پزشکیان می‌داند مداد جادو ندارد! / ظرفیت زیادی برای افزایش درآمد ارزی نداریم

به گزارش تجارت نیوز،

مسعود پزشکیان در حالی دولت چهاردهم را تحویل می‌گیرد که از یک سو، تراز تجاری با توجه به ظرفیت‌های اقتصادی و ژئوپلتیکی ایران در وضعیت مناسبی قرار ندارد و از سوی دیگر، به دلیل تحریم‌های سختگیرانه بین‌المللی، نقل و انتقال صادرات غیرنفتی ایران نیز بسیار دشوار شده است.

در همین حال، صادرات نفت نیز که دولت سیزدهم مدعی افزایش چشمگیر آن است، عموما به مقصد چین و بر پایه تهاتر انجام می‌شود. بر همین اساس نگرانی‌های زیادی درباره وضعیت درآمدها و ذخایر ارزی کشور در دوره انتقال دولت وجود دارد. 

محمدرضا مدیری، مدیرعامل پتروشیمی زنجان در گفت‌وگو با «تجارت‌نیوز»، درباره ذخایر بنزین و موجودی انبارها هشدار داده و معتقد است دولت چهاردهم باید در همین ابتدای کار، توجه ویژه‌ای به این موارد داشته باشد.  او در این گفت‌وگو به سوالاتی پیرامون استراتژی احتمالی دولت چهاردهم در بحث «ناترازی انرژی»، «اصلاح قیمت بنزین»، «کنترل و مدیریت تورم»، «مسیر دستیابی به رشد و توسعه اقتصادی»، «بهبود وضعیت جذب سرمایه»، «تک‌نرخی کردن ارز» و مواردی از این دست پاسخ داده است.

باید دید اسب زین‌کرده‌ای که می‌گویند، سالم است یا آماده کفن و دفن؟

منتقدان دولت جدید معتقدند که مسعود پزشکیان قرار است یک اسب زین‌کرده را تحویل بگیرد. اما آیا تعبیر اسب زین‌کرده برای وضعیتی که دولت جدید تحویل می‌گیرد، تعبیری واقعی است؟

چون شما با شوخی شروع کردید، من هم با شوخی شروع می‌کنم؛ در تشبیه، شما می‌توانید یک نظام تشبیه را برای رسیدن به یک هدف روی میز بگذارید و همان تشبیه را می‌شود برای جهت معکوس آن استفاده کرد.

اولا این اسب زین‌کرده چه اسبی‌ست؟ آیا مریض است؟ آیا سالم است؟ اینکه قرار است به کدام سمت برود؟ توان رفتن دارد یا ندارد و کسی که اسب را تحویل می‌گیرد، باید به فکر کفن و دفنش باشد؟ و اینکه آن زین اصلا چه زینی‌ست؟

من از این شوخی وام می‌گیرم که تشبیه شما را پاسخ بدهم؛ توصیف اقتصاد ایران برای وضعیت موجود با استفاده از واژگان ساده‌سازی شده‌ای مانند اسب زین‌کرده، پاسخ دقیقی برای ما ایجاد نمی‌کند.

به نظر من برای تحویل دولت به هر یک از 6 کاندیدایی که این ایثار را کردند و در انتخابات شرکت کردند، اگر بخواهیم از این تشبیه استفاده کنیم، باید از تعبیر «ورود به میدان مین» استفاده کنیم که تشبیه نزدیک‌تری نسبت به واقعیت‌های اقتصادی است.

البته مفهوم صحبت من این نیست که دولت قبلی، دولتی یک‌سره موفق بود است؛ اصلا چنین مفهومی ندارد. صحبت من این است که دولت قبلی هم داشته در میدان مین کار می‌کرده و توانسته با زحماتی که بسیاری از اعضای تیم دولت و وزرا انجام داده‌اند، با حرکت در وسط این میدان مین، وضعیت را در یک محدوده حفظ کند.

تلاش‌هایی که شهید رئیسی مخصوصا در بیش از یک سال گذشته کردند، برای اینکه نظام مسائل اقتصاد ایران را بهتر متوجه شوند، بتوانند برای آن بهتر برنامه‌ریزی کنند و تصویر بهتری برای اینکه باید چه مسیرهایی را برای حل موضوع ایجاد کنند، زحمت بسیار عظیمی‌ست. حالا زحمت خیلی رسانه‌ای نیست؛ به دلیل اینکه وقتی شما می‌خواهید یک کار کارشناسی اقتصادی انجام دهید آن هم در وضعیتی که ما با ابرچالش‌های خیلی بزرگی در کشور مواجه هستیم، رسانه‌ای و عمومی شدن آن، مانع رسیدن به نتایج قابل قبول برای عموم می‌شود.

بعد از اینکه دولت به یک جمع‌بندی برسد یا رئیس دولت، یعنی مرحوم رئیسی به یک جمع‌بندی می‌رسیدند، حتما اقدام می‌کردند، کما اینکه اگر لابه‌لای اخبار بگردید، اگر از افراد مطلع بپرسید و در جزئیات حرکت کنید، می‌بینید که تصویر بوده و اگر این حادثه تلخ رخ نمی‌داد، فرض من این است که شهید رئیسی حتما جهت مسیری که اقتصاد ایران به سمت آن می‌رفت را تغییر می‌داد. کما اینکه یکی از نامزدهای انتخاباتی هم از واژگانی برای توصیف این موضوع استفاده کرد.

در تصویرسازی سیاسی، انگار عامدانه در حال مین‌گذاری در راه دولت هستند

اما تصویر چیست؟ فارغ از اینکه الان مدیرانی که می‌خواهند دولت را تحویل بدهند، چگونه دارند آن را تحویل می‌دهند، توجه به دو نکته ضروری‌ست. در تحلیل هر پدیده‌ای باید دقت کنیم که رفتار ذی‌نفعان آن پدیده در چه چارچوبی قرار دارد. اینجا ما بحث سیاسی نمی‌کنیم. نه من اساسا صلاحیتی دارم که در خصوص سیاست صحبت کنم و نه حوزه من سیاست است.

در لایه تصویرسازی سیاسی، انگار یک عده عامدانه در حال مین‌گذاری در راه دولت هستند و واقعیت این است که من این تصویر را در حوزه اقتصاد، خیلی نمی‌پسندم؛ لااقل در بخشی که بانک مرکزی، وزارت اقتصاد، وزارتخانه‌های اقتصادی و حتی سازمان برنامه و بودجه قرار دارند. ممکن است مواردی را ببینید و سروصدایی هم بشود؛ اما برخی از این موارد درست نیست. شما می‌بینید که در حال حاضر سر و صدای زیادی درباره انتصابات وجود دارد. برخی از این انتصابات، ضرورت است. مثلا اگر اعضای هیات مدیره یک شرکت نباشند، کار گیر می‌کند. من وارد بحث‌های سیاسی و رسانه‌ای نمی‌شوم.

اما این‌طور باید بگویم که دولت شهید رئیسی در یک فضای خیلی سخت کشور را تحویل گرفت. البته این فضای خیلی سخت عمدتاً مربوط به سال‌های ۹۷، 98 و ۹۹ بود که ما با چند پدیده متوالی روبرو شدیم. یکی خروج ایالات متحده به طور یکجانبه از برجام بود که اصلا برای آن آمادگی نداشتیم و کل اقتصاد ایران را دچار شوک کرد. این رخداد البته سروصدای ذی‌نفعان اقتصادی و اجتماعی را هم بدون اینکه تحلیل داشته باشند، علیه دولت مستقر بالا برد و دولت را در بخش‌هایی از تصمیم‌گیری، دچار دستپاچگی کرد. موضوع ارز 4200 تومانی یکی از این موارد است. یعنی پدیده‌ای‌ست به این شکل که ما در اجتماع و رسانه فشاری می‌آوریم که منجر به یک خروجی می‌شود و همین خروجی وضع را بدتر می‌کند!

