دلم نمی‌خواهد اینطوری فکر کنم، چون آنقدر هم که فکر می‌کنیم طرفمان باید زیرک باشد، نیست. خیلی وقت‌ها دیدیم که اشتباهات فاحشی را در مجموعه تصمیم‌گیری هایش انجام می دهد.
علاوه بر این احتمال خطای در محاسبه هم کم نیست. به قول عرب‌ها که می‌گویند خیلی وقت‌ها یک اسب خیلی تندرو و خیلی زیرک، پایش یک جایی گیر می‌کند. یعنی یک وقت‌هایی یک اشتباهاتی از یک آدم‌های‌های خیلی بزرگ، از آدم‌های خیلی توانمند و زیرک سر می زند که حیرت دیگران را برمی انگیزد.
شما هم امیدتان به همین است؟
در همه درگیری‌ها و همه رودررویی‌ها آدم منتظر است که از طرف مقابل کوچک ترین لغزشی سر بزند.
اگر به هر دلیلی، مثلا خبری به شما برسد و یا خودتان به این تحلیل برسید که رأی نمی‌آورید، باز هم شرکت می‌کنید؟
بله، من شرکت می‌کنم؛ به دو دلیل. یکی این‌که اصل انتخابات را نباید در کشور سست کرد، چون این انتخابات یک چیز ناموسی است برای کشور. اگر به تدریج شرکت نکنیم و ببینیم اهمیتی هم ندارد، می‌گویند انتخابات لازم نیست و یک کسی را می‌گذاریم کارها را پیش ببرد.
یک نکته دومی وجود دارد و آن هم ابراز وجود یک مجموعه‌ای است. یک خاطره‌ای نقل کنم از آقای خاتمی. سال ۷۵، قبل از دوم خرداد ایشان می‌خواست بیاید انتخابات ریاست جمهوری. جمع ما را ایشان خواست در همان کتابخانه ملی که دفترش در خیابان آناهیتا بود در جردن و یک ناهار چلوکباب خوبی هم دادند در آن‌جا. هفت، هشت نفر بودیم، یعنی افراد اصلی کارگزاران. من بودم، مرحوم آقای نوربخش بود، آقای مهاجرانی بود، آقای نوری بود، آقای نجفی بود، آقای ابطحی و این‌ها هم بودند. ایشان گفت ما می‌خواهیم بیاییم و در انتخابات شرکت کنیم به‌عنوان ریاست جمهوری. من فکر کردم که اگر شما کمک نکنید، نمی‌توانم کاری کنم و نیایم.
آن‌جا همه دوستان، رفقای ایشان بودند، من هم شهردار بودم، خیلی به ایشان علاقه داشتیم، مثل الان که داریم. در شهرداری ما خیلی از ایشان دعوت می‌کردیم، در محافل جوان‌ها، خانم‌ها، در کارهای فرهنگی، مثلا افتتاح‌ها ایشان بیایند. بالاخره شخصیت قابل احترامی بود بعد از وزارت ارشاد. همه دوستان آن جلسه بالاتفاق تایید کردند که خیلی کار عالی‌ای است و بیایید. مرحوم آقای نوربخش خیلی استقبال کرد، آقای نجفی و یکی از آقایان حتی گفت اگر شما بیایید و جمع ما موافق نباشند، من اصلا از این جمع می‌آیم بیرون و می‌آیم دنبال شما و تقریبا همه تایید کردند.
آقای نوری گفت من باید ببینم برنامه شما چیه؛ یک مقدار تردید کرد. بعد نوبت به من رسید، من گفتم من مخالفم شما بیایید. خیلی هم برایشان عجیب بود، چون ما خیلی با هم رفیق بودیم. گفت چرا؟ گفتم شما قبلا وزیر ارشاد بودید، از دوره آقای‌هاشمی. آقای هاشمی مخصوصا دوره اولش دنبال سازندگی و پروژه و نفت و نیروگاه و این چیزها بود. وزارت ارشاد برای آقای‌هاشمی پنج درصد حکومتش هم نبود، یعنی واقعا ایشان گرفتار بود در بازسازی بعد از جنگ و این‌ها.
به خاطر همین هم بعدا فرهنگ را کلا سپرد به میرسلیم.
