عراقچی بعد از ظریف بهترین گزینه برای دستگاه سیاست خارجی کشور است/ تمام دشمنی اروپا با ایران به دلیل حمایت از روسیه در جنگ اوکراین است

سیده آمنه موسوی - با روی کار آمدن مسعود پزشکیان، موضوعاتی نظیر بهبود روابط با تمامی کشورهای جهان، تعیین توافقی برپایه برجام که تضمین کننده منافع ایران باشد یا بازگشایی دفتر جدیدی از مناسبات ایران-اروپا با هدف بهبود بخشیدن به وضعیت فعلی روابط ما با اعضای این اتحادیه لاجرم باید در دستورکار مقامات عالی رتبه دولت قرار گیرد. موضوعی که علی ماجدی، سفیر اسبق ایران در کشورهای آلمان، ژاپن و برزیل، درباره‌اش می‌گوید: «پیش کشیدن موضوع اسنپ بَک از سوی کشورهای اروپایی به منزله نارضایتی آنها از برجام نیست. این کشورها از حمایت‌های ایران از روسیه در خلال جنگ اوکراین ناخشنود هستند و برهمین اساس نارضایتی خود را با طرح موضوعات دیگر نشان می‌دهند.»

به گزارش تجارت‌نیوز، او در بخش دیگر این گفت‌وگو با بیان این مطلب که تلاطم فعلی روابط تهران با واشنگتن به هیچ وجه به نفع ما نیست متذکر می‌شود: «وقتی شما با آمریکا کار نکنید، عملا با اروپا مشکل دارید و بخشی از امکاناتی را که می‌توانید از اروپا تهیه کنید، بالاجبار باید از چین تامین کنید و چون چینی‌ها می‌دانند چاره‌ای ندارید، آن را به قیمت گزاف‌تر به شما می‌فروشند.»

او ادامه می‌دهد: «این واقعیت است که هیچ کشوری دلش برای کشور دیگر نمی‌سوزد، همه ابتدا منافع خودشان را لحاظ می‌کنند. این موضوع هم در وزارت خارجه گفته می‌شود که برخی از کشورها با کارت ایران بازی می‌کنند. من نمی‌خواهم بگویم همیشه بازی می‌کنند، ما هم بالاخره قدرت داریم و می‌توانیم بازیگر باشیم، ولی وقتی آلترناتیوهای کمتری داشته باشید، معمولا نمی‌توانید نقش واقعی و سهم خودتان را در اقتصاد و صحنه جهانی ایفا کنید.»

ماجدی که  که دانش آموخته اقتصاد است، پیش از انقلاب و به دنبال آن تا سال 1368 در استخدام بانک مرکزی بوده است. او در دوره نخست‌وزیری مهندس موسوی به معاونت کل وزارت امور اقتصاد دارایی منصوب شد اما همان‌گونه که خود می‌گوید: «به علت اختلاف‌نظری که با مرحوم هاشمی‌رفسنجانی راجع به نرخ ارز داشتیم تغییر مسیر دادم و به وزارت امور خارجه رفتم و اولین‌بار به عنوان کاردار در امارات متحده عربی حضور پیدا کردم.» او پس از آن به برزیل رفت و در قامت سفیر در این کشور به فعالیت پرداخت و سپس مدیرکل کشورهای مشترک‌المنافع شد. در سال 1376 با روی کار آمدن دولت محمد خاتمی به وزارت نفت رفت و با توجه به اوج‌گیری مباحث پیرامون موضوع «خزر» به عنوان معاون نفت و گاز خزر منصوب شد. دو سال مشغول فعالیت در این حوزه بود و بعد از آن در مقام سفیر ایران به ژاپن رفت. ماجدی پنج سال سفیر ایران در توکیو و یک سال هم معاون اقتصادی وزارت خارجه دولت اصلاحات بود و سال 1384 بازنشسته شد. او سپس در سال 1392 پس از روی کار آمدن حسن روحانی به عنوان یازدهمین رئیس‌جمهور ایران، یک سال معاون بین‌الملل وزارت نفت و بعد هم چهار سال و چهار ماه به عنوان سفیر ایران در آلمان منصوب شد اما با تصویب قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان به ایران بازگشت.

گفت‌وگوی تجارت‌نیوز با او برای تحلیل وضعیت سیاست و تجارت خارجی کشور با تکیه بر سال‌ها تجربه در حوزه‌های سیاسی و اقتصادی است.

***

روابط ما با شرق و غرب باید متعادل باشد

*انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1403 را پشت سر گذاشتیم و آقای پزشکیان به عنوان رئیس‌جمهور جدید وارد پاستور خواهند شد. فکر می‌کنید سیاست خارجه ایشان باید در چه راستایی باشد؟ نگاه به غرب یا شرق؟ سیاست متوازنی که باید از سوی دولت ایشان دنبال شود چه مباحث منطقه‌ای را در بر می‌گیرد؟

کلاً اعتقاد دارم روابط ما با شرق و غرب باید متعادل باشد، علت هم دارد.

*اولویت باید با کدام یک باشد؟

بنده میان شرق و غرب اولویتی قائل نیستم و معتقدم باید حق انتخاب داشته باشیم، چه شما صرفاً با غرب کار کنید یا صرفاً با شرق، عملاً کشور را از امکاناتی که  در حوزه کشورهای شرقی و یا غربی است محروم کرده‌اید. البته این را هم بگویم که از دیدگاه بنده نگاه به شرق بد تفسیر شده است- من کلاً مخالف کلمه نگاه به شرق یا نگاه به غرب هستم- وقتی با حق انتخاب با همه کشورها ارتباط داشته باشید (به استثنای رژیم اشغالگر اسرائیل) می‌توانید براساس حق انتخاب‌تان، بهترین انتخاب‌ها را داشته باشید. اما زمانی‌که محدود شوید از این حق محروم می‌شوید.