مساله دوم، بحران کرونا بود؛ این بحران هم صرفا این نبود که وضعیت اجتماعی ما را بر هم بزند و آمار مرگ و میر را بالا ببرد؛ این یک موضوع جهانی بود که حداقل‌های وضعیت فروش نفت را برای ما سخت می‌کرد.

رئیس کل بانک مرکزی در زمان خروج ترامپ از برجام کشور را با معجزه مدیریت کرد

مساله سوم هم سیاست فشار حداکثری دولت ایالات متحده بود که اگر دقت کنید در اواخر دولت آقای ترامپ، مقداری کاهش پیدا کرد؛ یعنی بعد از اینکه حمله‌ای به آرامکو رخ داد، ایالات متحده آمریکا درک کرد که بازی، بازی یک‌طرفه نیست؛ تغییراتی در تیم آقای ترامپ رخ داد و ما مدیریت فروش نفت را شروع کردیم و حجم فروش نفت افزایش پیدا کرد. اما با این تفاوت که بحران کرونا روی این تحولات سوار شد و دیگر در آن زمان، طرف تقاضایی که حاضر بود با وجود دورزدن تحریم‌ها از ما نفت بخرد، در یک دوره‌ای حتی او هم تقاضا نداشت.

یعنی ما یک مینیموم فروش نفت داریم که در مدیا خیلی درباره آن بحث می‌شود. این 300 هزار بشکه هم البته غلو است، زیرا فقط نفت نیست و باید فرآورده را هم به آن اضافه کنیم. شاید چند وقت کوتاهی هم به 300 هزار بشکه رسیده باشیم و رئیس کل محترم بانک مرکزی و تیم اقتصادی در آن زمان، با یک معجزه کشور را اداره کرد! فارغ از همه بلاهایی که بر سر ما آمده باید تحسین کرد که این افراد اعتماد به نفس خود را از دست ندادند و توانستند برای مدیریت اوضاع، زمان بخرند.

اما بعد از آن، جریان فروش نفت کشور تا انتخابات ایالات متحده در آبان ۱۳۹۹ و بعد از آن هم، استقرار دولت جدید در بهمن ۱۳۹۲ پیش رفت و فروش نفت کشور، افزایش پیدا کرد. فروش نفت در آن زمان کمی بیش از یک میلیون بشکه در روز بود اما ما فرآورده هم می‌فروختیم که اگر آن را معادل بشکه نفت قرار بدهیم، کشور نزدیک به 1.5 تا ۱.۶ میلیون بشکه در همان زمان فروش داشت.

اتفاقی که بعد از روی کار آمدن دولت شهید رئیسی افتاد این بود که یک انتظاری، هم از طرف مذاکره‌کنندگان غربی ایجاد شد و هم از سمت تقاضای اجتماعی داخلی، مبنی بر اینکه دولت آقای رئیسی می‌تواند این نابسامانی را جمع کند. به دلیل حمایت‌های سیاسی که دولت سیزدهم داشت، به خاطر اینکه پایگاه اجتماعی دولت قبل خیلی آسیب دیده و بخش زیادی از سرمایه اجتماعی خود را از دست داده بود، فرض شد که با این مومنتوم ایجاد شده، دولت شهید رئیسی می‌تواند کار را جمع کند. آثار آن هم در قیمت ارز و نرخ بهره در سال ۱۴۰۰ دیده شد. بخشی از ثبات فعلی یا به بیان بهتر، ثبات سال‌های 1403 و 1402، مرهون همین اتفاقات بوده است. اما از آنجا که نمی‌خواهیم وارد فضاهای ژئوپلتیک شویم، ادامه را به سال 1402 نمی‌کشانم که ما چه کردیم؛ یا از نظر من به‌عنوان یک شهروند معمولی کجا در سیاست خارجی شاید جهت‌گیری خیلی دقیقی نداشتیم. به هر حال آن فرصت از دست رفت. از دست رفتن آن فرصت، کار دولت جدید را سخت می‌کند. اصلا بهتر بگویم، کار هر دولتی که بخواهد در سال 1403 کشور را اداره کند، سخت می‌کند. کاش دولت شهید رئیسی برقرار بود و این ضایعه رخ نمی‌داد اما الآن دولت آقای پزشکیان روی کار خواهد آمد. هر کدام از کاندیداها هم اگر روی کار می‌آمدند، همین وضعیت دشوار را داشتند.

رشد اقتصادی 4 درصدی ادامه نمی‌یابد!

با این مقدمه، حالا به صورت سوال شما برمی‌گردم. ما یک سری شاخص در اقتصاد ایران داریم که برای سال‌های 1400 و 1401 و 1402 ارقام آن با اختلافات جزئی بین منابع منتشر کننده در دسترس است. همچنین، شاخص‌های فصل اول ۱۴۰۳ را هم پیش رو داریم. ادعاهایی داریم که در بحث‌های سیاسی و روکم‌کنی‌های انتخاباتی معنی دارد ولی در واقعیت اقتصاد اینها فرع ماجراست. ما در دولت شهید رئیسی توانسته‌ایم رشد محدوده چهار درصد را به دست بیاوریم. البته حتماً از سمت رشد، این عدد خوبی است، اما توضیح می‌دهم که ادامه نخواهد یافت؛ یعنی پیش بینی و عرض من این است که خیلی بعید خواهد بود بتوانیم این رشد را تکرار کنیم، شاید تا محدوده 2.5 درصد برگردیم و رشد در این ارقام منفی شود؛ آن هم مشروط بر اینکه اتفاق محدودکننده‌ای در سیاست خارجی رخ ندهد و همین خط سیر را ادامه دهیم. در سال 1403 بدون هیچ تغییر ژئوپولتیکی رشد چهار درصدی رخ نمی‌دهد.

نکته دیگر تورم است. کسانی که می‌خواهند انتقاد کنند، به رخ دولت می‌کشند که تورم بالای ۵۰ درصدی که در ۸۰ سال گذشته بی‌نظیر بوده و رکوردی نداشته، در دولت شهید رئیسی کنترل شده است. این حرف درست است و ما در 80 سال گذشته هیچ‌وقت تورم 52 درصدی را تجربه نکرده بودیم. اما این به معنای آن نیست که عملکرد تنهایی دولت شهید رئیسی است. اتفاقا بعد از اینکه دولت شهید رئیسی توانست که یک نظمی بدهد و ریل‌گذاری کند، گرچه از نظر من شکسته بسته، شیب رشد تورم مقداری کند شد. ما تورم را اصولا از جنس رشد می‌بینیم و خود آن اهمیتی ندارد. تورم در همان محدوده ۴۰ درصد قرار دارد اما الان که تورم نقطه به نقطه را می‌بینیم مقداری نزولی است. آیا می‌توانستند این شاخص تورم را کمتر کنند؟ من فکر می‌کنم حداکثر تلاش خود را کردند؛ یعنی حداکثر تدبیر که کنترل ترازنامه بانک‌ها بوده است. این رویکرد، ما را رسانده است به جایی که بیش از آن، یعنی آسیب بیشتر به اشتغال و آسیب بیشتر به فضای کسب و کار که رکود ایجاد می‌کند.

اگر موضوع را حیثیتی و سیاسی کنیم آن وقت راه حلی هم نمی‌توانیم بگذاریم

اگر ما از دریچه واقعیت به این موضوع نگاه کنیم، موضوع را حیثیتی و سیاسی نمی‌کنیم؛ وقتی موضوع را حیثیتی و سیاسی کنیم آن وقت راه حلی هم نمی‌توانیم بگذاریم. حتما در دوره انتخابات دیدید که رئیس جمهوری منتخب بارها بر این نکته که باید انسجام داخلی ایجاد کرد تاکید کردند و ذهن ایشان در هر صحبتی که می‌کنند، حول محور گفت‌وگوی گروه‌های سیاسی و انسجام داخلی‌ست. البته ما برای چنین دستاوردی مابه‌ازای گزافی پرداخت کردیم.