گفتم شما در یک مسئولیتی بودید که حداکثرش پنج درصد کار دولت بود. شما در این پنج درصد اگر ۱۰ درصد با نظام و رهبری هماهنگ می‌شدید، یک کتابی را می‌گفتند چاپ نشود، یک فیلمی مثلا می‌گفتند فعلا اکران نشود، یک آدمی می‌گفتند نیاید و شما هم گوش می کردی دیگر لازم نبود استعفا دهی و جایش ما گرفتار آقای لاریجانی و میرسلیم بشویم. آن موقع اگر یادتان باشد، بعد از آقای خاتمی و این‌ها که آمدند، خیلی فضای افسرده‌ای شد فضای فرهنگی. شما نتوانستی هماهنگ شوی. حالا شما می‌خواهی بروی در یک پُستی که باید صددرصد کارهایت را، یعنی همه امور خودت را صددرصد با نظام و رهبری هماهنگ باشی؛ طبق قانون اساسی که نمی‌توانی خلاف آن عمل کنی. شما فرق کردی یا مثلا نظام و رهبری عوض شده‌اند؟ به نظر من هیچ کدام تفاوتی نکردند. شما می‌آیی و مشغول می‌شوی، چون رأی مردم را قطعا می‌آوری.
چون آن موقع ایشان مردد بود که رأی بیاورد. گفتم شما قطعا هم رأی می‌آوری و چون شما رأی دارید، به شما کاری ندارند، ولی در عوض با تمام ماها برخورد می‌کنند. البته آن‌جا گفتم می‌گیرند. آقای مهاجرانی را من دیدم در خارج از کشور، به من گفت فلانی، من هر وقت یاد آن جلسه می‌افتم، چون این‌ها را نوشته ام، قیافه تو برایم مثل این کاهن‌ها جلوه می‌کند، چون همه آن کسانی که در آن جلسه بودند، بعدا دچار مشکل شدند.
ایشان گفت ما که رأی نمی‌آوریم؛ ما حداقل چهار، پنج میلیون رأی می‌آوریم و می‌خواهیم با این چهار، پنج میلیون، کار سیاسی کنیم به‌عنوان یک پشتوانه. ملاک این است. یعنی یک وقت‌هایی شما لازم است بیایی و بگویی درست است، شما رفتی و آقای احمدی‌نژاد رأی آورده، ولی من هم ۱۶ میلیون یا چقدر رأی دارم در کشور و نمی‌شود مرا دست‌کم بگیری. یعنی یک جمعیت سیاسی، یک جناح سیاسی نمی‌تواند ساکت باشد.
این را اگر از منظر اهل سیاست می‌گویید پذیرفته است، ولی از منظر مردم ماجرا جور دیگری دیده می شود. مردم می‌گویند این‌ها می‌خواهند به هر قیمتی که شده در حکومت باقی بمانند.
معلوم است که افراد سیاسی می‌خواهند در حکومت باقی بمانند.
بله اما مردم معتقدند چنین نگاهی خیلی نگاه منفعت‌طلبانه‌ای است.
بحث منفعت‌طلبی نیست. فعالیت سیاسی برای گرفتن قدرت است. حالا اسمش را منفعت می‌خواهید بگذارید، اسمش را خدمت می‌خواهید بگذارید، اسمش را تحول و چِنچ بگذارید؛ هر چیزی که می‌خواهید بگذارید. کسی که می‌آید، برای این می‌آید، ولی اگر شما بگویی وقتی تو بیا که می‌دانی پیروز می‌شوی. در سیاست هیچ چیز قطعی نیست. شما یک وقتی می‌بینی جمعیتی می‌آید، می‌بینی می‌توانی در تبلیغات برنده شوی، می‌توانی به مردم این اعتماد را بدهی؛ یک وقت هم می‌بینی نه، مثلا یک دولتی روی کار است.
همیشه اینطوری نیست. بالاخره هر دولتی همه مسائل را که نمی‌تواند حل کند؛ چند مساله حل‌نشده می‌ماند. آن نفری که می‌خواهد با شما رقابت کند، روی این چند مساله حل‌نشده شما زوم می‌کند، در افکار عمومی هم اثر می‌گذارد و به شما رأی نمی‌دهند؛ مثل همه جای دنیا. الان در مهد دموکراسی در آمریکا را نگاه کنید. بالاخره دموکرات‌ها می‌آیند و یک کارهایی را می‌توانند حل کنند و مردم طرفدارشان می‌شوند؛ حالا از نظر اقتصادی.