وقتی چند کشور را انتخاب می‌کنید و به آنها اولویت می‌دهید، برای خودتان ایجاد محرومیت می‌کنید

من یک بار این حرف را سال 84 و زمانی‌که آقای هاشمی‌رفسنجانی کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84 شد، به ایشان گفتم که وقتی شما چند کشور را انتخاب می‌کنید و به آنها اولویت می‌دهید، در واقع برای خودتان ایجاد محرومیت می‌کنید.

من این نکته را چندین بار گفته‌ام که وقتی با امریکا رابطه نداریم، یک رابطه عادی، نه رابطه‌ای که در رژیم گذشته وجود داشت، هیچ‌ وقت به یک تعادل پایدار در روابط خارجی نمی‌رسیم. ما ممکن است در روابط‌مان با آمریکا در بعضی از مسائل اختلافاتی داشته باشیم، مانند روابط با هر کشور دیگری، اما تعادل پایدار مستلزم این است که با همه کشورها ارتباط داشته باشیم.

وقتی کشوری 25 تا 26 درصد قدرت جهان را در اختیار دارد و شما با آن رابطه ندارید عملاً خود را از موقعیت‌هایی محروم کرده‌اید؛ این کشور می‌تواند کشورهای دیگر را قانع کند که با شما روابطی نداشته باشند، که این اتفاق هم اکنون در عمل رخ داده است.

اگر کسی تجارت بین‌الملل را بشناسد از دلارزدایی حرف نمی‌زند/ دلارزدایی مساوی است با یوروزدایی

با وجود انعقاد برجام، پس از روی کار آمدن آقای ترامپ و خارج شدن از توافق جامع هسته‌ای ما با مشکلاتی مواجه شدیم. من درآن زمان سفیر ایران در آلمان بودم - از سال ۹۳ تا آذر ۹۷ - و می‌توانم به جرات بگویم با وجود حمایت‌های سیاسی اتحادیه اروپا از برجام اما این کشورها هرگز نتوانستند روابط اقتصادی‌شان با ما را پس از حضور ترامپ در کاخ سفید سامان دهند.

بنده در آنجا به دنبال این بودم که با بانک‌های اروپایی رابطه‌ای برقرار کنیم و می‌توانم بگویم که اینستکس و تمام این کارهایی که انجام شد، عملاً به نتیجه نرسید. من یک بار دیگر در مصاحبه‌ای گفته‌ام که می‌گویند دلارزدایی کنیم، واقعا اگر کسی تجارت بین‌الملل را بشناسد چنین حرفی را نمی‌زند؛ دلارزدایی مساوی است با یوروزدایی.

داوطلب شدن برای دلارزدایی اشتباه است

*همین صحبت را آقای مخبر هم داشتند: «حذف دلار از مبادلات ارزی».

من اصلاً اعتقادی به این دیدگاه ندارم، وقتی دلارزدایی کردید، عملاً کار با یورو و دیگر ارزهای مهم هم مشکل خواهد شد و اگر هم بشود به صورت قانونی نیست. لذا ما خودمان را تبادلات جهانی محروم می‌کنیم، وقتی یک پول جهانی است و ۸۰ درصد مبادلات جهانی از طریق آن انجام می‌شود، چطور می خواهیم خود را از آن محروم کنیم. حال اگر امریکا اجازه نمی‌دهد با دلار کار کنیم یک حرف است، ولی وقتی خودمان داوطلب می‌شویم به نظرم اشتباه است. لذا اگر دقت کنیم در روابط خارجی یک نوع روابط متعادل بین شرق و غرب نیاز است. ما باید از هر فرصتی که امکاناتی برای توسعه فعالیت های اقتصادی هست استفاده کنیم. باید با کشورهای مختلف همکاری داشته باشیم بدون اینکه بخواهیم تحت نفوذ یک کشور خاص یا یک بلوک خاصی قرار گیریم. این حق انتخاب ماست، لذا پاسخ شما نه نگاه من به شرق و نه نگاه به غرب است، از یک طرف هم نگاهم به شرق و هم به غرب است.

تصمیم‌گیری‌های در حوزه سیاست خارجی بر اساس گزارش‌های کارشناسان وزارت خارجه انجام می‌شود

*آقای ماجدی گزینه‌های مطروحه برای سمت وزیر امورخارجه را چطور ارزیابی می کنید؟

بارها گفته شده که سیاست‌های حوزه خارجی کشور تنها از سوی دستگاه دیپلماسی به مرحله عمل نمی‌رسد. بنده برخلاف خیلی‌ها که اعتقاد دارند سیاست خارجی از بالا اعلام می‌شود که بخشی از آن درست است، می‌گویم همه‌ این تحلیل درست نیست چرا که تصمیم‌گیری‌های بر اساس گزارش‌های کارشناسان وزارت خارجه انجام می‌شود. هر کسی در هر جایی قرار گرفته باشد، خواب‌نما که نمی‌شود. از طریق گزارش‌هایی که ارائه می‌شود، تصمیم می‌گیرند. بنابراین حتی آن تصمیم‌ها نیز بستگی به این دارد که چگونه گزارش بدهید.