یعنی اگر تورم را کمی پایین آوردیم و سعی کردیم آن را به کمتر از ۴۰ درصد برسانیم، در حالی بود که قول داده بودیم تورم در سال اول دولت سیزدهم نصف و بعد تک‌رقمی شود، که ناشی از دادن مشاوره‌های غلط به مرحوم رئیسی در دوران انتخابات 1400 بود؛ یا ناشی از ندانستن داده‌‌های کلان اقتصاد بوده است. اگر این حرف‌ها را دولت ایشان نزده بود، الآن هم شاید کسی آنقدر انتقاد نمی‌کرد و چیزی نمی‌گفت. صرفا بیشتر سیاسیون فکر می‌کنم می‌خواهند یادآوری کنند که ایده‌فروشی و خیال‌فروشی نکنید، مردم را به چیزی که ممکن نیست امیدوار نکنید، تا بشود بعدها سرمایه اجتماعی را حول آن شکل داد.

مسیر میدان مین فقط با منفجر کردن بعضی از این مین‌ها باز می‌شود

می‌دانید که نرخ بهره در وضعیت ناگواری بود. اینکه بگوییم اگر فرمان در دست من بود می‌توانستم بهتر از این عمل کنم، زیرسوال است. بعید است که خیلی بهتر از کاری که آقایان خاندوزی، فرزین و منظور که قبل از ایشان حتما نظام قوی‌تری در سازمان برنامه‌ و بودجه حاکم بود، می‌توانستند کار بهتری کنند. من مجموعه وزارت اقتصاد را در جمع دولت شهید رئیسی، مجموعه باتدبیری می‌بینم؛ حتماً شما ممکن است که وقتی دیکته یا انشایی می‌نویسید یک نفر بگوید شاید این جمله، جمله بهتری بود اگر نوشته می‌شد، اما با بضاعت موجود، آنها داده داشتند، آنها اطلاعات داشتند و خروجی آن همین بوده است. در کل، تصویر فعلی می‌شود فضایی که ما در ابتدای تحویل دادن دولت دوازدهم به دولت سیزدهم داشتیم. در آن زمان به یک کمینه تاریخی در وضع رسیده بودیم و هر فردی که سوار می‌شد، وضع را بهتر می‌کرد و می‌توانست مدالش را آویزان کند. در حالی که در دولت قبل، طی سال ۹۹ و اوایل 1۴۰۰ این اتفاقات افتاده بود و ثمره آن شد عملکرد سه ساله دولت شهید رئیسی. برعکس، الان همان وضعیت را داریم، میوه آن دوره چیده شده و نیازمند یک راهگشایی جدید است. بخشی از مسیر میدان مین را به جز با منفجر کردن بعضی از این مین‌ها نمی‌توان باز کرد.

موجودی انبارها و ذخایر بنزین باید در زمان تحویل دولت مورد توجه ویژه قرار گیرند

شما به منفجرکردن مین‌ها اشاره کردید؛ دولت جدید باید چه مین‌هایی را منفجر کند؛ باید چه کاری انجام دهد؟ الان بحث‌های زیادی درباره تورم و ارز تک‌نرخی وجود دارد که آقای دکتر پزشکیان هم به آن اشاره می‌کنند و به نظر می‌آید که جهت‌گیری دولت ایشان به این سمت است که نظام چندنرخی را یک مقدار اصلاح کنند؛ چقدر این مین‌ها قابل منفجر کردن هستند و در این فهرست قرار دارند؟ چقدر می‌شود امیدوار بود که نتیجه‌ای حاصل شود؟

امیدوارم در حین تحویل گرفتن دولت، با دقت این امر انجام شود. تلاش کرده‌ایم به دوستانی که دسترسی دارند این را بگوییم. وضعیت موجودی بانک‌ها، وضعیت بدهی مستقیم دولت، بدهی دولت به بانک‌ها، بدهی‌هایی که از طریق شرکت‌های دولتی زیر ترازنامه دولت پیدا و کشف می‌‌شود، موجودی انبار که بسیار مهم است، موجودی انبار در کالاهای اساسی، موجودی انبار در خصوص بعضی از کالاهای حاشیه‌ساز مثل بنزین که عدد آن ممکن است دقیق نباشد، ولی فکر می‌کنم 1.5 میلیارد لیتر ما باید ذخیره داشته باشیم، موارد مهمی هستند که در هنگام تحویل دولت باید توجه ویژه‌ای به آن شود.

امیدوارم دولت آقای دکتر پزشکیان وقتی می‌خواهند امور را تحویل بگیرند، روی عدد و رقم تحویل بگیرند تا بتوانند گزارش مناسب‌تری در مسیر جلو رفتن به مردم بدهند.

پزشکیان می‌داند که مداد جادو ندارد!

آیا برای اینکه گزارشی بدهند و یک سری اعداد و ارقام را اعلام الان کنند که در حال حاضر در چه شرایطی قرار داریم، برنامه‌ای دارند؟

به نظر می‌رسد که آقای حاجی‌میرزایی این کار را جلو می‌برند. می‌دانید که در رسانه‌ها هم گزارشی درباره آب آمده که باید راستی‌آزمایی شود. از این مطلع نیستم اما صرفا به‌عنوان نقطه شروع، فکر می‌کنم ضرورت دارد که دولت به این نکته توجه کند.

اما چه می‌شود کرد؟ این سوال، سوالی میلیون دلاری یا حتی تریلیون دلاری است! برنامه آقای دکتر پزشکیان آن طور که من از مناظره‌ها و صحبت‌های ایشان فهمیدم، این است که بر اساس دو بخش اساسی و دو نگاه چیده شده است؛ نگاه داخل و بعد یا همزمان با آن، نگاه به خارج.

پس با این نگاه مشخص است که آقای پزشکیان می‌دانند، مداد جادو ندارند؛ یعنی می‌دانند مثل فرصت سال 139۹ نیست که دولت ایالات متحده انگیزه داشته باشد، بدون هیچ پیش‌شرطی وارد برجام شود و در نتیجه آن، جریان وجوه نقد ارزی ما افزایش یابد، انتظارات تورمی کاهش یابد و اقتصاد اندکی آرام بگیرد. اگر تصویر این باشد که ما مناسبات بین‌المللی را حل کرده باشیم، بتوانیم صادرات نفت، فرآورده‌ها و سایر کالاها را شفاف و با قیمت بهینه انجام دهیم و تخفیف زیادی لازم نداشته باشد، پول آن هم به موقع برگردد و در واقع، جریان وجوه نقد خوبی داشته باشد، در آن شرایط، یک سری از اقدامات را می‌توان انجام داد و در شرایط فعلی، یک سری اقدامات دیگر را می‌توان عملی کرد.

محور سیاست‌های دولت پزشکیان، عدالت است

قبل از هر امری باید ببینیم که آیا دولت برای مسیر اصلاح، تئوری دارد یا نه؟ همه دولت‌ها حتی از اول انقلاب هم دولت‌هایی که ایده‌ای داشتند و آن را دنبال می‌کردند، محدود بودند. مثلا زمانی که ما مدرسه می‌رفتیم، دولت مرحوم هاشمی یک ایده داشت و آن هم ایده سازندگی بود که حول آن همه چیز را تعریف می‌کرد؛ فارغ از اینکه این ایده درست است یا خیر، امروز بعد از اینکه این همه تجربه انباشته شده، می‌شود به آن انتقاد کرد اما شاید در آن زمان خیر.

دولت آقای روحانی هم شبیه دولت آقای هاشمی، یک ایده داشت و حول همان ایده، همه چیز را تعریف می‌کرد. اما این ایده‌ها تئوریک نبودند و نمی‌توانستند استراتژی را تعیین کنند. فکر می‌کنم از بین سطوح جمع صحبت‌های آقای دکتر پزشکیان، فعلا می‌شود فهمید که ایشان عدالت را محور قرار داده‌اند و از دریچه عدالت، البته با تعریف فرصت‌های برابر، نه از دریچه تعریف توزیع هر آنچه داریم، حتما به دنبال توسعه و بازتوزیع ثروت از مسیر فرصت‌های برابر هستند.