بحث خارجی‌ها می‌ماند؛ آن می‌گوید من خارجی را بیرون می‌کنم، این می‌گوید نه، مسائل انسانی من است. یعنی بالاخره این تداول قدرت، دست به دست شدن قدرت همیشه روی نقطه ضعف‌ها و کارهای انجام‌نشده یک جناحی است. حالا این‌که بگویند این می‌خواهد بماند در پستش و در حکومت، این از بدبینی‌ای است که متاسفانه بر اثر عملکردهای یا فاسد و یا منفعت‌طلبانه، مردم پیدا کرده اند. الان آقای پزشکیان؛ به نظر من یکی از صادق‌ترین آدم‌هایی است که به‌عنوان مدیر در این کشور در معرض افکار عمومی قرار گرفته است.
واقعا شما هیچ سوءاستفاده‌ای، عدم صداقتی، دروغگویی و هیچ چیزی نمی‌توانید در کارنامه این آدم پیدا کنید. این آدم آمده یک خدمتی بکند. شاید خیلی‌ها بگویند این‌ها جنگ قدرت با هم دارند. در حالی که واقعا اینطوری نیست. یا مثال آقای خاتمی یا آقای‌هاشمی؛ شما نمی‌توانید متهم کنید که این‌ها جنگ قدرت داشتند.
این روزها از خیلی ها می پرسم رأی می‌دهید یا نه؟ اکثرا می‌گویند به هیچ وجه رأی نمی‌دهیم، ولی اگر رأی بدهیم، به پزشکیان رأی می‌دهیم. این را تهدید می‌دانید یا فرصت؟
حتما این یک فرصت است، ولی بدبینی‌ای که در مردم ایجاد شده در اثر حوادث این سال ها بوده، مخصوصا در این سال‌ها. گرفتاری‌های اقتصادی خیلی مردم را ناامید می‌کند، مردم را عصبانی می‌کند. ما یک گزارشی در هم‌میهن داشتیم که یکی از عصبانی‌ترین و پرخشم‌ترین ملت‌های دنیا را داریم.
شاید بعد از ما، سودان و عراق اگر اشتباه نکنم باشند. یعنی ما ملت را عصبانی کردیم، ملت را ناراحت کردیم. حالا فشار خارجی بوده، سوءمدیریت بوده یا هر چیزی که بخواهیم اسمش را بگذاریم. یک بخشی از رأی‌ندادن‌ها معلول عصبانیتی است که بخشی از آن مربوط به مسائل اقتصادی است، بخشی هم مسائلی است که دائم ما تعمد داریم که انگار مردم را عصبانی کنیم، در زندگی شخصی‌شان، در مسائل خصوصی‌شان، در آنچه به آن علاقه دارند.
فردوسی پور نه مدعی سیاست است نه می خواسته کاره ای شود، چرا با او برخورد می کنند؟
فرض کنید خدا رحمت کند؛ آقای شجریان. مثلا یک دعای افطاری می‌خوانده و مردم سال‌های سال با این عشق می‌کردند. اصلا تعمد داریم این را قطع کنیم که مردم از روی موبایلشان این را گوش دهند. خیلی چیزهای دیگر اینطوری است. حالا فرض کنید الان مثلا یک خواننده‌ای، یک نویسنده‌ای، یک روزنامه‌ای، یک سایتی؛ تا مردم به آن اقبال می کنند، شما فورا با آن برخورد می کنید.
آقای فلاحت پیشه صراحتا در مجلس گفت مشکل عادل فردوسی پور از منظر بالادستی ها محبوبیت بیش از اندازه ایشان است. همین عادل فردوسی پور نه مدعی سیاستی است، نه هیچ وقت می‌خواسته کارهای شود؛ یک جوان خودساخته‌ای است که آمده و با این همه معلومات ورزشی و غیرورزشی اش مورد توجه مردم قرار گرفته. چرا با او برخورد می‌کنند؟ یک جایی مردم اگر احساس کنند که یک کسی همراهشان است در این خشم و عصبانیت؛ احساس می کنند دیگر تنها نیستند.