هیچ تصمیم سیاسی و اقتصادی‌‌ نیست که صددرصد منافع کشور در آن لحاظ شده باشد و هیچ‌گونه خسران و زیانی نداشته باشد. هر وقت هر سیاستی را چه در زمینه اقتصادی و چه در زمینه سیاسی انتخاب می‌کنید، نقاط مثبت و منفی دارد. در ارائه این گزارش مثبت و منفی هرچقدر کارشناس زبده‌تر و قوی‌تر باشد، می‌تواند آن را پررنگ‌تر نشان بدهد. زمانی‌که انسان‌ها دارای ایده‌ای هستند این ایده‌ها را در گزارشات خودشان به نحوی مطرح می‌کنند که حتی این طرح می‌تواند روی مخاطبشان مؤثر واقع شود، نقاط مثبت را کمرنگ و نقاط منفی را گسترده‌تر و یا بالعکس نشان دهد. من در سطح خیلی بالا ورود نمی کنم، منظورم در سطح وزارتخانه است. پس از آن است که می‌بینید تصمیمی گرفته‌اید بعد از دو یا سه سال با نتایج مطلوبی همراه نیست. به ویژه وقتی نقاط مثبت و منفی به 55ـ 45 یا 60 ـ 40 برسد.

قوی‌ترین وزیر خارجه ایران از ابتدای انقلاب تاکنون، ظریف بوده است / ظریف، عراقچی و صالحی بهترین گزینه‌های وزارت خارجه دولت چهاردهم هستند

*گزینه‌های موجود برای سمت وزیرخارجه را چطور می‌بینید؟

معتقدم قوی‌ترین وزیر خارجه ایران از ابتدای انقلاب تا کنون، جناب آقای دکتر ظریف بوده است. ایشان نشان داده که هم در مذاکره و هم در شناخت تواناست و به ویژه سازمان ملل را به خوبی می‌شناسد، لذا از نظر بنده بهترین گزینه ایشان است، در مراحل بعدی به نظرم آقای عراقچی که به هر حال در مذاکرات بودند و نقش موثری داشتند و بنده نیز از نزدیک با ایشان آشنا هستم فرد توانمندی محسوب می شوند. آقای دکتر صالحی را هم به عنوان کسی که عملاً شروع‌کننده برجام بوده است شخصیت توانایی دارند. لذا اگر بخواهم به به عنوان یک فرد یا یک کارشناس نظر بدهم، قطعاً انتخاب اولم آقای ظریف است و انتخاب‌های بعدی بین آقای صالحی و آقای عراقچی به نظرم هر دو می‌توانند گزینه‌های مناسبی باشند.

همیشه نگاه خودمان به خودمان را برای ارزیابی نگاه کشورهای دیگر به ایران مدنظر قرار می‌دهیم

*در حال حاضر نگاه کشورهای جهان به ایران را چطور می‌بینید؟ در مقابل نگاهی که ما به جهان داریم آن‌ها هم حتماً نگاهی خاص به ما دارند، ایرانی که از نگاه جهان ایده‌آل و مطلوب است باید به چه صورتی باشد؟

یکی از مشکلات کشور ما این است که همیشه نگاه خودمان به خودمان را برای ارزیابی نگاه کشورهای دیگر به ایران مدنظر قرار می دهیم. یعنی می‌خواهیم کشورهای دیگر ایران را از نگاه ما ببینند. این در حالی است که  ما هیچ وقت اطلاعات کافی از نگاه کشورها به کشور خودمان نداشته‌ایم.

اجازه بدهید تجربه ای را برایتان عنوان کنم. در زمان حضورم در کشور آلمان با آقای «جو کایزر» مدیر عامل اجرایی شرکت زیمنس صحبتی داشتم. آقای کایزر گفت جهان الان در واقع تک‌قطبی نیست؛ امریکا یک قطب است، چین قطب دیگری‌ است و اتحادیه اروپا می‌خواهد قطب سوم باشد.

آلمانی‌ها ۱۰ میلیارد وام کم بهره به مصر دادند در حالی که این پول سهم ایران بود

ایشان مولفه‌های قدرت را برای من تشریح کرده و ۴ مؤلفه را ذکر کرد و گفت این مولفه‌ها یکی پول بین‌الملل است که امریکا دلار دارد و ما یورو داریم، مؤلفه دوم تکنولوژی و صنعت است که هم ما داریم، هم امریکا و هم چین، مولفه سوم را جمعیت به عنوان بازار مصرف  نام برد و مؤلفه چهارم را انرژی. در این رابطه من با خانم مرکل هم صحبت  کردم - آن زمان چهارمین دوره صدراعظمی مرکل بود - او ادامه داد من به خانم مرکل و مدیرعامل دویچه بانک و شرکت‌های بزرگ گفتم که اگر ما می‌خواهیم قدرت سوم در جهان باشیم، باید نگاهمان به خاورمیانه و روسیه باشد. در میان کشورهای خاورمیانه دو کشور را مهم‌تر از بقیه کشورها می‌دانیم ابتدا ایران و بعد هم مصر. در همان زمان آلمانی‌ها ۱۰ میلیارد Soft Loan  (وام کم بهره) به مصر دادند این در حالی است که این پول سهم ایران بود.

شما می‌دانید که بِیس اصلی اقتصاد اتحادیه اروپا، آلمان است. البته فرانسه هم هست آن زمان انگلستان هم بود که از اتحادیه اروپا خارج شد. اما به هر حال اگر بخواهیم در مورد نگاه اقتصادی‌ اتحادیه اروپا و از زبان آلمانی‌ها سخن بگوییم چنین نگاهی به ما داشتند و می‌گفتند برای این‌که بتوانیم قدرت سوم شویم هم به روسیه باید توجه کنیم و هم به خاورمیانه و در خاورمیانه به این دو کشوری که به نام آنها اشاره شد.