می‌شود این را یک ایده دانست اما این ایده‌‍‌ها و این نوع شعارها معمولا دوام پیدا نمی‌کند، مگر اینکه ذی‌نفعان اجتماعی را حول یک تئوری بزرگ‌تر راضی کنید و همراهی آنها را بگیرید. من فکر می‌کنم، اگر هر دولتی روی کار بیاید، شاید باید در مفاهیم خیلی پایه مثل حقوق مالکیت، مفاهیم حقوق، خود را تعریف و دولت را بازتعریف کند.

ارز در نظام ذهنی ایرانیان، انفال است

اگر از دریچه حقوق به مساله نگاه کنیم، راه حل‌ها فرق خواهند کرد. به طور مثال، همین موضوع ارز، در صحبت‌های آقای دکتر پزشکیان شنیدید که فرمودند، به جز دارو و کالاهای اساسی باید این نظام چندنرخی جمع شود. وقتی از دریچه حقوق نگاه کنیم، روی کاغذ می‌شود که فردا صبح، همه ارزها را جمع و اعلام کرد که قیمت نیما با یک حراج تعیین می‌شود، هر کسی خواست، دسترسی دارد، می‌خرد و اقدام می‌کند. اما وقتی از دریچه حقوق به آن نگاه می‌کنید، کار کمی پیچیده‌تر است.

به هر حال همان‌طور که می‌دانید، بر اساس نظام ذهنی ما، برخی ارز را انفال می‌دانند. یعنی نظام ذهنی ما این است که اصلا آحاد اقتصادی و شهروندان را در مالکیت ارز خارجی محق نمی‌دانند. یعنی عموم جامعه ایران این‌گونه است. یعنی اگر شما الآن دوربین را بردارید و به خیابان بروید، کسانی که ارز انباشته و با پس‌انداز آن به‌عنوان سپر تورمی از دارایی خود محافظت نمی‌کنند، می‌گویند که اصلا چرا ارز وجود دارد!

ترجمه نهایی حکمرانی ریال این است که شهروندان  با ارز خارجی چه کاری دارند؟ 

این ایده حمکرانی ریال هم از همین دیدگاه استخراج شده وخطرناک‌ترین ایده‌ای است که من در 30 سال گذشته شنیدم. ترجمه نهایی حکمرانی ریال این است که شهروندان و آحاد اقتصادی با ارز خارجی چه کاری دارند؟ ریال موجود است دیگر! مفهوم این دیدگاه، یک نظام بسته مرکزی برنامه‌ریز است که با یک شهوت قدرت، همه را کنترل می‌کند. با این شهوت برنامه‌ریزی می‌خواهد ارز را از دسترس همه خارج کند. همه هم می‌دانند این دیدگاه شکست می‌خورد، همه می‌دانند که این یک نگاه خیلی افراطی و شاید شبه‌چپ است. البته نمی‌خواهم انگ بزنم.

حقوق تولیدکنندگان و بازیگران صنعت دارو با این عدد ارز ترجیحی پایمال می‌شود

حالا اگر از دریچه حقوق مالکیت نگاه کنید، حتی تک‌نرخی کردن ارز هم کاری نیست که بتوانید در یک شب انجام دهید! زیرا بنگاه‌ها بر اساس سیاست چندنرخی برنامه‌ریزی کرده‌اند، تعهد ایجاد کردند، کالا وارد کردند، فروخته‌اند، بعضاً نسیه فروختند و جایگزین کردن موجودی انبار به آنها زیان می‌زند. از آن طرف هم در تعریف کالای اساسی دارو هم همین موضوع را داریم. اگر از سمت حقوق مالکیت نگاه کنیم، اساساً حقوق تولیدکنندگان و بازیگران صنعت دارو با این عدد ارز ترجیحی پایمال می‌شود. عده‌ای هم در این میان منافع عظیمی می‌برند. برون‌داد اکسترنالیتیزم می‌شود این وضعیتی که ما در صنعت سلامت داریم. اما با همه این تصویر تلخی که ترسیم کردم، تقریبا اولین ابزارهایی که در دست دولت آتی‌ست و کمترین آثار و تالی فاسد را نسبت به همه این اصلاحاتی که ما انجام می‌دهیم، خواهد داشت، در ادامه می‌گویم.

دولت  رئیسی در خصوص مساله ارز به جمع‌بندی رسیده بود

طی مناظرات، صحبت زیادی درباره نظام چندنرخی ارز مطرح و گفته شد که این نظام ارزی باید اصلاح شود. همان‌طور هم که شما اشاره کردید، اصلاح این امر کار آسانی نیست؛ چراکه طی سال‌ها همین روال ادامه پیدا کرده و همه بنگاه‌های اقتصادی، درگیر همین نظام چندنرخی هستند. به نظر شما دولت آقای پزشکیان چه سیاستی در این باره خواهد داشت؟ آیا می‌تواند در کوتاه‌مدت این اصلاحات را انجام دهد؟ آیا جزو سیاست‌های بلندمدت دولت  است که تلاش کند یک انضباط در نظام ارزی کشور ایجاد کند تا هم فعالان اقتصادی و هم مردم از این سردرگمی نجات یابند؟ و حتی ارز را از شکل یک کالای سرمایه‌ای خارج کند؟ اینکه مردم به دنبال آن هستند که دلار بخرند تا از تورم جا نمانند، یه تنهایی یک سری نابسامانی در نظام ارزی کشور ایجاد می‌کند. به نظر شما دولت آقای پزشکیان در این باره چه برنامه‌ای دارند؟

من فارغ از اینکه ایشان چه برنامه دارند، به چند نکته اشاره می‌کنم. اولا این مواردی که شما در صورت‌بندی سوال گفتید، تصویر بسیار شیرین و رویایی‌ست. به نظر من دولت شهید رئیسی در خصوص مساله ارز به جمع‌بندی رسیده بود و احتمال اینکه به‌زودی به آن سمت حرکت کنند، یعنی به سمت تک‌نرخی شدن یا محدودشدن نظام چندنرخی، حرکت کنند، بسیار بالا بود. اما دقت بفرمایید که دولت‌ها یا در ابتدای استقرار، کاری می‌کنند یا دیگر بعد از آن زمان، نمی‌توانند، زیرا ذی‌نفعان با هم جمع می‌شوند و مسیر را جلو می‌برند. این جمله را از بزرگان داشته باشید که من وام می‌گیرم و اینجا استفاده می‌کنم؛ هر پدیده‌ای که دوام دارد، ذی‌نفعان وسیع و قدرتمندی دارد. پس اگر می‌بینیم این نظام ارزی، بیش از ۴۰ سال است به روش‌های مختلف خود را تحمیل می‌کند و روی میز قرار می‌گیرد، یعنی ذی‌نفعان خیلی قدرتمندی دارد.

این ذی‌نفعان در شوک‌های ناشی از تغییر دولت‌ها، بعضا ضعیف می‌شدند؛ الان بیشتر یاد گرفته‌اند و حالا دیگر در جابجایی دولت‌ها آنقدر ضعیف نمی‌شوند. پس باید ذی‌نفعان را در نظر گرفت که انگیزه اساسی دارند در حفظ این نظام؛ چون آنها برندگان اقتصاد هستند و توان تجهیز رسانه‌ها را دارند، توان جوسازی دارند، توان آن را دارند که انتظارات تورمی را با جوسازی و ترساندن آحاد اقتصادی افزایش بدهند؛ به این ترتیب در وضعیتی که دولت با سرمایه اجتماعی خیلی زیادی هم مواجه نیست، این کار خیلی پیش می‌رود.

