وحید جامعی، فعال اقتصادی، در گفت‌وگو با «تجارت‌نیوز»: (بخش سوم و پایانی)
برای انقلاب اداری راه پر پیچ و خمی داریم/ مردم باید بفهمند درد، انقلاب اداری است
متاسفانه بزرگان ما از پخمگان نخبه‌نما ترسیده‌اند/ مردم رفاه، راحتی و شادی می‌خواهند و باقی چیزها بازی با کلمات و خزعبلات بیخود است/ دیوان نتوانسته پابه‌پای حاکمیت پیش برود/ باید خودمان فرصت تاریخی درست کنیم
وحید جامعی معتقد است: مردم باید به کار این موضوع بیایند و بفهمند درد، انقلاب اداری است و برای انقلاب اداری دولت اقتدارگرا مورد نیاز است و باید از این گذار عبور کنیم و هیچ راهی هم جز این نیست که این جامعه تکنوکرات فن‌سالار و عاقل به حاکمیت بپیوندد و خود را در اختیار حاکمیت قرار دهد.
به گزارش تجارت‌نیوز، حال و هوای ایران پس از گذشت ۴۵ سال از پیروزی انقلاب اسلامی و استقرار جمهوری اسلامی چگونه است و چه وضعیتی در نظام سیاسی و عمومی ایران حاکم است و چه آینده ای را می‌شود برای آن متصور بود؟» پاسخ به این پرسش ها از زوایای گوناگونی قابل بررسی است اما وحید جامعی، فعال اقتصادی و پژوهشگر مسائل تاریخی معتقد است که ایرانِ امروز از فساد سیستماتیک و ناکارآمدی بیشترین رنج را می‌برد. به اعتقاد این فعال اقتصادی، درمانِ درد امروز ایران، «انقلاب اداری و مبارزه با فساد سیستماتیک» است. بخش اول و بخش دوم این گفت‌وگو پیش از این در تجارت‌نیوز منتشر شده و اکنون می‌توانید قسمت سوم و پایانی آن را بخوانید.
نخبگان ما باید بیایند و فضا را اصلاح کنند/ مردم رفاه، راحتی و شادی می‌خواهند و باقی چیزها بازی با کلمات و خزعبلات بیخود است/ گفتمان چپ آزادی را به شکل دیگری تعبیر کرده که ما هیچ‌وقت به آن نخواهیم رسید
*این حاکمیت یک‌دست که دیوان ممزوج به حاکمیت شود و به‌نوعی ادغام در حاکمیت شود و سکان در دست یک نفر باشد و توسعه عامرانه را ما پیش بگیریم با تمامی ساحات مدنی و آزادی‌خواهانه‌ای که از عصر مشروطه به بعد به عنوان یوتوپیاهای طبقه ذهنی روشنفکر و حتی مردم کوچه و بازار بوده و منجر به انقلاب شده است سنخیتی دارد؟ با نظام ارزشی دموکرات‌مأبانه‌ای که همیشه به آن فکر می‌کردیم و نظام ذهنی مردم هم شده است به نظر شما مقاومت مدنی در مقابل آن شکل نمی‌گیرد؟
نخبگان ما باید بیایند و این فضا را اصلاح کنند. آن چیزی که در ذهن ما با عملیات روانی کاشته‌اند که بیشتر هم سرویس انگلیس بوده است و متاسفانه به جهت نفوذ ریشه‌ای که در خاک ما داشته این کار را انجام داده است. انگلیس چگونه اداره می‌شود؟ با نظام طبقاتی سنتی سفت اداره می‌شود و اگر بد بود خودشان این کار را انجام نمی‌دادند. خانواده‌های سلطنتی که سلطنتی هستند و مجلس لردها هم که حاکمیت خود را دارند و حتی جایی که اینها در آنجا می‌نشینند یک طبقه فرودست اجازه ندارد جایی که ویلای لردهاست بنشیند. اگر چیز خوبی بود این کاری را که برای ما تجویز می‌کنند انجام می‌دادند. امارات الان مردمش دغدغه آزادی دارند؟ به دبی که بروید کسی به آزادی فکر می‌کند؟ خیر، رفاه و راحتی دارند چرا که مردم رفاه و راحتی و شادی می‌خواهند و باقی چیزها هم بازی با کلمات و خزعبلات بیخود است. هر کسی بتواند این چیزها را به مردم بدهد مردم بر دست او بوسه خواهند زد. این ادبیات هم گفتمان چپ بیخود است و آزادی را به شکل دیگری تعبیر کرده که ما هیچ‌وقت به آن نخواهیم رسید. به نظر من این همان جسارتی است که باید وجود داشته باشد و یک نفر باید بیاید و تبیین کند و بر مبنای همین هم باید عمل شود.