اگر ما با آمریکا مشکل نداشتیم انتخاب اول اروپا برای شریک اقتصادی در خاورمیانه ایران بود

آنها گفتند اما شما (ایران) مشکل دارید و با امریکا وضعیت عادی ندارید و چون روابط عادی ندارید و از نظر روابط فراآتلانتیکی بین اروپا و امریکا روابط مستحکمی برقرار است - اگر چه در زمان ترامپ این روابط تا حدودی از بین رفت - یعنی بِیس روابط اروپا با  واشنگتن بسیار قوی‌تر است بنابراین همکاری با شما مشکل است. اگر شما این مشکل را نداشته باشید، انتخاب اروپا برای شریک اقتصادی در خاورمیانه ایران و مصر است، چون شما هم انرژی دارید، هم نیروی انسانی قوی دارید و هم از نظر سوق‌الجیشی و پلیتیکال و البته از نظر ژئوپلوتیکال منطقه‌ای، در جایی قرار گرفتید که می‌توانید مسیر شرق به غرب و شمال به جنوب باشید. لذا ایران چنین شرایطی دارد و ما باید آن را قَدر بدانیم.

توجه کنید که این موضوع را از زبان خودم نگفتم، از زبان کسی گفتم که مدیر اجرایی قوی‌ترین شرکت آلمانی است، در نظر داشته باشید که شرکت‌های بزرگ آلمانی با هم مجموعه‌ای هستند که گاهی اوقات مبادلات گفتمانی دارند که چگونه بتوانند جایگاه خودشان را در جهان را ارتقا دهند. آنها می‌توانند جایگاه ما را هم ارتقا بدهند.

وقتی شما امریکا را محدود کردید، عملاً اروپا را هم محدود کرده‌اید

* قدرت‌های بزرگ معمولا تضاد منافعی در سیاست خارجه ایران دارند. این تصادی که با آن مواجه می‌شوند را در سیاست داخلی ایران به چه صورت نشان می‌دهند؟ این تضاد چطور نمود پیدا می‌کند؟ به هر حال ممکن است با روی کار آمدن دولت‌ها، یکسری منافع برای قدرت‌های خارجی خاصی حفظ شود و دیگر کشورها از آن منتفع نشوند. این موضوع در سیاست داخلی ما به چه صورت نشان داده می‌شود؟

زمانی که شما انتخاب می‌کنید محدودیت را بپذیرید آن وقت نمی‌توانید از تمام نیروی بالقوه خودتان استفاده کنید. در وزارت خارجه مشهور است و در رابطه با آن حرف‌هایی گفته می‌شود. من نمی‌خواهم نام ببرم که به کدام کشوراشاره می‌شود. چون اعتقاد دارم که با روسیه، چین، امریکا، اروپا و به صورت کلی با همه کشورها باید کار کرد. شاید این نگاه من اصلاً در کشور قابل‌قبول نباشد، ولی وقتی شما امریکا را محدود کردید، عملاً اروپا را هم محدود کرده‌اید. آن وقت محدوده شما می‌شود چین و روسیه.

روسیه غیر از حوزه انرژی از نظر اقتصادی عدد و رقمی نیست/ در حوزه انرژی با روس‌ها رقیب هستیم

خود روسیه از نظر اقتصادی عدد و رقمی نیست غیر از انرژی که ما با روس‌ها رقیب هستیم در حوزه‌های اقتصادی دیگر نمی‌توانیم برای همکاری با آنها حساب باز کنیم. ایران و روسیه، هر دو تأمین‌کننده انرژی برای چین هستند. به همین دلیل در زمینه انرژی نمی‌توانیم هیچگونه شراکتی داشته باشیم، مگر در اوپک که وضعیت خاص خودش را دارد و آن هم فقط بازار نفت است.

چینی‌ها چون می‌دانند چاره‌ای نداریم، امکانات مورد نیاز ایران را به قیمت گزاف‌تر می‌فروشند

اما در مورد چین وضعیت متفاوتی وجود دارد. واقعیت این است که با چین راحت‌تر می‌توانیم کار کنیم، منهای مسائل نظامی و... که داستانش جداست. تنها در مورد موضوعات اقتصادی صحبت می‌کنم. به موضوع ادوات جنگی و هزینه‌های نظامی نمی‌خواهم ورودی داشته باشم. اما در مورد همین کشور چین هم زمانی که شما تصمیم می‌گیرد با امریکا کار نکنید، عملا با اروپا مشکل دارید و بخشی از امکاناتی که می‌توانید با اروپا کار کنید، بالاجبار باید از چین تامین کنید و چون چینی‌ها می‌دانند چاره‌ای ندارید، آن را به قیمت گزاف‌تر به شما می‌فروشند. این واقعیت است که هیچ کشوری دلش برای کشور دیگر نمی‌سوزد، همه ابتدا منافع خودشان را در نظر دارند.

برخی از کشورها با کارت ایران بازی می‌کنند

این موضوع هم در وزارت خارجه گفته می‌شود که برخی از کشورها با کارت ایران بازی می‌کنند. من نمی‌خواهم بگویم همیشه بازی می‌کنند، ما هم بالاخره قدرت داریم و می‌توانیم بازیگر باشیم، ولی وقتی آلترناتیوهای کمتری داشته باشید، معمولا نمی‌توانید نقش واقعی و سهم خودتان را در اقتصاد و صحنه جهانی ایفا کنید.