طرف دوم، بینش اقتصادی است. وقتی مدیران اقتصادی یا تصمیم‌گیران اقتصادی، عمیقا دانش آن حوزه را ندارند و نسبت به آن، یک دانش سطحی دارند، ترسو می‌شوند. اعتماد به نفس در دو سر یک نمودار است. یکی زمانی که خیلی جاهل باشید، اعتماد به نفس بسیار بیشتری دارید، مثلا ممکن است بگویید که دلار باید 1000 تومان باشد؛ یعنی فکر کنید، بایدی است! وقتی دانش خیلی زیادی هم دارید، باز اعتماد به نفس دارید. در میانه این دو سطح، افراد در تصمیم‌گیری همیشه محافظه‌کار می‌شوند و نگران. فکر می‌کنم این آفت در این دو بردار، کاری را که دولت رئیسی داشت در حذف دلار 4200 تومانی انجام می‌داد، دچار اختلال کرد. یعنی وقتی چنین تصمیمی گرفته شد، به‌طور دستپاچه از این تصمیم برگشتند؛ زیرا نگران بودند. هم ذی‌نفعان فشار می‌آوردند، هم در دولت فکر می‌کنم آشوبی در تصمیم‌گیرها ایجاد شد که در نهایت فکر می‌کنم رئیس کل محترم بانک مرکزی اگرچه باورش این نبود، ولی در یک فضای هیجانی در برنامه خبری پربیننده‌ای همان شب نرخ 28 هزار و 500 تومان را اعلام کردند. یعنی حتی به این اشاره نکردند که این نرخ از این به بعد بر اساس اسناد بالادستی، «شناور مدیریت‌شده» است! اصلا بانک مرکزی می‌داند که نظام سیاست ارزی ما شناور مدیریت‌شده است، اما وقتی از ترکیب واژگانی استفاده می‌کنید که علامت تثبیت را نشان می‌دهد، ناشی از یک دستپاچگی‌ست.

اجرای سیاست تک‌نرخی ارز را به دو عامل بینش عمیق و ذی‌نفعان، مرتبط می‌دانم

من اجرای سیاست تک‌نرخی ارز را به این دو عامل یعنی بینش عمیق و ذی‌نفعان، مرتبط می‌کنم. حتماً آثار تورمی دارد که من در جای خودش توضیح می‌دهم. من نگرانم که همین خط سیر در دولت آقای دکتر پزشکیان رخ دهد. یعنی امیدوارم تیم اقتصادی اولاً این بینش را داشته و عمیقا باور داشته باشند که آزادسازی قیمت ارز، قیمت ارز را پایین می‌آوذ، بالا نمی‌برد! ما نباید صورت مساله ارز را با کلماتی که باعث تصغیر هستند و مساله را فقط کوچک‌سازی می‌کنند، مثل اسم‌گذاری‌هایی مانند جمشید بسم‌الله و بعدها ادبیات دیگر، کوچک کنیم، با اسم‌گذاری روی بازار آزاد که ما آن را بازار سیاه می‌دانیم و بر اساس قانون سال 1400 قاچاق محسوب می‌شود، مساله حل نمی‌شود. مانند این است که شما زباله را زیر فرش پنهان کنید، در واقع، اتاق را که تمیز نکرده‌اید.

باید تیم اقتصادی و فرماندهی اقتصاد، بتواند به رئیس جمهوری و ذی‌نفعان اصلی این بینش را بدهد که می‌شود این کار را کرد و نترسید، یک به یک تلاطم رخ می‌‌دهد و بعد فرو می‌نشیند و جلوی دستپاچگی را بگیریم. دوم، حمایت سیاسی صورت بگیرد تا ذی‌‎نفعان نتوانند کار را ابتر بگذارند. زیرا می‌دانید، وقتی شما یک اصلاحی انجام می‌دهید و ابتر می‌ماند، بعدا که می‌خواهید همان اصلاح را انجام بدهید، ذی‌نفعان صدا را بلند می‌کنند، که دیدید نتوانستید! کسی اشاره نمی‌کند که بار قبل اصلا اجرا نشد و در میانه راه ماند. در خصوص هدفمندسازی یارانه‌ها در دولت نهم، همین وضعیت را داشتیم. آن قانون، قانون بدی که نبود؛ ما در توالی اجرا و بعد، سر و صدای ذی‌نفعان، با اینکه در اوج توانگری مالی بودیم، در کشور شاید بتوان گفت که یک خاطره تلخ ایجاد شد. به نحوی‌ که الان اگر بخواهیم نظام تک‌نرخی را هم اجرا کنیم، ذی‌نفعان دیگر باور نمی‌کنند و فکر می‌کنند که در نهایت، برنده درازمدت آن میدان و آن اصلاحات نخواهند بود. در حالی که اگر شما بینش داشته باشید، می‌دانید که برنده درازمدت اصلاحات، جامعه به شدت فقیرشده ایران است.

اتفاقاً همه افرادی که شما به اسم آنها عدالت را فاکتور می‌کنید و در مساله رانت ارزی، ثروت یک درصد یا حتی یک صدک جامعه را افزایش می‌دهید، آنها برندگان اصلاحات اساسی در اقتصاد ایران خواهند بود. البته با قیود خود و حتما به این سادگی که من می‌گویم نیست.

دولت پزشکیان با ایجاد مابه‌ازا برای دهک‌های کمتر برخوردار، اصلاحات لازم را انجام می‌دهد

برگردم به موضوع اینکه احتمالاً دولت آقای دکتر پزشکیان چه خواهد کرد، من فکر می‌کنم با ایجاد مابه‌ازا برای دهک‌های کمتر برخوردار، هر اصلاحی که بخواهد انجام دهد را جلو خواهد برد. یعنی اگر که دولت ایشان فکر کند که باید قیمت حتی ارز ترجیحی را تغییر دهد، حتما مابه‌ازای آن را برای دهک‌های پایین‌تر جامعه، یعنی حداقل پنج-شش دهک اول اقتصاد ایران، تعریف می‌کند تا از آسیب دیدن ذی‌نفعان پیشگیری کند.

الان من از این صداهایی که می‌آید، می‌فهمم کسانی که قرار است فرماندهی اقتصاد ایران را به عهده بگیرند بلد کار هستند و می‌فهمند. همچنین باید یارگیری اجتماعی هم کمک کند که ما به آن سمت برویم.

تصور من این است که بساط این رانت‌پاشی، دست کم محدود می‌شود. یعنی اینکه اگر یک‌سره هم از بین نرود، لااقل محدود می‌شود. این ادعا را هم مطرح می‌کنم که قیمت ارز (حقیقی) پایین خواهد آمد. ممکن است که یک نفر این مصاحبه را دو سال دیگر نشان بدهد و  بگوید که دیدید قیمت  بالا رفت! ولی دقت نکند که میزان بالا رفتن آن نسبت به مثلا تفاضل تورم خارج اقتصاد و اقتصاد ایران چقدر است یا اگر بخواهیم حساب تجارت و حساب‌های ملی را نگاه کنیم، با آن شاخص‌ها چقدر تغییر کرده است. من تقریبا مطمئن هستم که اگر مداد جادو داشتیم و همین فردا ارز را تک‌نرخی می‌کردیم هم قیمت ارز نه تنها بالا نمی‌رفت که پایین هم می‌آمد.

این نکته را هم بگویم که ما در خصوص ارز، چند فرصت طلایی را از بین بردیم و کارمان را سخت کردیم. خاطرم هست که در ۲۲ خرداد 1392 که انتخابات مربوط به استقرار دولت یازدهم بود، قیمت ارز آزاد ۳۶۳۰  تا 3640 تومان بود. به محض اینکه نام آقای دکتر روحانی از صندوق بیرون آمد، قیمت ارز شروع کرد به ریزش و به سمت ۳۳۰۰ تومان رفت. بعد از اینکه در مردادماه دولت، امور را تحویل گرفت و رای اعتماد به دولت آقای دکتر روحانی داده شد، قیمت ارز باز هم پایین آمد و متاسفانه دولت وقت و مدیران اقتصادی وقت از نظر من طمع سیاسی کردند و فکر می‌کردند از این کاهش قیمت ارز، سرمایه اجتماعی درست می‌شود و قیمت ارز به کمتر از 3000 تومان رسید. در حالی که اقتصاد ایران بهای کالاهای ست‌شده با دلار 3200 تومانی و حتی 4000 تومانی را قبلا پرداخته بود. ما در انتهای سال ۱۳۹۱ دلار را در کانال بالاتر از 4000 تومان می‌دیدم. این در قیمت کالاهایی که دست مردم می‌رسید و بهتر بگوییم در قیمت‌های نسبی، خود را نشان داده بود.