برای انقلاب اداری راه بسیار سخت و پرپیچ و خم است و در آن باید فداکاری‌ها اتفاق بیفتد و جان‌ها و مال‌ها هدر خواهد رفت/ یک بار برای همیشه باید انقلاب اداری اتفاق بیفتد و جامعه به دست افراد نخبه متخصص بیفتد
*این دولت فربه است و به زعم شما فساد اداری و سیستماتیک به‌شدت پرقدرت و عمیق در آن است و این فساد اصیل شده است و کلونی‌های قدرت که بخشی هم منبعث شده از نوع نگاه و مدیریت خارج از مرزهای جمهوری اسلامی است در اینجا تزریق شده و انجام می‌شود. شما می‌گویید یک نفر باید این قدرت و شهامت را داشته باشد که بگوید این قانون اساسی باید تغییر کند و قوانین زیادی که [قدرت] مردم را برای تجارت و صنعت و رفاه‌شان گرفته باید پاکسازی شوند و مدیریت کشور باید در اختیار یک جریان قرار بگیرد که بتواند در برابر ملت پاسخگو باشد و ترتب پروژه‌های توسعه و پیشرفت و رفاه برای کشور تعریف و بر اساس واقعیت طراحی شود. اما سوالی که اینجاست این است که جریان صاحب قدرت دیوان‌گران که مدیریت هزینه‌ها را بر عهده دارد و الان هم نفت را کمتر می‌فروشیم و نظام مالیاتی‌مان را تشدید می‌کنیم و می‌خواهیم مالیت بیشتری از مردم بگیریم که بتوانیم حقوق کارمند و کارگر و ارتشبد و سردار سپاه و... را با پول مالیات پرداخت کنیم، فکر می‌کنید هفت الی هشت میلیون نفری که در طبقه هیات حاکمه هستند در برابر انقلاب اداری مقاومت نمی‌کنند؟
حتماً این‌گونه خواهد بود. هم اینها مقاومت خواهند کرد و هم عناصری که سرویس‌های بیگانه در این مملکت دارند نسخه‌ای برای اداره مملکت ما چیدند که به این راحتی انجام نمی‌شود. حتماً راه بسیار سخت و پرپیچ و خمی است و در آن باید فداکاری‌ها اتفاق بیفتد و جان‌ها و مال‌ها هدر خواهد رفت، ولی اگر مردم می‌خواهند به اینجا برسند باید فداکاری کنند و یک بار باید برای همیشه این انقلاب اداری اتفاق بیفتد و جامعه به دست افراد نخبه متخصص بیفتد.
زرنگی رضاخان این بود که کارها را به هم‌طبقه‌ای‌های خود نسپرد و آدم‌های تکنوکرات را از جاهای مختلف جمع کرد و هر کسی را در جای خود قرار داد
*دولت اقتدارگرایی که به آن اشاره کردید چه مختصات و مشخصاتی باید داشته باشد؟ باید فقط فن‌سالاران داشته باشند یا به فرض مثال، نظامیان ملی هم می‌توانند وارد طبقه دولت اقتدارگرا شوند؟ نمونه تاریخی دولت اقتدارگرا چیست که بتوانیم درک کنیم شما به چه چیزی اشاره می‌کنید؟
از نوع تاریخی‌اش در مملکت ما ظهور رضاشاه است که طبقه نظامی آمد و حاکم شد، اما در آن طبقه نظامی رضاخان و امام یک شباهتی داشتند چرا که از طبقه خاصی انقلاب را رهبری کردند. ولی رضاخان زرنگی‌ای که داشت این بود که کارها را به هم‌طبقه‌ای‌های خود نسپرد و آدم‌های تکنوکرات را از جاهای مختلف جمع کرد و هر کسی را در جای خود قرار دادند. مرحوم علی‌اکبر داور که دادگستری را گرفتند نظامی بودند؟ خیر. مرحوم فروغی که نخست‌وزیری را بر عهده گرفتند آیا نظامی بودند؟ خیر. مخبرالسلطنه که وزارت طرق را گرفتند آیا نظامی بودند؟ خیر. یک نفر نظامی ما نداریم مگر جز مقطعی که شهردار تهران را نظامی گذاشتند، اما باقی افراد نظامی نبودند.
امام نباید کارها را به روحانیت واگذار می‌کرد بلکه باید همان تجربه رضاشاه را انجام می‌داد
*ولی سرنوشت خوبی هم نداشتند؛ به طور مثال، امثال علی‌اکبر داور بعد از اینکه ریل‌گذاری اصلی را انجام دادند سرنوشت خوبی نداشتند.