حرکت کردن برخلاف منافع ملی باعث شده سهم‌مان در اقتصاد دنیا کاهش پیدا کند

*چند هفته پیش از برگزاری انتخابات ایران، روس‌ها بحث همکاری دوجانبه (توافقی که بود) را به صورت تعلیق درآورند. الان با روی کار آمدن آقای پزشکیان وضعیت را چطور می‌بینید؟ فکر می‌کنید که روسیه عقب خواهد کشید؟

بعید است، به هر حال ما باید حتماً با روس‌ها کار کنیم، روس‌ها هم چون خودشان مشکلاتی دارند و بعید می‌دانم با روی کار آمدن آقای پزشکیان چنین تصمیمی بگیرند، چون آن‌ها هم در هر حال تحت تحریم هستند. مضاف بر اینکه بنده دیدگاهم نه ضد امریکاست، نه ضد اروپا و نه ضد چین. من فقط یک اصل می‌شناسم؛ منافع ملی و منافع ملی را در این چهارچوبی که عرض کردم قابل تفسیر و تبیین می‌دانم و هر راهی غیر از این ما را به نقطه حداکثر منافعمان نمی‌رساند. حرکت کردن برخلاف این موضع باعث شده که در صحنه جهانی و سهم‌مان در اقتصاد دنیا، کاهش پیدا کند که اعداد و ارقام هم این را نشان می‌دهد.

موضع اروپا بیشتر ناظر بر روابط ما با روسیه به ویژه در بخش اوکراین است

*الان وضعیت روابط ایران ـ اروپا به چه شکلی است. از نوروز به بعد موضع اروپا در قبال ایران یک مقدار خصمانه بوده است. حتی بحث «اسنپ بک» هم مطرح بود. فکر می‌کنید با روی کار آمدن آقای پزشکیان این سیاست مجدداً در دستور کار اروپا قرار بگیرد؟ مضاف بر این‌که حضور ترامپ در کاخ سفید دور از ذهن نیست، فکر می‌کنید در ادامه امریکایی‌ها به چه شکلی عمل کنند؟

موضع اروپا بیشتر ناظر بر روابط ما با روسیه به ویژه در بخش اوکراین است، یعنی اگر بی‌طرفی اعلام کنیم و عملاً مواردی که اعلام می‌شد را ادامه ندهیم سیاست اروپا تغییر خواهد کرد. در هر حال ما هم به نحوی (همکاری‌هایمان با روسیه را) قبول کردیم و بعد هم گفتیم4 که ادامه نمی‌دهیم. آن‌ها با توجه به اینکه به خاطر جنگ روسیه و اوکراین هزینه‌های هنگفتی را متحمل شده‌اند ناراحت هستند؛ وقتی روس‌ها ما را در این قضیه شریک می‌کنند اروپایی‌ها نیز در مقابل سراغ موضوعاتی می‌روند که نارضایتی خودشان را نشان بدهند. البته نه در رابطه با برجام.

یکی از دستاوردهای اروپا، برجام بود

*مگر برجامی باقی مانده است؟ تمامی کشورهای عضو توافق هسته ای ایران و کشورهای دیگر حرف از لزوم مذاکره در رابطه با توافق جدیدی میزنند.

روابط کشورها با هم آنچنان در هم تنیده است که خیلی وقت‌ها همه از آن (موقعیت خاص) صرف‌نظر می‌کنند و نمی‌گذارند تبدیل به یک معضل دائمی بشود که نکته مهمی نیز است. نقش اروپا در برجام نقش برجسته‌ای بود، یعنی یکی از دستاوردهای اروپا، برجام بود. حالا چگونه شده که کشورهای اروپا موضع‌ شان در رابطه با این توافق تندتر از امریکا شده است؟ علت این است که این کشورها خسارت و موضع‌گیری ما در مورد اوکراین را به هر دلیلی نمی‌پسندند، شاید در کشور بگویند ما باید این سیاست را داشته باشیم، بنده سیاست‌گذار نیستم اما البته که مخالف هستم. وقتی چنین وضعیتی به وجود می‌آید (دشمنی اروپا با ایران به جهت روند همکاری‌های ایران با روسیه در جنگ اوکراین) می‌دانیم و باید پیش‌بینی کنیم که از طرف کشورهای دنیا چه بازخوردی خواهد داشت.

اروپا با رفتن سراغ اسنپ‌بک می‌خواهد به ایران هشدار دهد که دست از سیاست حمایت از روسیه در جنگ اوکراین بردارد

وقتی اروپا با توضیحی که بنده ارائه کردم ما را به عنوان یک فاکتور اصلی (در منطقه خاورمیانه) می‌داند تا بتواند به قدرت سوم در جهان تبدیل شود، چرا ما این موقعیت را از دست می‌دهیم؟! با برجام نمی‌تواند مخالفت کند چون آن را ایجاد کرده است، می‌خواهد در مورد اوکراین تلافی کند، بنابراین عکس‌العمل خودش را در این‌جا نشان می‌دهد که سراغ اسنپ‌بَک می‌رود. در واقع این یک هشدار است که شما از این سیاست دست بردارید. ما همواره به دنبال آن(برجام) بودیم، حتی وقتی امریکا از این توافق خارج شد و از آن حمایت سیاسی کردیم. دلیلی نداریم با برجام مخالفت کنیم.

بعد از انعقاد برجام حجم مبادلات ما با آلمان بیش از ۱۳، ۱۴ میلیارد دلار بود

ذکر این نکته ضروری است که وقتی برجام منعقد شد میزان حجم مبادلات ما با کشور آلمان و پروژه‌هایی که بنده در آن سهیم بودم، برایتان نام هم می‌برم؛ بیش از ۱۳، ۱۴ میلیارد دلار بود.