وقتی ما قیمت ارز را سرکوب کردیم، البته انتظارات تورمی هم پشت آن بود و بانک مرکزی هم نیامد پشت این ماجرا تا اجازه ندهد قیمت، ریزش جدی کند، قیمت‌های نسبی را دوباره بر هم زدیم و این فنر را آنقدر جمع کردیم که در اواخر سال ۹۶ که هنوز اتفاقی نیفتاده بود در مسیر برجام، چه اتفاقی افتاد که به اردیبهشت ۹۷ ختم شد!

امیدوارم و آرزو می‌کنم که این اتفاق دوباره تکرار نشود. همین الان تغییرات منفی که بازار ارز می‌خورد را می‌شود در آن چارچوب دسته‌بندی کرد. من واقعا نگران هستم به دلیل اینکه ما سال 1402 را با دلار 60 هزار تومانی شروع کردیم و این قیمت به 50 هزار تومان برگشت. با دو تورم ۴۰ درصدی الان داریم دلار زیر 60 هزار تومان را در اقتصاد ایران و در بخش واقعی اقتصاد می‌بینیم که تالی فاسد خواهد داشت.

آقای طیب‌نیا قیمتی برای دلار اعلام نکرده‌اند

شما فرمودید که دلار در صورتی که آزاد باشد، قیمت خود را تعدیل می‌کند؛ در مورد صحبت‌های آقای طیب‌نیا حاشیه‌هایی مطرح و استرس زیادی ایجاد کرده‌اند در جامعه که قرار است دلار 60 هزار تومانی شود و محاسبه همه کالاها با دلار 60 هزار تومانی اتفاق می‌افتد. آیا در حال حاضر همین طور نیست؟

آقای دکتر طیب‌نیا که همه این موارد را بلد هستند اما من فکر می‌کنم یک کارشناس اقتصادی وقتی مجبور است در 6 دقیقه یک فیلمی منتشر و کلمات بیشتری استفاده کند،شنونده باشد دقیق باشد و آن پیام را هضم کند و رسانه هم در ترجمه کردن پیام کمک می‌کند. من از هیچ بخش صحبت آقای دکتر طیب‌نیا اینکه، قیمت ارز چیست را برداشت  نمی‌کنم. منظور ایشان این است که ارزهای زیر این قیمت، همگی جمع می‌شوند. ایشان نه افق زمانی تعیین کردند و نه به قیمت اشاره‌ای کردند. شاید زمانی که افق زمانی ایشان باشد، اصلا قیمت ارز متفاوت باشد. 

تصورم این است که همین الآن هم آقای دکتر طیب‌نیا خلاف ایده دوران سال ۱۳۹۲ که در دولت نشستند، اگر امروز بنشینند در دولت، بعید می‌دانم موافق باشند که قیمت ارز الآن سقوط کند و نزولی باشد و سعی می‌کنند که همان سیاست تعادلی شناور مدیریت‌شده را پی بگیرند. الان بانک مرکزی وارد این موضوع می‌شود. ما همه این‌ها را در چارچوب بخش اول رویکرد آقای دکتر پزشکان به اقتصاد، یعنی نگاه به درون و انسجام درونی می‌بینیم. اگر ایشان در سیاست خارجی موفق شود، اگر پنجره فرصتی ایجاد شود که تردید ندارم فرصتش نخواهد سوخت مانند دولت شهید رئیسی،  و از این پنجره فرصت با تدابیر مقام معظم رهبری حتما استفاده خواهند کرد؛ آن‌وقت آرام نشاندن این طیاره بسیار ساده‌تر خواهد بود؛ چرا که چند اتفاق در بازار ارز می‌افتد.

اولا به خاطر اینکه جریان وجوه نقد بهتری دارید، کندی جریان وجوه نقد اقتصاد تورمی به بار نمی‌آورد، خود به خود این افق آن بخشی که از اقتصاد ایران خارج شده تحت قالب سرمایه می‌بینیم الزاما از کشور خارج نشده از اقتصاد خارج شده و در قالب خروج سرمایه می‌بینیم، الزاما از کشور خارج نشده، بلکه از اقتصاد خارج شده و به گاوصندوق‌ها، سپرده‌های بانک‌ها و صندوقچه‌های منازل آمده است. آن بخش از اقتصاد آرام آرام برمی‌گردد و انگیزه پیدا می‌کند که به ریال تبدیل کند. این دسترسی به ارز را افزایش می‌دهد. در آن شرایط وضع ما  در همین عددهاخیلی ساده‌تر است.

اما در وضعیت فعلی هم که فکر می‌کنم آقای دکتر پزشکیان در یکی از مناظره‌ها به آن اشاره کردند، دستگاه بروکراسی ما به طور خاص، وزارت صمت، اصلا مدیران فرصت ندارند و من فکر می‌کنم شب‌ها هم وقت ندارند به اندازه کافی بخوابند اما با یک صف طولانی مواجه هستند که تقاضای ارزی است. اینها باید تنظیم‌گری کنند و  ماموریت آنها از سیاست‌گذاری تبدیل شده به بنگاهداری که باید موجودی انبار کشور را تنظیم کنند. نگران ورود مواد اولیه هستند و نمی‌دانند چه کنند، خودرو را چه کنند، صف طولانی ارز حتی به ۶ ماه هم رسیده است. با همین تغییر قیمت ارز، انگیزه پیوستن به سقف را اصلا از کسب و کارها گرفته می‌‍شود.

کسب و کارها از قیمت‌گذاری دستوری و عدم دسترسی به ارز رنج می‌برند

کسب و کارها با دو فشار، یکی قیمت‌‎گذاری یا بهتر بگویم از واژه ترکیب سرکوب قیمتی محصولات که یک اتفاق بسیار نامیمون و از علل مصائب اقتصاد ایران است رنج می‌برند و یکی هم از عدم دسترسی به ارز در زمان مناسب و ارز با کیفیت. یعنی اینکه مثلاً شما یورو می‌خواهید در اروپا اما ممکن است یوان بدهند در چین! این یک زمانی از شما می‌گیرد و شما را دچار دردسر می‌کند. این رویکرد باعث می‌شود که شما به‌عنوان کسب و کار سعی کنید که موجودی انبار را بالا ببرید. موجودی انبار را که بالا بردید سعی می‌کنید که ثبت سفارشات را زیاد کنید. وقتی که ثبت سفارش را بالا می‌برید چون سرکوب قیمتی هم می‌شوید، سعی می‌کنید که قیمت پروفورم‌های ثبت شده خود را کمی زیادتر کنید در حد 15 درصد، 20 درصد، ارز بیشتری بگیرید که هیچ کارشناسی نمی‌تواند مچ شما را بگیرد. این تقاضای ارز را بالا می‌برد و از آن طرف، مابه‌ازای ارز مازادی که خریدید، کالایی نمی‌آورید و اصلا نمی‌توانید به اقتصاد بازگردانید.

در طرف صادرات هم همین اتفاق می‌افتد. شما برای اینکه بتوانید هزینه‌های خود را پوشش بدهید، کسب و کارتان سودآور باقی بماند و وارد زیان نشوید، در حین صادرات ارز کمتری را افشا می‌کنید. شما اگر آمار گمرک‌های ایران را با کشورهایی که آمار شفاف دارند، در چند نمونه در نظر بگیرید، می‌بینید مثلا در فقره پسته چه اتفاقی می‌افتد. یک بررسی شود که گمرک ایران صادرات پسته را در هر کیلو چند دلار می‌بیند و در گمرک آلمان چقدر ثبت می‌شود. آنجا نظام مالیاتی باعث می‌شود که شما قیمت واقعی را بدهید و مالیات بدهید، حتی کمی بیشتر بگویید اما اینجا نظام چندنرخی ارز به شما انگیزه می‌دهد که کمتر نشان بدهید و ارز را برنگردانید. قیمت وقتی آزاد می‌شود، این دو انگیزه به‌علاوه ارزهایی که شاید ما اسم آن را فرار سرمایه بگذاریم، به اقتصاد برمی‌گردند و این مسیر را هموار می‌کنند.