یعنی اگر قرار باشد به آقای پزشکیان توصیه کنید، می‌گویید عصبانی باش؟
نه؛ به او می گویم خودت باش. به هر حال ایشان آدم با احساس مسئولیتی است و از ما شاید بیشتر. کسی که ۱۶ سال، ۱۸ سال در مجلسی باشد و دائم آن‌جا حرص بخورد؛ در کمیسیونی بنشیند و بگوید حرف درست این است. یعنی خیلی از حرف‌هایی که ایشان الان در مجلس زده، الان کلیپ انتخاباتی‌اش است.
من به خیلی‌ها می‌گویم به برنامه تلویزیونی ایشان نگاه نکنید. این می‌آید و به خاطر رأی و این‌ها می‌گوید؛ آن حرف‌هایی که نه برای رأی، بعد از رأی‌آوردن در مجلس گفته شده مهم است چون که خیلی وقت‌ها همان حرف‌ها باعث رد صلاحیت نماینده می‌شود، اما نماینده ای مثل پزشکیان ریسک می‌کند و آن حرف‌ها را می‌زند.
نگفتید چطور می‌شود مردم را مجاب کرد که به پزشکیان رأی دهند در این فرصت کوتاه؟
ما نمی‌توانیم آن‌ها را مجاب کنیم، باید خودشان مجاب شوند. یعنی این‌که ما بخواهیم به زور مردم را مجاب کنیم که نمی‌شود.
مثلا فکر کنید من برای رای دادن تردید دارم و شما بخواهید من را قانع کنید که بر این تردید غلبه کنم و بیاییم به پزشکیان رأی دهم. چه می‌گویید؟
من واقعا همین را می‌گویم و اگر کسی دیگر هم بیاید، همین را می‌گویم. من گفتم اصلا دنبال این نیستم که کسی کاری برای ما، شما یا بقیه انجام دهد؛ به یک کسی رأی دهیم که کار بدی برایمان نکند، یعنی تورم را بالا نبرد، روی اعصاب مردم راه نرود، دائما در خیابان یقه مردم را نگیرد، دائما به احزاب و گروه‌ها و سیاسیون...
اگر فرضا آقای پزشکیان بیاید بالا، آن وقت آن تعامل را می‌تواند با رهبری و بقیه حاکمیت داشته باشد؟
امیدوارم بتواند. خود ایشان که در این زمینه خیلی مصمم است و خیلی از این جهت هم شاید مورد انتقاد خیلی‌ها است که چرا در صحبتش اینقدر می‌گوید ما مجریان مثلا...
بله، چون حساسیت آن موقع با الان فرق می‌کرده و من فکر می‌کنم الان هر دو طرف این تیزی‌هایشان یک مقدار ساییدگی پیدا کرده، یعنی جناح‌های سیاسی را می‌گویم. به نظر من همه به واقعیت داریم بیشتر نزدیک می‌شویم، بیشتر واقع‌بین می‌شویم، همه احساس می‌کنیم بیشتر باید همدیگر را تحمل کنیم؛ هر کسی بالاتر است، پایین‌تر است، بالاخره او باید توجه کند که مردم یک نظری دارند، یک عقیده‌ای دارند، ولی این تا داخل بدنه بیاید، ممکن است یک چیزهایی این وسط اتفاق بیفتد.
این‌که الان دستور می‌دهند به دختر مردم، به زن مردم؛ این‌ها باید مسائل فرهنگی حل شود، ولی یک عده‌ای حساسیت نشان می‌دهند و اقدام می‌کنند. به نظر من این شاید برخلاف آن صحبت‌ها است، چون آدم نمی‌تواند بگوید این صحبت‌ها روی ظاهرسازی است و واقعی نیست و این حرف‌ها؛ چنین بینشی نمی‌تواند آدم داشته باشند.
انتخابات را می‌توانید پیش‌بینی کنید؟
بستگی به شرکت مردم دارد. مردم اگر شرکت کنند، به نظر من...
امیدواری شما چقدر است؟
من الان اگر بخواهیم حساب کنیم، بیش از ۵۰ درصد. من الان بیشتر فکر می‌کنم، یعنی اگر بخواهیم درصد حساب کنیم، من الان احتمال این‌که مردم بیشتر شرکت کنند را بیش از ۵۰ درصد می‌دهم با توجه به برداشت‌هایی که دارم.