*فقط با آلمان؟

بله فقط با آلمان. ما دو پروژه نفتی داشتیم، وزارت نفت می‌تواند در این‌جا شهادت بدهد، دو پروژه تقریباً متوسط، نه پروژه بزرگ مانند آزادگان جنوبی. یکی از آنها پروژه ۶ میلیارد دلاری بود که بین پتروشیمی خلیج فارس و شرکت BSF قرار داشت و آقای زنگنه واقعا به بنده که سفیر  وقت ایران در آلمان بودم کمک کرد تا این توافق صورت پذیرد؛ 60 درصد این قرارداد متعلق به BSF بود که بزرگترین شرکت پتروشیمی اروپاست. حقیقتاً من زحمت کشیدم که آن‌ها را قانع کنم به جای اینکه بروند با قطر، الجزایر یا عربستان همکاری داشته باشند با ایران کار کنند. زمان آقای نجات‌سلیم بود، آن موقع ایشان مدیر عامل پتروشیمی خلیج فارس بودند. دو، تا پروژه دیگر ۳ میلیارد دلاری هم بود؛ سه میلیارد و ۵۲ میلیون وام کم بهره (Soft Loan)که ۶ بانک به صورت سندیکایی در آن نقش داشتند.

شرکت فولکس واگن هم به ایران آمد و قرار بود با شرکت ماموت ۴۰۰ هزار اتومبیل تولید کند. شرکت بوش که همه فکر می‌کنید فقط یخچال و لوازم خانگی می‌سازد هم خواهان همکاری با ما بود - تولید این شرکت ۹۳ درصد قطعات اتومبیل است و فقط ۷درصد لوازم خانگی است - شرکت بوش این موضوع را همواره بیان کرده است که هیچ ماشینی در اروپا دیده نمی‌شود که ۳۰ درصد قطعاتش را ما به آن‌ها نداده باشیم. وقتی این شرکت اعلام کرد می‌خواهد دفترش را در ایران باز کند و نمایندگی در کشورمان داشته باشد یعنی نتیجه سه سال کار بنده و همکارانم به ثمر رسیده است. چنین پروژه‌هایی در ارقام نزدیک ۱۴، ۱۵ میلیارد دلاری بود. بعد یک عده می‌گویند برجام چه بود، برجام همین بود.

*اگر به مرحله اجرا و به مرحله عمل می‌رسید؟

بله می‌رفت که اجرا شود، امریکا و ترامپ خرابش کردند، در این مورد حرفی نیست.

ترامپ بیزینس‌من است و با او می‌شود مبادله کرد، اما این کار را انجام ندادیم/ اگر برجام امضا شود طی ۴ سال حداقل می‌شود 10 تا ۱۵ درصد سرمایه خارجی جذب کرد

*در داخل هم برخی خواستار اجرای این توافقنامه نبودند.

در داخل هم مواردی بود که نمی‌توانم بازگو کنم، از من نخواهید که بگویم چه علتی داشته است. چون ترامپ آدمی بیزینس‌من است و با او می‌شود مبادله کرد، اما این کار را انجام ندادیم. گفت چطور است که الان برجام اجرا شود، تنها اروپا از منافع آن برخودار شود؟! این‌ها واقعیت‌های صحنه است حالا اگر احیاناً در مناظرات تلویزیونی چیز دیگری گفته می‌شود، از کسانی که واقعاً کار کرده‌اند بپرسید. بنده اعتقاد دارم با دیپلماسی اقتصادی فعال، البته اگر برجام امضا شود؛ نمی‌گویم طی ۴ سال معجزه می‌کنیم، ولی حداقل می‌شود 10 تا ۱۵ درصد سرمایه خارجی جذب کرد.

اروپا در ماجرای برجام یا نخواست یا نتوانست، من بیشتر به نتوانست اعتقاد دارم

*فکر می‌کنم که برجام به این شکل قابل اجرا نباشد، چون هم ایران در بحث غنی‌سازی به دستاوردهای جدیدی دست پیدا کرده است که براساس آن توافق اصلی نباید انجام می‌شد و هم کشورهای غربی یکسری تعهداتی داشتند که عمل نکردند. به نظرتان اگر قرار باشد توافق جدیدی صورت بگیرد باید به چه مباحثی توجه کنیم که آن مشکلات برایمان ایجاد نشود؟ یعنی بِیس آن باشد اما توافق جدیدی هم باشد.

قطعاً بِیس باید همان باشد، اما به قول شما الان میزان تعداد سانتریفیوژهایمان بالاتر رفته است نه می‌توانیم برگردانیم و درست هم است که نمی‌توانیم برگردانیم، آن‌ها هم به تعهداتشان عمل نکردند. بنابراین من الان نمی‌توانم نظر بدهم. باید کارِ کارشناسی صورت گیرد، حرف زدن که آسان است. می‌توان گفت در حال حاضر تعداد سانتریفیوژهای ما این مقدار است و به این نقطه رسیده‌ایم، علت اینکه به این نقطه رسیدیم و از آن نقطه که باید طبق برجام جلو می‌رفتیم، جلوتر آمدیم و حق ما هم بوده است، این است که شما تخلف کردید، امریکا که خارج شد و اروپا هم یا نخواست یا نتوانست، من بیشتر به نتوانست اعتقاد دارم. اما یک مقدار هم شاید نخواستند. الان ما می‌توانیم بگوییم در این شرایط هستیم، استفاده‌مان را هم نکرده‌ایم. برنامه های هسته‌ایمان جلو رفته است اما به منافع اقتصادی برجام نرسیده‌ایم. بنابراین این نقطه را می‌توانیم با هم انتخاب کنیم و در این حالت معامله جدید انجام دهیم.