در مساله تخصیص ارز، مچینگ میان تقاضا و تامین ارز مهم است

یک بخش دیگر هم اینکه ما می‌شنویم از مدیران، حتی وقتی می‌خواهند به بازار اطمینان بدهند، مثلا ۷۰ میلیارد دلار تقاضای ارز دارد اقتصاد و ما هم ۷۰ میلیارد دلار ارز تامین می‌کنیم. این شبیه به عکس گرفتن از یک فیلم است. شما یک لحظه را که نمی‌توانید عکس بگیرید. مچینگ مهم است؛ مهم این است که من امروز یک میلیارد دلار می‌خواهم، آیا امروز یک میلیارد دلار به من می‌رسد یا سه ماه دیگر می‌رسد؟ اگر من در ابتدای سال جریان ارزی می‌خواهم در حالی که قیمت در لحظه تعیین می‌شود، این ارز با تاخیر برسد چه فایده‌ای دارد. یا اگر سه میلیارد دلار تقاضا روی میز باشد و بتوانید یک میلیارد دلار را تامین کنید، بدیهی است که قیمت ارز بالا می‌رود.

اینها موارد ابتدایی است و حتما مدیران کشور بیشتر از ما این موارد را می‌دانند. اما سوال در بدنه جامعه ایجاد می‌شود و فکر می‌کند که همه چیز درست است؛ پس چرا قیمت ارز این‌قدر متلاطم است؟ در نتیجه این شایعات را درست می‌کنند و فکر می‌کنند که دولت مستقر یا بانک مرکزی از افزایش قیمت ارز نفع می‌برد. شما با عمده کسب و کارها و شهروندان معمولی حرف بزنید، می‌گویند «خودشان» بالا می‌برند و خودشان پایین می‌آورند و معلوم نیست مرجع این ضمیر کیست. حتما قاطبه هیچ دولتی انگیزه ندارد که قیمت ارز متلاطم شود. اتفاقا به غلط انگیزه دارند که قیمت ارز تثبیت شود. امیدوارم بشود در بدنه دولت جدید حول این محور یارگیری کرد. نترسیم، اجازه بدهیم بازار دخالت کند، اجازه بدهیم بازار حرکت خود را انجام بدهد. حتما در بحران‌هایی که ممکن است در اثر تغییرات در تحریم‌ها و تغییرات در مثلاً شاید دولت آمریکا رخ خواهد داد،  تدبیر هایی لازم است که من صلاحیت ندارم امروز درباره آنها پیش بینی کنم.

البته آقای دکتر پزشکیان در صحبت‌های خود بارها گفته‌اند به جز دارو و کالای اساسی! در خصوص دارو حتما تصمیم گیری می‌شود و باید جزئیات اعداد را دید و بررسی کرد که در چه افق زمانی می‌شود دارو را حمایت کرد، یا چه مابه‌ازایی داد که دارو هم از چنگال ارز چندنرخی خارج شود.

برخی کالاهای اساسی بالاتر از قیمت واقعی فروخته می‌شوند

شما در سوالتان گفتید که مردم از دلار 60 هزار تومانی می‌ترسند. اتفاقا اگر به مردم بگویید که دارند کالاها را با دلار 100 هزار تومانی، 90 هزار تومانی و 70 هزار تومانی می‌‎خرند، دیگر نمی‌ترسند، می‌گویند چه خوب که با دلار 60 هزار تومانی بخرند. دلار گوشی تلفن همراه در برخی از برندها با دلار 100 هزار تومانی است. در حالی که آن کالایی را هم که با دلار 42 هزار تومانی می‌خرید در واقع دارید با دلار 65 هزار تومانی می‌خرید. چه کسی ذی‌نفع است؟ در دولت آقای خاتمی وقتی ارز را تک‌نرخی می‌کردند، تورم قبل ۱۰ درصد افزایش پیدا کرد معنی گزاره این نیست که تورم ۱۲ درصدی شد ۲۲ درصد. بلکه معنای گزاره این است که 12 درصد شده ۱۳.۲ درصد که اصلا حس نمی‌شود خصوصا اگر در یک وضعیت استیبل و پایدار این اتفاقات و اصلاحات رخ بدهد.

در خصوص کالای اساسی ما کالاهای اساسی داریم که قیمت آنها بالاتر از قیمت واقعی است. من اسم نمی‌آورم چون حاشیه فساد در آن زیاد بوده است. ما با حمایت قلابی که از کالای اساسی می‌کنیم، چند اتفاق در اقتصاد ایجاد می‌کنیم. اولا حدس این است که تقاضا برای کالای اساسی حدود ۱۰ میلیارد دلار باشد، حالا ۲۰ درصد بالاتر یا ۲۰ درصد پایین‌تر. الآن ادعای 17 میلیارد و 18 میلیارد دلاری می‌شود. این اضافه مبلغ کجاست؟ این اضافه یا دارد از طریق قاچاق از کشور خارج می‌شود که ما اسم آن را گذاشتیم هدررفت، یا دارد با تغییر قیمت‌های نسبی استفاده دیگری از آن می‌شود؛ مثلاً خوراک دام می‌شود. با این بدبختی اینها را به دست شهروندان می‌رسانیم، نمی‌خواهم نژادگرایانه بگویم که اتباع بیگانه‌ای که در کشور زحمت می‌کشند هم استفاده می‌کنند که حق آنها هم هست و اتباع قانونی هستند ولی هرز منابع را در واقع به شدت افزایش می‌دهد.

از آن طرف هم دارید جامعه ایرانی را چاق می‌کنید. با شکر کالری که برای جامعه ایرانی تامین می‌کنید را بالا می‌برید. کالری تامینی خیلی پروتئینی نیست و بیشتر کربوهیدراتی است. شما در شکر، گندم، برنج (فارغ از اینکه به کشاورز آسیب می‌زنید) و در روغن دارید یک تصویری از مردم ایران ایجاد می‌کنید که در بلندمدت به بهداشت آنها صدمه می‌زند. می‌خواهم بگویم مساله بسیار پیچیده‌تری است و آقای دکتر پزشکیان به‌واسطه اینکه می‌دانند این بحث ها خیلی پیچیده است، اصلا وارد موضوع نمی‌شوند و می‌گویند که بحث کارشناسی است و مطمئن باشید که در سطح کارشناسی تصمیم‌گیری می‌شود.

سیر نزولی تورم ادامه پیدا نمی‌کند

بحثی در مورد تورم مطرح می‌شود درباره روند این شاخص در دولت آقای رئیسی که می‌بینیم در برخی مواقع، کاهش نشان داده و گاهی هم ثباتی داشته است. این مساله در مقایسه با مسیر دولت‌های قبلی و حتی در مقایسه با شرایط اقتصادی که جامعه ایران دچار آن است، چقدر به‌عنوان یک دستاورد یا موفقیت شناخته می‌شود؟ آیا می‌تونیم بگوییم که این کاهش یا ثبات را مردم در زندگی شخصی خود احساس می‌کنند و چقدر در حد اعداد و ارقام است؟ دولت جدید باید چه کاری انجام بدهد تا شتاب رشد تورم در یک روند نزولی قرار گیرد؟ همچنین درباره تفاوت دو مفهوم تورم و گرانی هم صحبت بفرمایید، چرا که در این باره بسیار خلط مبحث می‌شود.

 اول به موضوع دستاورد بپردازم؛ تصور من این است که تقریباً همه دولت‌ها به جز دولت‌های نهم و دهم یک مدل رفتار کرده‌اند. من اساسا وارد دنیای عجیب و غریب دولت‌های نهم و دهم نمی‌شوم؛ در اوایل انقلاب هم که Learning curve یا منحنی یادگیری شکل نگرفته بود و باید این دوره‌ها را کنار بگذاریم. اما در بقیه دولت‌ها نظام بروکراسی کشور تلاش‌های خود را کرده است. اینکه بگوییم این یک دستاورد است، در واقع من نه می‌خواهم بگویم دستاورد است و نه می‌خواهم بگویم نیست. آیا تورم در سه سال گذشته کاهش پیدا کرده است؟ باید توجه داشته باشیم که اول به یک عدد خیلی بزرگ رسید و بعد به تدریج پایین آمد و به ثبات رسید و الآن هو سیر نزولی دارد اما ادامه پیدا نخواهد کرد! حتی اگر دولت عوض نمی‌شد.