یک نکته خوبی که الان است، این است که بخش عظیمی از نیروهای سیاسی، نه نیروهای عادی؛ نیروهای سیاسی به این نتیجه رسیده‌اند که از نیامدن و شرکت نکردن و این‌ها آبی گرم نمی‌شود. حالا این‌که آیا مردم باز به این سیاسیون اعتماد می‌کنند، باز حرف آقای خاتمی و بقیه را گوش می‌دهند یا نه؛ با توجه به این‌که چند بار گوش دادند و دیدند مثلا...
آقای کرباسچی! در سال های اخیر اصطلاحی رواج یافته و آن هم این که راه پاستور از شهرداری می گذرد. اصلا این حرف و این رفتار سیاسی را چقدر درست می‌دانید؟ و این‌که اگر با این رویه موافقید چرا شخص شما با آن کارنامه، در انتخابات ریاست جمهوری شرکت نکردید؟
من که اولا هیچ وقت داوطلب هیچ کاری نبودم. من دو تا پست مهم در زندگی‌ام داشتم؛ یکی استانداری اصفهان بود و یکی شهرداری تهران. هر دو این‌ها را در رودربایستی قبول کردم و با اصرار، یعنی من فکر می‌کنم داشتم رانندگی می‌کردم در خیابان در سال ۶۱ و داشتم می‌رفتم صدا و سیما. زنگ زدند که شما قرار شده بروی اصفهان. گفتم برای چی؟ گفتند استانداری. گفتم من این کارها را بلد نیستم. گفتند حالا بیایید این‌جا. رفتم و گفتند اینطوری شده و اصفهان اینطوری شده و داستانش مفصل است و امام گفته شما بروی اصفهان. گفتم من چنین کاری را نمی‌توانم بکنم.
امام به واسطه پدر شما را می‌شناختند یا خودتان؟
امام هم پدر ما را می‌شناخت و هم من از بچگی که خدمت ابوی بودیم، می‌رفتیم پیش امام. ما یک وقتی هم با پدرم کربلا بودیم، در همان منزل چهار، پنج نفری پشت سر امام نماز می‌خواندیم و ما را می‌شناخت. خدا رحمت کند، آقای رسولی محلاتی، پدرهمسر آقای ناطق نوری بود و آقای ناطق هم وزیر کشور بود. آقای رسولی محلاتی پیغام را برای من آورد که آقا اینطوری گفته‌اند. من گفتم آقای رسولی، من اصلا این‌کاره نیستم. گفت من چیکار کنم؟ چون آن موقع آقای ناطق هم تازه یک استاندار گذاشته بود و اصلا موافق نبود ما برویم استاندار جدید شویم.
آقای رسولی هم به نظرم خوشحال شد خدا بیامرز، چون آقای رسولی می‌دانست که مثلا آقای ناطق راضی نیست به این کار. رفتم خدمت امام، امام نمی‌دانم چی گفته بود به ایشان که ایشان آمد و گفت نه، شما باید بروی. گفتم آقای رسولی من نمی‌توانم، من وارد نیستم، من کار اجرایی نکردم. من چهار، پنج سال قبل از انقلاب زندان بودم و بعد طلبه بودیم و بعد زندان بودیم و بعد هم انقلاب شده و الان یکی، دو سال اینور و اونور می‌گردیم و کاری بلد نیستیم. آقای رسولی گفت من دیگر نمی‌توانم بروم و به امام بگویم و اگر می‌خواهی، خودت برو و بگو. ما هم ماندیم که برویم یا نرویم.
زنگ زدیم به بعضی از رفقا و گفتند حالا بیا و برو ملاقات امام و خودت بگو من نمی‌توانم. البته همه آن‌ها مخالف بودند که من بروم و چنین حرفی بزنم. من رفتم خدمت امام و ایشان گفت شما باید بروی اصفهان. گفتم من می‌خواهم بروم قم و درسم را بخوانم، کار اجرایی بلد نیستم. ایشان گفت من هم کار اجرایی بلد نیستم؛ اگر بنای درس باشد، من اول باید بروم درس بخوانم. گفتم من در این حد نیستم. ایشان گفت حالا شما شش ماه برو.