بله، یک نفرشان علی‌اکبر داور بود که خودکشی کرد و حتی تیمورتاش [هم] بود. امام اول کار مسیر را درست پیش رفتند، اما نتوانستند درست مقاومت کنند. امام نباید به روحانیت واگذار می‌کرد بلکه باید همان تجربه رضاشاه را انجام می‌داد. درست است که روحانی بودند، اما نباید به آن طبقه واگذار می‌کردند.
*پتانسیل ما به جهت فنی و تکنیکال به جهت وجود نیروهای نخبه هست که بتوانند این انقلاب اداری را رقم بزنند؟
بله، حتماً وجود دارند. سیر مدیریت آقای خامنه‌ای را که نگاه می‌کنم مشاهده می‌کنم ایشان هم توان این کار را دارند و هم می‌توانند عوامل این کار را اگر بخواهند در کنار خود داشته باشند و هم اینکه میل ایشان نیز به این بود به‌رغم اینکه دیوان‌های مختلف نقش خود را در استراتژی‌ای که ایشان تدوین کردند ایفا نکردند و حتی بعدها اذیت هم کردند، [اما] مقاومت خوبی نشان دادند و توانستند بر این مسائل فائق بیایند.
مدیریت دوگانه باعث می‌شود که روسای جمهور فکر کنند به آنها اجحاف شده است و از قدرت‌شان نمی‌توانند استفاده کنند/ دیوان نتوانسته پابه‌پای حاکمیت پیش برود/ متاسفانه بزرگان ما از پخمگان نخبه‌نما ترسیده‌اند
*چرا از ابتدای انقلاب و از دوره حیات امام‌خمینی تا دوره حیات امام خامنه‌ای اگر نگاه کنیم هر دولتی که به عنوان رئیس دیوان بر سر کار آمده است بعد از اتمام دوره خود به‌نوعی تضاد عجیبی با حاکمیت پیدا کرده است؟ دلیل این امر چیست؟
به دلیل مدیریت دوگانه است. این مدیریت دوگانه باعث می‌شود که روسای جمهور فکر کنند به آنها اجحاف شده است و از قدرت‌شان نمی‌توانند استفاده کنند و کارهایی را که می‌خواستند انجام دهند، ندادند و خراب‌کاری‌ها به نام آنها تمام شده و آبادسازی‌ها به نام کسی دیگر بوده است. چون چنین برداشتی پیدا کردند این اتفاق افتاده است، ولی به نظر من دیوان نتوانسته پابه‌پای حاکمیت در اینجا پیش برود و یک بار باید این آشتی اتفاق بیفتد. با چه مکانیزمی باید باشد؟ باید نخبگان و بزرگان جمع شوند و بررسی کنند که این کار چگونه امکان‌پذیر است و مسائل خود را مطرح کنند. متاسفانه بزرگان ما مقداری از پخمگان نخبه‌نمای ما ترسیده‌اند.
*به این معناست که از صداهای توخالی ترسیده‌اند؟
بله، متاسفانه چنین چیزی است و به لحاظ آبرو و... ساحت مملکت‌داری ساحت آبروداری نیست.
فاصله ما در حال حاضر با کشورهای عربی بیش از پنجاه سال شده/ یک فرصت تاریخی که جنگ جهانی اول بود ما را ۲۰۰ سال جلو برد
*وقتی کشورهای منطقه مانند امارات و قطر و عربستان را نگاه می‌کنیم می‌بیینیم که تغییر و تحولات عجیب و غریبی در آنها رخ داده است؛ به طور مثال، اگر فردی در سال ۱۳۹۲ به دوحه یا دبی سفر کرده باشد و سال ۱۴۰۲ هم سفر کند با وجود اینکه دوحه سال ۹۲ خیلی هم دور نیست اما با دوحه و دبی سال ۱۴۰۲ به‌شدت متفاوت است. آنجا هم که مشاهده می‌کنیم در نظام سیاسی‌شان کمتر شاخصه‌های دموکراسی دیده می‌شود و نظام عشیره‌ای و قبیله‌ای دارند که همچنان قوی‌تر و مدرن‌تر هم شده و نظام پادشاهی دارند و به سمت جلو رو به حرکت هستند اما به جهت زندگی یوتوپیاهای ذهنی‌شان این است که ما زندگی نرمال می‌خواهیم.
زندگی نرمال چیست؟ نظام حداقلی است؛ یعنی ما بدهکار نباشیم و حقوق و دستمزد و دسترنج‌مان کفاف امورات و خرج زندگی ما را بدهد و بتوانیم خوشحال باشیم و کاسه چه کنم چه کنم در دست ما نباشد، اما هر چقدر جلوتر می‌رویم می‌بینیم که فاصله ما که با اروپا پنجاه سال است در حال حاضر با کشورهای عربی بیش از پنجاه سال شده است. ما چگونه می‌توانیم به‌سرعت این فاصله و گپی که ایجاد شده است را پر کنیم؟ تهران چگونه می‌تواند تبدیل به دبی شود؟ شیراز چگونه می‌تواند تبدیل به دبی شود؟ چون پتانسیل هم به جهت استعداد و هم به جهت منابع طبیعی در ما وجود دارد و یک فرصت تاریخی که جنگ جهانی اول بود ما را ۲۰۰ سال جلو برد...