آلمانی‌ها می‌خواستند 3 میلیارد و ۵۲ میلیون دلار در ایران سرمایه‌گذاری کنند

*باید به چه مباحثی بپردازیم که آن مشکلات ایجاد نشود؟ به هر حال یکسری بدعهدی‌ها از طرف کشورهای غربی هم بود که باعث شد ایران این مسیر را دنبال کند.

بله در واقع بدعهدی انجام شد و از برجام خارج شدند، مثلاً مسئله اسنپ‌بَک یک موضوع بود که در این رابطه باز هم تجربه آلمان را می‌گویم. خوشحالم که درواقع این فرصت پیدا شد که بخواهم در این مورد از تجربیاتم بگویم. من در همان سال‌ها در گفت‌وگو با آقای ظریف فایلی که در رابطه با تمایل آلمانی‌ها برای سه میلیارد و ۵۲ میلیون دلار سرمایه‌گذاری در ایران بود را ارائه کرده بودم. حقیقتاً یک مقدار زیادی بانک مرکزی خودمان، نمی‌خواهم بگویم کمک نکرد، اما سهل‌انگاری کرد و فشاری که باید بر دستگاه های زیرمجموعه خود اعمال می‌کرد را انجام نداد.

اما در مورد اینکه چرا آلمان‌ها از سرمایه‌گذاری در ایران دریغ کردند، هم دلیل این بود که گفتند اگر این پول را دادیم و بعد خواستیم اسنپ‌بَک اجرا شود چه کاری باید انجام دهیم؟ همین نکته اشکال ایجاد کرد، چون وقتی می‌نویسید و وارد جزئیات می‌شوند، داستان متفاوت می‌شود. در همان زمان وقتی آلمانی‌ها این را گفتند آقایان ظریف و عراقچی توافقی را از وزارت دارایی امریکا گرفتند که این مسئله مانع نشود که ما بتوانیم پول آن‌ها را برگردانیم و عجیب بود وقتی من به آلمان‌ها گفتم چنین توافقی انجام شده، تردید کردند. در واقع آن‌جا بده‌ و بستان شد، صحنه سیاست خارجی، صحنه بده و ‌بستان است. وقتی هر دو طرف منافع داشته باشند، انجام می‌شود. اگر بخواهید منافع‌تان بیشتر شود، البته نه 50-50 مثلاً آنها 70 بگویند و ما بگوییم 30، که در این صورت توافقی صورت نمی‌گیرد و اگر یک بار هم انجام شود دفعه بعدی قطع می‌شود.

اگر ما فکر می‌کنیم مذاکره‌کننده خیلی قوی و باهوش هستیم، درواقع باید فکر کنیم که طرف‌هایمان هم همین هستند، آن‌ها هم آدم‌های متخصص دارند. آن هم کشورهایی که با آن‌ها مذاکره می‌کنید، شما با ۵ قدرت بزرگ معامله می‌کنید. این‌ها در صحنه جهانی به درست یا غلط، قدرت دارند، اگر فکر می‌کنید متخصصید و همین‌قدر که تونستید با این‌ها سر یک میز بنشینید، به جایی رسیده‌اید باید بگویم اینطور نیست. شما باید به نقطه‌ای برسید که بتوانید اعلام کنید به توافق win-win رسیده‌ایم بنابراین می‌شود گفت این قرارداد خوبی است.

ما باید ابتدا برجام را احیا و بعد مسئله FATF را حل کنیم

*سئوال آخر در رابطه با سیاست خارجی کشورمان است، فکر می‌کنید در چه راستایی باید حرکت کند و قدرت عملش را چطور می‌بینید؟

بارها گفته‌ام که ما باید یک کار اولیه انجام بدهیم. برجام را احیا کنیم، با همین شرایطی که الان من و شما بحث کردیم که جزئیاتش را قاعدتاً کسانی مانند آقایان ظریف، عراقچی و صالحی می‌دانند و با تیمی که دارند می‌توانند آن را سروسامان بدهند و بعد هم مسئله FATF است.

نکته‌ای که علاقه‌مندم اینجا بگویم این است که من واقعا نگران بخش نفت و گاز کشور هستم. چون ما در آن‌جا خسران زیادی دیدیم؛ زمانی که آقای زنگنه وزیر شد، ما از نظر بهره‌برداری از میدان پارس جنوبی در فاصله به مراتب زیادی از قطری‌ها قرار داشتیم. آقای زنگنه با تیمش این هنر را داشت و به جایی رسید که در واقع برداشت ما و قطر یکسان شد، حتی من مطلعم که گفتند بیایید  به صورت مشترک بهره‌برداری را آغاز کنیم، اما مجددا در طی سال‌های گذشته به عقب برگشته‌ایم. زیرا وقتی از میدان‌های گازی بهره‌برداری می‌کنید، لایه‌های بعدی احتیاج به تزریق پول بیشتر و تکنولوژی جدید دارد.