آن موقع مخالفت‌کردن با امام هم خیلی کار سختی بود.
بله، علاوه بر آن علاقه ما به ایشان و کاریزمای خاص ایشان هم در میان بود. من دیگر هیچ چیزی نتوانستم بگویم و گفتم باشد، چشم. شش ماه بعدش آمدم و گفتم شش ماه شده. گفتند حالا باشید. یادم نیست چی گفتند در آن جلسه. دفعه سوم آمدم بعد از یک سال. آن موقع هم سر شش ماه نشده بود، آن‌جا یک مشت از این حزب‌اللهی ها بودند که می‌گفتند استاندار آمریکایی باید اخراج گردد.
چرا از اول به شما می‌گفتند آمریکایی؟
نمی‌دانم، ما هیچ رابطه‌ای با آمریکا نداشتیم. هر کسی با آن‌ها مخالف بود، می‌گفتند آمریکایی.
شما آن موقع با حزب‌اللهی‌ها مخالف بودید؟
حزب‌اللهی نبودند. خدا رحمت کند آقای پرورش را، اغلب بچه های دور و بر ایشان بودند و برو بچه های حزب جمهوری و اختلافاتی که آن موقع بود در مقابل آقای طاهری. ما سر سال آمدیم و به امام گفتیم اجازه می‌دهید شما گفتید یک سال؟ ایشان گفت شما حالا هستید.
هیچی نتوانستیم بگوییم تا وقتی که امام از دنیا رفت و پنج، شش ماه گذشت. آقای نوری وزیر کشور بود و می‌خواست ما از اصفهان بیاییم، چون آن موقع یکسری نماینده‌های راست بودند که می‌رفتند پیش ایشان و هی از ما شکایت می‌کردند. واقعا نمی دانم ایشان می‌خواست از شر ما در اصفهان خلاص شود یا منظور دیگری در کار بود که آقای عطریان را فرستادند که به فلانی بگویید بیاید و شهردار تهران شود.
من به آقای عطریانفر گفتم من از اصفهان می‌روم، ولی جایی نمی‌روم. یکی، دو هفته گذشت و آقای نوری دوباره من را به وزارت کشور خواست و گفت من که حریف تو نمی‌شوم، بیا و برو پیش آقای‌هاشمی. من رفتم و آقای‌هاشمی گفت ما می‌خواهیم شما بیایی تهران، این‌جا پیشانی کشور است و از این حرف‌ها.
گفتم من اصفهان هم به زور رفتم، وگرنه من کار شهرداری بلد نیستم. گفت نه، همان کارهایی که در اصفهان شده را ادامه بدهید. شروع کردیم بهانه‌آوردن و گفتیم این‌جا ماشین‌آلات می‌خواهد، نیروی انسانی می‌خواهد... هرچه گفتیم، ایشان یک چیزی جواب داد و خلاصه به زور در واقع مرا به شهرداری آوردند. وقتی مساله دادگاه پیش آمد، واقعا می‌خواستیم نامه تشکر بنویسیم هم به رئیس قوه قضاییه، هم به آقای رازینی و هم آقای اژه‌ای که مرا از آن وضعیت خلاصی بخشیدند.
ولی آن موقع سودای ریاست جمهوری نداشتید؟
اصلا نداشتم.
ولی راجع به شما می‌گفتند.
بله؛ خدا بیامرزد آقای مهدوی کنی را. آقای یونسی در خاطراتش گفته ایشان من را خواسته و گفته فلانی را بگیرید. گفتم برای چی، کاری نکرده. گفته چون این را آقای‌هاشمی آورده ممکن است بعدها بخواهد کاری صورت دهد.
نگفتید بالاخره این‌که الان باب شده هر کسی را می‌گذارند شهردار تهران، می‌گویند این را آورده‌اند که رئیس جمهور شود؛ این را خوب می‌دانید یا بد؟
این‌که عیبی ندارد، بالاخره در پاریس ژاک شیراک اول شهردار پاریس بود و بعد شد رئیس جمهور فرانسه.
آزمون خوبی است برای ریاست جمهوری؟
بالاخره کار اجرایی سختی است، با مردم سروکار دارند، باید تصمیم‌گیری‌های مستقلی شود و... ولی من هیچ وقت دنبال این نبودم و بعد هم که مساله دادگاه پیش آمد، همه را ول کردم و هیچ وقت هم در ذهنم نبوده. نه برای نمایندگی، نه برای مسئولیت و احساس می‌کنم این چیزی نیست غیر از گرفتاری.