باید خودمان فرصت تاریخی درست کنیم/ مردم باید بفهمند درد، انقلاب اداری است و برای انقلاب اداری دولت اقتدارگرا مورد نیاز است/ برای عبور از این گذار هیچ راهی نیست جز اینکه جامعه تکنوکرات فن‌سالار و عاقل به حاکمیت بپیوندد و خود را در اختیار حاکمیت قرار دهد/ به نظرم نگاه رهبری نگاه استراتژیک است
*در حال حاضر ما فرصت تاریخی داریم؟
الان خودمان باید این فرصت را ایجاد کنیم و با آگاه‌سازی عمومی باید این کار را انجام دهیم. مردم باید به کار این موضوع بیایند و بفهمند درد، انقلاب اداری است و برای انقلاب اداری دولت اقتدارگرا مورد نیاز است و باید از این گذار عبور کنیم و هیچ راهی هم جز این نیست که این جامعه تکنوکرات فن‌سالار و عاقل به حاکمیت بپیوندد و خود را در اختیار حاکمیت قرار دهد. حتماً این‌گونه است که باید یک‌سری از گفتمان‌ها اصلاح شود و ما در حوزه‌هایی حتماً باید تغییر نگرش و راه انجام دهیم، اما به نظر من نگاه رهبری نگاه استراتژیک است.
تکنوکرات‌ها باید جز اعلام آمادگی برای حضور، منش و روش خود را هم تغییر دهند/ راهی که رهبری می‌روند راه درستی است اما نمی‌گذارند و باید مانند زمان مرحوم امام باشیم و بجنگیم/ هر شعار ملی که در حوزه توسعه داده شده توسط نخبگان چپ به سخره کشیده و تبدیل به ضدارزش شد
*شما فکر می‌کنید اگر تکنوکرات‌هایی که قهر کردند و به هر دلیلی حاشیه‌نشین شده‌اند- که یا خودخواسته بوده یا بر اساس تحرکات و اقدامات خارج از اراده هسته مرکزی قدرت‌ها حاشیه‌نشین شده‌اند- اعلام آمادگی کنند و بگویند توان و اراده و ظرفیت ما برای اینکه کشور را به سمت توسعه ببریم وجود دارد و آن اختلال و اخلالی که در روابط عاطفی ایجاد شده را به نوعی برطرف کنند...
فقط اعلام آمادگی نیست بلکه چیزی که وجود دارد این است که باید منش و روش‌شان را هم تغییر دهند. وقتی ما استراتژی را پیش می‌بریم و ناگهان شعارها و مسائلی طرح می‌شود باید در چهارچوب آن استدلال باشد. فقط تنها حضور خودشان مهم نیست و باید تغییر منش دهند. باید دوستان به کار خود بپردازند و حاکمیت هم به کار خود بپردازد. بله، سخت خواهد بود، چرا که دوستان‌مان می‌خواهند ساده‌ترین راه را بروند. ما اگر بخواهیم این کار را انجام دهیم دچار تحریم می‌شویم و با تحریم نمی‌توانیم مملکت را اداره کنیم؛ این یک واژه کلیدی شده است. درست‌ترین راه این است که تمکین کنید چرا که ما عربستان و امارات نیستیم، بلکه ما مرکز دنیا هستیم. ما را نمی‌گذارند حاکمیتی درست داشته باشیم و نمی‌گذارند ما آن راه را تدوین کنیم. راهی که رهبری می‌روند راه درستی است اما نمی‌گذارند و باید مانند زمان مرحوم امام باشیم و بجنگیم. ما باید به خودمان بازگردیم و هر کاری می‌خواهیم انجام دهیم در درون خودمان انجام دهیم. دنیا به خود دیگر مشغول نیست و جنگ جهانی اول و جنگ جهانی دوم نیست. ما باید این فرصت را در درون خودمان ایجاد کنیم. چگونه باید ایجاد کنیم؟ دست به دست همدیگر دهیم و کار را پیش ببریم. ما امروز می‌توانیم این کار را انجام دهیم، اما هر شعار ملی در این حوزه داده شده توسط نخبگان چپ به سخره کشیده و تبدیل به ضدارزش شد و یک مشت آدم آوردند که کننده آن کار نبودند و همان شعار را مسخره کردند و عیناً هم به مردم نشان دادند که این شعار مسخره است.