نگران بخش نفت و گاز کشور هستم

*آن‌ها دارند؟

آن‌ها ندارند، اما با توتال و شرکت‌های آمریکایی قرارداد بستند و توانسته‌اند لایه‌های بعدی گاز را استخراج کنند، کاری که ما باید حتماً انجام بدهیم، بنابراین در زمینه نفت و گاز میدان‌های مشترک مطرح است. میدان آزادگان را ما ابتدا شناسایی کردیم، بعداً که زمان آقای احمدی‌نژاد تحریم‌ها بر کشور تحمیل شد و عراق فهمید آن‌جا سهم دارد، شروع به بهره‌برداری کرد، ما بعد با چینی‌ها قرارداد بستیم. زمانی که معاون بین‌الملل وزارت نفت در سال 93 بودم شنیدم آقای جوادی که مدیرعامل شرکت نفت بود، گفت وقتی به چینی‌ها می‌گوییم به حوزه آزادگان بیایید تعداد دستگاه حفاری که برای ما می‌آوردند ۵ عدد بود این در حالی است که ۵۰ عدد دستگاه حفاری از سوی چینی‌ها برای عراق ارسال شد. در واقع چین گزینشی انتخاب می‌کرد، پس آن‌ها (عراقی‌ها) بیشتر بهره‌برداری کردند. بنابراین در زمینه نفت و گاز مهم‌ترین کار حوزه‌های مشترک است، البته مسئله انرژی ما به خاطر پرت انرژی و مصرف زیادی که داریم، هم در مصرف و هم در تولید با مشکلاتی همراه است. آن هم درحالی‌که یکی از ابزارهای قدرت ما نفت‌و‌گاز است آن هم نفت‌و‌گازی که ممکن است دو دهه آینده چنین شرایطی نداشته باشد، باید کسی در آن‌جا قرار بگیرد که این دید را داشته باشد که تولید نفت و گاز را افزایش بدهد، مشکل پرت انرژی را حل کند و به نظرم یکی از کارهای اساسی بعد از موضوع FATF و برجام رسیدن به این حوزه و پتروشیمی است. زیرا فعلاً ارزآوری ما از این دو ناحیه است، در آینده ممکن است حوزه های دیگر هم باشد چون فولاد و.... اما هنوز این زمینه (نمی‌توانم بگویم بکر است) خیلی جای کار دارد.

در دولت چهاردهم از نیروهایی که مدعی هم نیستند، اما آماده هستند استفاده شود

در دولت آقای دکتر پزشکیان حتما ایشان توجه خواهند کرد و حتما کارشناسانی هستند که چنین برنامه‌ای داشته باشند و امیدوارم از تجارب کسانی که در هر حال در این کشور زحمت کشیدند استفاده کنیم، حتما نباید وزیر یا معاون رئیس‌جمهور شوند. این‌ها می‌توانند مشاوران خوبی باشند. وقتی من به شرکت مپنا رفتم دیدم یک تعدادی از سفرا و تعدادی از کسانی که در این کشور کاری انجام داده‌اند مانند آقای عبدو و حتی آقای زمانی‌نیا (معاون امور بین‌الملل وزارت نفت در دوره پس از ماجدی) که از همکاران خودمان بودند، ظاهراً  ماهی یک بار در جلساتی که در شرکت مپنا تشکیل می‌شود، شرکت می‌کنند. از این افراد دعوت می‌کنند و نظرات آنها را پیرامون موضوعات مختلف جویا می شوند. در زمینه اقتصاد باید همین کار را کنیم. آقای ظریف وقتی وزیر خارجه بود همین کار را می‌کرد. این‌ها تجاربی‌ست که می‌شود از آن بهره‌برداری کرد، لذا امیدواریم در این دولت استفاده از نیروهایی که مدعی هم نیستند، اما آماده هستند به کشورشان کمک کنند صورت پذیرد.

ایران متعلق به همه ایرانیان است، ما در این کشور خدمت کردیم و وظیفه‌مان هم بوده است. اگر از ما بخواهند که به عنوان مشاور کمک کنیم، بنده خودم را نمی‌گویم دیگران، مثلاً آقای عبدو واقعاً در بورس آدم صاحب‌ نظری است و دوستان دیگری که نمی‌خواهم تک تک از آن‌ها نام ببرم، یا در نفت آقای زنگنه تجارب ارزنده‌ای دارد. وزیر نفت آینده هر کسی که هست از تجارب ایشان باید بهره‌برداری کند.

اگر ترامپ از برجام خارج نمی‌شد، آلمان شریک اول و یا دوم تجاری ایران می‌شد

بنده در دیپلماسی اقتصادی تجربه دارم. در زمان مسولیتم ژاپن به شریک اول اقتصادی ایران تبدل شد و در آلمان هم اگر آقای ترامپ  به آن شکل از برجام خارج نمی‌شد مطمئن بودم که آلمان شریک اول و یا دوم تجاری ایران می‌شد. خب این تجارب در اختیار مملکت است و باید از آن بهره‌برداری کرد، باید خط‌بندی‌های سیاسی را کنار گذاشت.

من یک تجربه بگویم و عرایضم را تمام کنم. وقتی در ژاپن بودم، می‌دانید که کره ‌شمالی با ژاپن به قول عوام کارد و پنیر هستند، کره شمالی آن زمان تعدادی از ژاپنی‌ها را گروگان گرفته بود، دولت دموکرات بود و از حزب مخالفش که رابطه بهتری با کره شمالی داشت درخواست کرد که با کره شمالی مذاکره کند تا زمینه آزادی این افراد فراهم شود. یعنی از نیرویی که رقیب‌اش بود به خاطر منافع ملی‌اش کمک گرفت و گفت شما در این‌جا مذاکره کنید. آیا ما در کشورمان شخصیت‌های کمی داریم که بتوانند چنین نقش‌هایی را بازی کنند؟ به نظرم باید از همه امکانات کشور برای توسعه و اعتلای نام ایران بهره‌برداری کرد.