بعضی از رفقا که در این دستگاه‌ها بودند، من الان گاهی آن‌ها را می‌بنیم، مثلا کارهای چیزی هم نبوده، ولی واقعا می‌گویند ما الان ۲۰ سال است داریم استغفار می‌کنیم یا داریم رد مظالم می‌دهیم که اگر ظلمی در آن دوره به کسی کردیم، اگر اجحافی کردیم؛ خدا از سر تقصیرات ما بگذرد.
اگر آدم واقعا معتقد به اینطور مبانی باشد کار سخت است. حتی اگر آدم چنین اعتقاداتی نداشته باشد، وجدان که دارد. روی وجدانش یک وقت می‌بیند یک نفر از آدم ناراضی است، برای چی ناراضی است؟ مثلا در زندگی شخصی آدم به اندازه کافی ناراضی دارد و حالا شما در نظر بگیرید یک جماعت و یک شهری و یک استانی از عملکرد شما ناراضی باشند. مگر این‌که یک جایی، در یک مقطعی حقیقتا قحط‌الرجال شده باشد در کشور که چنین چیزی تا حدودی بعید به نظر می رسد.
راجع به شهرداری الان نظری ندارید؟
بهتر است درباره آن جایی که خودم روزگاری آن جا مشغول بودم، الان اظهارنظر نکنیم. خاطره را بگویم؛ من آن دوره‌ای که رفته بودم سر دادگاه شهرداری به زندان، در آن دوره اول، در آن ۱۰ روزی که قرار بود انفرادی باشیم، یک اتاقی بود برای این‌که نگویند ما انفرادی هستیم، یک آدم از زندانی‌های معمولی را آورده بودند در این اتاق و یک تخت گذاشته بودند و ما هم اینور بودیم و او هم اونور. این بنده خدا هم کارمند بانک بود و پرونده‌ای پیدا کرده بود و سه سال زندان داشت و کنار ما زجر می‌کشید.
ما روزی ۱۵-۱۰ ساعت می‌رفتیم بازجویی پس می‌دادیم. وقت بیکاری‌ام را مطالعه می‌کردم. من گفته بودم دو، سه تا کتاب آورده بودند، از جمله یک کتابی بود اسمش «سیر نابخردی» بود و یادم است یک خانمی این را ترجمه کرده بود. من این کتاب را داشتم می‌خواندم. این آقایی که با ما بود، حوصله‌اش سر رفت و یک روز به من گفت این کتاب چیه که اینقدر سرت در کتاب است؟ گفتم بگیر و تو هم بخوان. گفت من حوصله کتاب‌خواندن ندارم، تو بگو ببینیم.
گفتم این کتاب می‌گوید چطور شده که حکومت‌ها از قدیم و باستان از قدرت افتاده‌اند و ساقط شده‌اند و داستان‌های مختلف را می‌گوید از رم باستان تا آمریکا و ویتنام. این خیلی برای من جالب بود. فورا گفت شما که این کتاب را می خوانی، خودت فکر کردی چی شد که از شهرداری تهران افتادی در زندان؟ (خنده).
بعدا از شما به خاطر اذیت‌هایی که کردند عذرخواهی نکردند؟
من که دنبال عذرخواهی نبودم، ولی آن موقع بعد از این‌که حکم دادند، رفتیم پیش دادستان کل کشور آن موقع که آقای مقتدایی بود. رفیق هم بودیم، از اصفهان می‌شناختیم، قبلا پیش ایشان درس ادبیات می‌خواندیم. رفتیم و با یکی از رفقا بودیم. با اصرار او رفتم، چون فکر نمی‌کردم ایشان بتواند در این زمینه کاری کند.
من گفتم ماجرای این حکم چیست؟ خیلی برایم جالب بود؛ ایشان گفت فلانی ببین این پرونده که اینقدر روی آن معرکه گرفته شده، اینقدر سروصداشده، اینقدر آدم‌ها را گرفتند، اینقدر دادگاه و بساط و این حرف‌ها برگزار کردند که نمی‌شود همینطوری تبرئه شود و صفر شود.