در ساختار جدیدی که می‌خواهیم ایجاد کنیم باید تضامینی بگذاریم تا انحراف را به حداقل برسانیم
*چه ضمانتی است که اگر تکنوکرات‌ها و فن‌سالاران با بدنه اجتماعی این سناریو را پذیرفتند و حاکمیت یک‌دست‌تر از این چیزی که وجود دارد ایجاد شد؛ یعنی تمام ظرفیت‌های ملی ما و آن که از چپ چپ تا راست راست است در حوزه‌های صنعتی و تجاری و فنی و سیاسی و فرهنگی به حاکمیت پیوست و دولت اقتدارگرایی شکل گرفت و این سناریو و راه‌حلی که شما برای نجات از وضعیت فعلی پیشنهاد می‌دهید به ثمر رسید، قدرت از ماموریتی که پیگیر آن است منحرف نشود؟
اینکه چه تضمینی وجود دارد را باید در چهارچوب و ساختاری که می‌خواهیم ایجاد کنیم پیدا کنیم؛ یعنی در ساختار جدیدی که می‌خواهیم ایجاد کنیم باید تضامینی بگذاریم که انحراف را به حداقل برسانیم و مانع شویم، ولی کار درستی است و کاری که دنیا رفته را باید انجام دهیم.
چه ضمانتی وجود دارد که تمام اختیار، اراده و توان در اختیار هسته سخت قدرت قرار بگیرد و قدرت از نوع نگاهی که به حکومت دارد منحرف نشود؟
*به انقلاب ۵۷ که نگاه می‌کنیم یک‌سری اظهار نظرات در تبیین انقلاب اسلامی و بعد از نظام پساشاهی بود و ویژنی برای مردم طراحی شد که ما توأمان هم نان و هم آزادی و عدالت را داریم و هر کسی سر جای خود است، اما در بازه زمانی کوتاه به قول علما غش در معامله شد؛ یعنی در چیزهایی که به عنوان ویژن و چشم‌انداز به مردم معرفی می‌شد در شرایطی که هر روز ضریب انقلابی‌گری مردم بیشتر می‌شد غش در معامله شد و مقلوبه شد و فضا بازگشت و این وضعیت فعلی را در حال حاضر ایجاد کرده است.
چه ضمانتی وجود دارد که تمام اختیار، اراده و توان در اختیار هسته سخت قدرت قرار بگیرد و قدرت از نوع نگاهی که به حکومت دارد منحرف نشود؟ شما چه شناختی از هسته سخت قدرت دارید؟ اول اینکه ما این تجربیات تاریخی را داریم، اما در انقلاب چه شد که به این شکل اتفاق افتاد؟ اگر راهی را که رضاشاه رفته بود امام هم می‌رفت و عناصر قدرت را از طبقه خود انتخاب می‌کرد شاید این اتفاق نمی‌افتاد. ابتدا باید مردم این را بدانند که هر چیزی را بخواهیم به دست بیاوریم گریزی نداریم جز اینکه چیزهایی را از دست بدهیم. همیشه همین طور است و همه چیز را نمی‌شود همزمان با همدیگر داشت؛ به طور مثال، اگر کسی زندگی مرفهی می‌خواهد باید سخت‌کوشی کند و اگر می‌خواهد تنبلی کند نمی‌تواند زندگی مرفهی داشته باشد. ما برای اینکه یک‌سری چیزها را به دست بیاوریم باید یک‌سری چیزها را از دست بدهیم و نمی‌شود گفت که آزادی و عدالت در اعلای مرتبه است. چنین چیزی نیست. دنیا دنیای تزاحم است.
وقتی عقلا در رأس امور باشند و حاکمیت نوعی حاکمیت عقلا بشود برخی سخت‌گیری‌های اجتماعی کنار گذاشته می‌شود
*مفروض می‌گیریم فن‌سالاران و تکنوکرات‌ها پیشنهاد شما و پیام شما را شنیدند و اعلام آمادگی کردند و تغییر رویه هم دادند و اختیار و اراده و توان‌شان را هم در طبق هدیه گذاشتند و به حاکمیت هدیه دادند و حاکمیت هم این را پذیرفت. به نظر شما امکان این وجود دارد که یک‌سری سخت‌گیری‌های اجتماعی در آزادی‌های اجتماعی و حجاب و... [به شرط اینکه] قدرت به حاکمیت داده شود و دولت اقتدارگرا تشکیل شود [کنار گذاشته شود و] امتیازاتی در ساحات اجتماعی و فردی به مردم داده شود؟
حتماً این اتفاق رقم خواهد خورد. وقتی عقلا در رأس امور باشند و حاکمیت نوعی حاکمیت عقلا بشود این اتفاقات رقم می‌خورد. چرا ما در حوزه حجاب به اینجا رسیدیم؟ چادر مشکی را چه کسی باب کرد؟ ۲ الی سه نفر تاجر بزرگوار مومن که با ژاپنی‌ها قراردادی بستند تا چادر را وارد کنند. اگر به عکس‌های اول انقلاب نگاه بیندازید کسی چادر بر سر ندارد. اولاً در انقلاب همه با چادر و بدون چادر و سر برهنه در راهپیمایی‌ها حضور داشتند و بعد از آن در کنار شهید بهشتی مشاهده می‌کنید قضاتی که نشسته‌اند چگونه حجابی دارند. اینها بر مبنای منافع یک عده رقم خورد و تنگ‌نظری‌ها و کوته‌نظری‌های یک عده دیگر. اینها قابل رفع است و مسائلی است که حتماً اتفاق خواهد افتاد.
باید همان مسیری که همه کشورهای مقتدر می‌روند را در پیش بگیریم و منافع ملی خودمان را ببینیم و حافظ آنها باشیم
*دولت اقتدارگرا اگر حاکم شد و انقلاب اداری رقم بخورد تکلیف ما با نظام بین‌الملل چه می‌شود؟
ما باید همان مسیری که همه کشورهای مقتدر می‌روند را در پیش بگیریم و منافع ملی خودمان را ببینیم که کجا هستند و حافظ منافع ملی خودمان باشیم. ما همسایه بزرگی به نام روسیه داریم که خود را بیخودی با روسیه بر سر خط انتقال قطر و گاز خودمان به اروپا درگیر کرده‌ایم. روسیه دیگر از ما نمی‌گذرد، روسیه ما را گوشه رینگ می‌برد و آن‌چنان ما را ضعیف می‌کند که دیگر نتوانیم سر برآوریم، بنابراین ما باید تکلیف خودمان را با منافع ملی خودمان روشن کنیم. منافع ملی ما چه اقتضایی دارد؟ منافع ملی ما هر اقتضایی داشته باشد باید همان کار را انجام دهیم و همان کار را انجام خواهیم داد و قطعاً هم کاری با دنیا نداریم و دنیا هم همین‌طور. به تعبیری سرت را پایین بینداز و کار خودت را بکن! دنیا مگر با چین کاری داشت؟ چین با دنیا مگر کاری داشت؟
ایران تبدیل به هیچ نخواهد شد؛ ایران باید تبدیل به خودش شود
*شما فکر می‌کنید ما می‌توانیم؟ چون در دهه ۷۰ صحبت از ژاپن اسلامی می‌شد و از ژاپن اسلامی عبور کردیم. من الان برداشت می‌کنم که شما فکر می‌کنید ایران می‌تواند تبدیل به چین اسلامی شود، درست است؟
ایران تبدیل به هیچ نخواهد شد. ایران باید تبدیل به خودش شود.
الگوی ما باید چین باشد چرا که الگوی موفقی است
*وقتی مدل تک‌حزبی ساختارگرا و اقتدارگرایی مانند چین را مثال می‌زنیم فکر می‌کنم که اگر بخواهیم به توسعه و رفاه و پیشرفت برسیم که حداقل‌های زندگی مردم فراهم شود الگوی ما باید چین اسلامی باشد.
الگوی ما باید چین باشد چرا که الگوی موفقی است. آنها هم نظام ایدئولوژیک دارند و ما هم داریم و همچنین طبقه حاکمان دارند که ما هم داریم. به نظر من چین الگوی موفقی است.
امروز دغدغه مردم آزادی به معنایی که برای ما تصویر می‌کردند، نیست/ دغدغه امروز مردم رفاه نسبی و شادی و حقوق اساسی است/ گفتمان به زور بردن مردم به سمت بهشت گفتمانی دینی نیست
*نمی‌توانیم نظام توسعه و رفاه حال حاضر که در کشورهای اسکاندیناوی مانند نروژ و سوئد و اسکاتلند و یا غرب اروپا و آلمان و فرانسه و... هست را مثل آنها در بحث توسعه و پیشرفت داشته باشیم؟
فکر نمی‌کنم چنین چیزی به وجود بیاید، ما سرفصلی به نام ژئوسایکولوژی داریم که نقش جغرافیا در روانشناسی مردم است. هر کشوری ویژگی‌های مورد نظر خود را دارد و دلیل ندارد هر کشوری هر کاری انجام داد ما هم مانند همان عمل کنیم، چرا که یکی از ایرادات ما همین است. ما باید بچرخیم و ببینیم بهترین شکل قانون اساسی برای ما چه خواهد بود و تجربه دوران پهلوی و دوران بعد از انقلاب را هم داریم و می‌توانیم به قانون اساسی درستی برسیم. حال که قانون اساسی درست تبیین شد باید هر نظامی را که پیش‌بینی می‌کنیم بر مبنای آن دولت مقتدری ایجاد کنیم. امروز دغدغه مردم آزادی به معنایی که برای ما تصویر می‌کردند، نیست. دغدغه امروز مردم دغدغه رفاه نسبی و شادی و آزادی‌هایی است که نام‌شان هم آزادی نیست، بلکه حقوق اساسی است. اینکه مردم چه لباسی می‌خواهند بپوشند مگر به من مربوط است؟ اینکه در محیط خانه خود می‌خواهند چه کاری انجام دهند مگر به من مربوط است؟ اینها چیزهایی نیست که کسی بخواهد در آنها دخالت کند و این گفتمان به زور بردن مردم به سمت بهشت گفتمانی است که دینی نیست و چنین چیزی نیست. آن است که ذات اقدس الهی می‌گوید «إِنَّا هَدَیْنَاهُ السَّبِیلَ إِمَّا شَاکِرًا وَإِمَّا کَفُورًا»، یعنی آزادی باید باشد. این آیه قران است که می‌فرماید «وَ لا تَجَسَّسُوا وَ لا یَغْتَبْ...». ما حق نداریم در زندگی کسی سرک بکشیم و دخالت کنیم، نه اخلاق و نه دین این را به ما نمی‌گوید و اینها بدیهیات است. ما باید از این مسائل عبور کنیم چرا که مفاهیمی نیستند که بخواهیم به آنها بپردازیم.