نظر شما این است که چوب آقای خاتمی را خوردید؟
من نمی‌گویم چوب آقای خاتمی، ولی به نظر من ریشه‌اش در این بود که یک کسانی از جناح‌های سیاسی یک بی‌تقوایی‌هایی کرده بودند و حرف‌هایی نقل کرده بودند اینور و اونور که اصلا واقعیت نداشت. همان موقع هم من گفتم. آقای‌هاشمی یک وقتی پرسید و من گفتم این اصلا واقعیت ندارد، ولی بعضی وقت‌ها یک چیزهایی جا می‌افتد برای بعضی‌ها و ذهنیتی ایجاد می‌شود که مهم هم نیست.
برای ما که خیر بود که از شر کارهای اجرایی راحت شدیم. فرض کنید تمام آن چیزی که در آن دادگاه‌ها مطرح شده، واقعیت داشته باشد. با کوچک‌ترین پرونده‌ای که به‌عنوان شبهه درباره یکی از این آقایان مطرح شده، مقایسه کنید، یعنی مثلا بعدها شما در همین شهرداری چه پرونده‌هایی مطرح شد. یکی از آن‌ها را مطرح کنید.
نظرسنجی‌ها را دنبال می‌کنید؟ نظرتان چیست؟
به آن صورت دنبال نمی‌کنم، ولی اجمالا شنیده‌ام.
به نظرتان انتخابات به دور دوم کشیده می‌شود؟
احتمالش زیاد است، یعنی اینطوری به نظر می‌آید. بعید است که یک موج آنقدر بلندی ایجاد شود.
اگر به دور دوم بکشد، ممکن است موج اتفاق بیفتد؟
همیشه در دوم، امیدواری‌ها بیشتر می‌شود.
الان بعضی ها می‌گویند شورای نگهبان ترکیب را به نحوی چیده که حتما آقای پزشکیان رئیس جمهورشود.
به نظرم خطای محاسباتی بیشتر محتمل است. فکر نمی‌کنم.
در سه انتخابات گذشته، انتخابات خوبی نداشتیم. ظاهرا دغدغه مردم، انتخابات نیست. برای ترغیب مردم چه راهکاری دارید؟
اینقدر سطح نارضایتی و خشم عمومی گسترده است، گاهی فکر می‌کنم هر چقدر این رادیو و تلویزیون مردم را به شرکت‌کردن در انتخابات تشویق نکنند، به نظر من شاید انگیزه مردم بیشتر شود.
اگر قالیباف رئیس جمهور شود، خیلی اتفاق بدی می‌افتد؟ یعنی خیلی فاجعه است؟
به نسبت باید حساب کنیم. اتفاق خوبی نیست به نظر من.
ولی به جلیلی ترجیحش می‌دهید؟
به نظر من هر دو یکسری چیزها دارند که خیلی به نفع کشور نیست، ولی این تفاوت همان ضرب‌المثلی است که بین چی و چی است. یک وقت‌هایی آدم احساس می‌کند یک کسی آدم ناتوانی است، ولی بالاخره یک مقدار نجابتی در او ممکن است آن را جبران کند، ولی در یک طرف دیگر می‌بینید توانایی هست، ولی آن درجه نجابت به آن حد نیست. یک وقت‌هایی اینطوری آدم فکر می‌کند. نمی‌دانم.
آیا اصلاح‌طلبان سیگنال مثبتی گرفته‌اند که این قدر جدی وارد میدان شده اند؟
به هر حال خود تایید آقای پزشکیان یک سیگنالی است، ولی این‌که این سیگنال فقط به حضور است یا به این‌که بعدش هم مثلا یک تعاملی صورت می گیرد نمی دانم.
فکر نمی‌کنید ریسک بزرگی بوده که الان همه توانایی‌تان را از کارگزاران تا خود آقای خاتمی گذاشته‌اید پشت سر آقای پزشکیان؟ فکر نمی کنید اگر ایشان رأی نیاورد و یا رأی خیلی پایینی بیاورد، آن وقت به شما خواهند گفت شما هیچ اقبالی ندارید؟
هر کاری بالاخره یک ریسکی دارد. کسی که کار سیاسی می کند باید ریسک پذیر باشد وگرنه اصلا نباید وارد این حوزه ها شود.
نظرات