*از نظر شما به عنوان صنعت‌گر و فعال اقتصادی چقدر صنعت و کارخانه‌ها و زیرساخت اقتصادی ما از دنیای امروز عقب افتاده است؟ این فاصله‌ای که ایجاد شده را می‌توانیم پر کنیم؟ می‌خواهیم اقتصادمان را اورهال کنیم، این کار شدنی است؟
بله، حتماً شدنی است. ما پتانسیل‌های بسیار زیادی داریم هم به جهت مملکتی [که در آن] هستیم و هم اینکه ملتی باهوش هستیم و فقط باید آموزش را اصلاح کنیم و آموزش را متناسب با نیاز جامعه پیش ببریم. سیستم‌های اداری‌مان را اصلاح کنیم و به بحث منابع طبیعی و محیط‌زیست را یک بار برای همیشه پاسخ دهیم که می‌خواهیم به چه شکل عمل کنیم و به بحث آب و انرژی یک بار برای همیشه پاسخ دهیم و نهادهای متولی برایش ایجاد کنیم. الان آب بزرگ‌ترین مساله ماست، نهاد متولی‌ای که برای آب در نظر می‌گیرید چیست؟
*وزارت نیرو...
وزارت نیرو اصلاً متولی نیست. آب رودخانه‌ها و... است و در دست محیط‌زیست و منابع طبیعی است...
در نروژ از پرورش ماهی در قفس درآمدی معادل با صادرات نفت ما دارند، اما ما چقدر ساحل داریم و چرا این اتفاقات نمی‌افتد؟
*اتفاقاً تکثر صاحب دارد...
و چون تکثر صاحب دارد هیچ اتفاقی نمی‌افتد. دو مثال بزنم و بحث را جمع کنم. امروز کشوری به نام نروژ با ساحل محدود داریم. در نروژ از پرورش ماهی در قفس چیزی حدود ۴۷ الی ۴۸ میلیارد دلار درآمد دارند که معادل با صادرات نفت ماست، اما ما چقدر ساحل داریم؟ چرا این اتفاقات نمی‌افتد؟
*ساحل‌مان را به صورت انحصاری در اختیار چینی‌ها قرار دادیم که صید ترال انجام بدهند...
نه، اصلاً این گونه نیست. با این مثال بحث را جمع کنم. زمانی من در مقطعی بحث انسداد فیزیکی مرز را دنبال می‌کردم و به عنوان کیس‌استادی استان سیستان و بلوچستان را انتخاب کردیم.
شوروی این اشتباه را کرد که همه بودجه‌اش را به توسعه امنیتی و نظامی آورد و از توسعه اجتماعی و اقتصادی غافل ماند/ اصلاً مهم نیست که پول دست چه کسی است/ ثروت دست من باشد یا دست تو برای مملکت چه فرقی می‌کند؟ مهم این است که این چرخ بچرخد/ حضور آدم‌ها باید به گونه‌ای باشد که یا کار سیاسی کنند یا کار اقتصادی/ هر که کاری سیاسی و اقتصادی را با هم انجام داد در این مملکت سرنوشت خوبی پیدا نمی‌کند
*انسداد مرزی یعنی مثل همان دیوار مرزی که ترکیه با ایران کشیده است؟
بله. من و یکی دیگر از دوستان وجب به وجب مرزهای این استان را رفتیم. آنجا ۱۵۴۰ کیلومتر مرز داریم. سیستان و بلوچستان ما سه برابر کشور فرانسه است. بعد از آن جزوه‌ای ۴۰۰ صفحه‌ای تدوین کردیم که کجا باید بتن بکشیم و کجا باید دوربین مادون بگذاریم و کجا باید سیم‌خاردار کشید و کجا باید کانال کند. سال ۷۷ من این طرح را تمام کردم و بودجه‌اش ۹۰ میلیارد تومان می‌شد. گفتیم این کار شدنی است اما بودجه می‌خواهد. شوروی هم همین اشتباه را کرد و همه بودجه‌اش را به توسعه امنیتی و نظامی آورد و از توسعه اجتماعی و اقتصادی غافل ماند و شد آنچه باید می‌شد. به نظرم می‌رسد که این اتفاق نباید رقم بخورد. ما باید به سمت کارهای دیگری برویم. همان موقع به ذهنم رسید جاهایی این طرح انسداد مرزی می‌تواند با توسعه قرین شود؛ مثلاً در مرزهای آبی ۲۰ متر از نقطه صفر عقب بیاییم و استخرهای تولید میگو بزنیم؛ هم طرح انسداد فیزیکی انجام داده‌ایم و هم پولش را خودش درآورده و هم کاری انجام داده‌ایم. همان موقع عربستان این کار را شروع کرد. امروز جایگاه عربستان در میگو کجاست و ما کجاییم؟ چرا؟ ما چه اشتباهاتی کردیم؟ ما گفتیم خب، اگر هدف‌مان طرح انسداد است آن را به بچه‌های ایثارگر و خانواده شهدا و بازنشسته‌های نظامی واگذار کنیم که یک، تخصصی نداشتند؛ دو، چون بلد نبودیم. در حوزه اقتصاد هر طرحی یک توجیه اقتصادی دارد. استخر میگو زیر صد هکتار توجیه اقتصادی ندارد. ما آمدیم ۲۰ هکتار ۲۰ هکتار به شرکت‌ها دادیم که هر کدام از آنها در حال حاضر ۱۰۰ میلیون تومان از همان دوره بدهکار است و نمی‌دانند چه کار کنند، ضمن اینکه نه استخری شکل گرفته و نه میگویی تولید کردیم. چرا؟ چون نمی‌خواهیم واقعیت را بپذیریم. چون اگر یکی امروز آمد و هزار هکتار استخر میگو گرفت و این صنعت را رونق داد به او می‌گوییم رانت‌خوار و ویژه‌خوار. عزیزان من، اصلاً مهم نیست که پول دست چه کسی است، ثروت دست من باشد یا دست تو برای مملکت چه فرقی می‌کند؟ مهم این است که این چرخ بچرخد. مهم این است که اشتغال ایجاد شود. متاسفانه به دلیل همین رانتی که می‌گویید آدم‌های اقتصادی باید در حوزه قدرت ورود کنند، اما خرابکاری از همین جا شروع می‌شود. حضور آدم‌ها باید [به گونه‌ای باشد] که یا کار سیاسی کنند یا کار اقتصادی. هر کی هر دو کار را با هم انجام داد حتما در این مملکت سرنوشت خوبی پیدا نمی‌کند.
*هر چقدر مستضعف‌تر و ساده‌زیست‌تر باشید می‌توانید در ارکان قدرت این کشور رشد بهتر و بیشتری داشته باشید.
اصلاً آنهایی که این ۲ کار را با هم انجام دادند سرنوشت خوبی جز چوبه دار نصیب‌شان نشده است. آدم‌هایی هم که این کار را نکردند توسعه پیدا نمی‌کنند. این دولت اقتداگرا اینها را حل می‌کند.
*اگر نکته پایانی مانده در خدمت شما هستیم.
نه، من تشکر می‌کنم از شما...
*بحث خوبی بود و امیدوارم بتوانیم این بحث را ادامه بدهیم...
البته این بحث ابتدایی بود و حتماً باید پخته و تبیین شود و صاحب‌نظران و دوستانی که پیوست‌هایی به این بحث دارند باید بیایند. من چیزی را [گفتم] که به عنوان دغدغه در این مدت که هم در عرصه اقتصاد بودم و هم کنار دوستانی بودم که بعضاً مسئولیت‌هایی داشته‌اند نگاه و دغدغه‌مندی‌ام بر مبنای این تجربیات بود. حتماً ایراداتی دارد و کامل نیست و دوستان و عزیزان باید بیایند و این را کامل کنند. امیدواریم که مملکت به یک سرنوشت مطلوبی برسد و آن چیزی که مورد پسند همه ماست و به یک ایرانی آباد و آزاد و مردمی پرنشاط و زندگی توأم با رفاه برسیم.
*دست شما خیلی درد نکند. زحمت کشیدید. ممنونم.
نظرات