نکته اصلی این است که وقتی می‌خواهیم رانت‌پاشی ارز 4200 تومانی را اصلاح کنیم، یک مابه‌ازایی را از دست می‌دهیم. کمی بی‌انصافی‌ست که بگوییم تورم شد 52 درصد بدون اینکه توجه کنیم، اتفاقی افتاده است. ایراد ما به این بخش باید این باشد که چرا آن سیاست معطل ماند؛ ما که بهاشی آن را پرداخته بودیم. یعنی هم پیاز را خوردیم، هم چوب را. همان سیاست را ادامه می‌دادیم دیگر! لااقل وقتی بهای چنین کاری را پرداخته‌اید، سیاست را ادامه می‌دادید. آقای رئیسی در آن سال، آبروی سیاسی خود را در آن سال مشخص گذاشت و تحت فشار قرار گرفت. در واقع پول کالا را که داده‌اید، لااقل آن را تحویل بگیرید! از نظر من ایشان نتوانستند از این دستاورد استفاده کنند.

در خصوص تورم هم فکر نکنید اتفاق ویژه‌ای افتاده است. کانال تورم عوض شده  است. ما از تورم‌های ۱۵ تا ۲۵ درصدی که یک تورم مزمن تحمل‌پذیر بود، در برخی بازه‌های زمانی به سمت مرز تورم لجام‌گسیخته رفتیم. نگه داشتن اقتصاد در آن دوران کار سختی بوده و اتفاقاً  مربوط به دوران ریاست آقای دکتر همتی در بانک مرکزی بود. ایشان، تیم ایشان و البته دولت مستقر، کار بسیار دشواری انجام دادند که طبیعتا باعث فشار سیاسی به خود ایشان هم شد. حتما ایشان بخشی از آبروی کارشناسی خود را پای این کار گذاشتند که توتنستند کمک کنند.

بعد از اینکه یک مقدار وضعیت مالی کشور بهتر شد در تامین ارز، که اواخر سال ۹۹ شروع شد و سال‌های بعد هم ادامه پیدا کرد، ابزار کافی را داشتیم که به این ارقام برسیم. به نظرم هر دولتی بر سر کار بود، به این ارقام می‌رسید.

ظرفیت زیادی برای افزایش درآمد ارزی نداریم

به این نکته هم توجه کنید که ما دیگر ظرفیت زیادی برای افزایش درآمد ارزی نداریم! یعنی این‌گونه نیست که فکر کنیم نفت بیشتری بفروشیم؛ زیرا از آن طرف که نفت بیشتری فروختیم، با همون نظام سرکوب قیمت، زمانی صادرکننده فرآورده بودیم، اما الآن واردکننده هستیم. ما یک زمانی در ابتدای دولت سیزدهم، بنزین صادر می‌کردیم. بخشی به دلیل کرونا بوده است که مصرف را پایین آورد. باید دقت کنیم که شکل شعار سیاسی نگیرد. بخشی هم به دلیل این بود که قیمت نسبی بنزین به اندازه وضعیت امروز افتضاح نبوده، پس مصرف پایین آمده است. از آن سمت، جریان واردات خودرو هم تا این حد آسیب ندیده بود.

این مقدمه را گذاشتم تا کمی از اینکه بحث را از دریچه سیاست ببینیم، دوری کنیم. اما می‌خواهم بحث مهمتری را مطرح کنم. عرض کردم اگر پدیده‌ای آنقدر مهم است که تمام سه نسل ایران را درگیر کرده است، یعنی اواخر یک نسل و تمام زندگی دو نسل بعد را درگیرد کرده است، به عبارتی از میانه دهه ۵۰ تا کنون. الان البته بدتر هم شده و ریل هم عوض کرده است، به نحوی که از یک تورم زیر ۲۰ درصدی متوسطی رفته به محدوده ۴۰ درصدی. برای اولین بار است که ۵ سال متوالی این عدد را دارد.

تورم تمام شئون زندگی ما را نابود کرده است

شما با پدیده‌ای مواجهید که خود به خود ایجاد نشده است. این پدیده، ذی‌نفعانی دارد که حتما پر سر و صدا هستند و حتما هم قدرت تصمیم‌سازی و اعمال تصمیم دارند. پس اصلا شما نمی‌توانید با کوچک‌سازی تصویر تورم با آن مواجه شوید. مقام معظم رهبری در خصوص کسری بودجه تعبیری دارند و به آن می‌گویند، ام‌الخبائث؛ این تعبیر اتفاقا خیلی دقیق است. برای اینکه اگر ما بفهمیم تورم از کسری بودجه می‌آید، آن وقت می‌فهمیم، زمانی که می‌گوییم ام‌الخبائث، کسری بودجه است، پس می‌گوییم ام‌الخبائث تورم است. تورم واقعا تمام شئون زندگی ما را نابود کرده است؛ از اخلاق گرفته تا فرهنگ که در افق دراز مدت تغییر می‌کند تحت تاثیر تورم قرار گرفته‌‌اند. شما در فرهنگ مصرف تغییرات عمده پیدا کردید، در رفتار خانوادگی حتی تغییر کردید. در هنر تاثیر گذاشته و در موضوعات اجتماعی همچنین.

معتقدم ابتدا دولت باید مسئولیت تورم را بپذیرد. خوشحالم از اینکه در صحبت آقای دکتر پزشکیان شنیدم که ایشان به تورم همین نگاه را دارد. فکر می‌کنم آقای دکتر پزشکیان می‌دانند و باور دارند که تورم فقط یک مسئول دارد و آن هم دولت است. منطورم از دولت فقط قوه مجریه نیست. منظورم نظام حاکم است. ما اسم آن را در اقتصاد G می‌گذاریم. تورم یک مسئول دارد و فقط یک مسئول دارد و فقط یک مسئول دارد. اگر دولت‌ها این جسارت را پیدا کنند که بعد از ۵۰ سال با صدای بلند این مسئولیت را بپذیرند، تازه در نقطه صفر قرار می‌گیریم. اگر این مسئولیت را نپذیرند، نمی‌شود امیدوار بود، کسی برای آن راه حل پیدا کند.

 می‌دانید که راه حل مساله تورم در تمام دنیا خیلی دم دستی‌ست و همه آن را می‌دانند و دلیلش را هم می‌دانند که چیست. عمده کشورهای دنیا به جز پنج شش کشور که ما در میان آنها اتفاقا شاخص و خاص هستیم، توانسته‌اند مساله تورم را حل کنند. اگر ما نمی‌توانیم حل کنیم، اول به این دلیل است که مسئولیت آن را نمی‌پذیریم و این بحث را در ادامه توضیح می‌دهم. دلیل دوم این است که ذی‌نفعان به حد کافی قدرتمندند که اجازه آن را نمی‌دهند!

وقتی رندانه به جای تورم می‌گویند گرانی، مسئولیت را به گردن مردم و بنگاه‌ها می‌اندازند

ما در سپهر سیاست، واژه تورم را کنار واژه گرانی می‌گذاریم. با یک تقریب سر انگشت می‌گویم که بیش از ۹۰ درصد از کسانی که پشت تریبون قرار می‌گیرند، از دولتمردان گرفته تا حتی شهروندان، وقتی از این پدیده حرف می‌زنند، می‌گویند گرانی؛ می‌گویند مردم از گرانی‌ها خسته شدند. باید توجه کنید که گرانی پدیده اقتصاد خرد است؛ مربوط به بنگاه است. تورم اما یک مسئول دارد و آن هم دولت است. تورم پدیده‌ای مربوط به اقتصاد کلان است.

وقتی شما رندانه به جای تورم می‌گویید گرانی، مسئولیت را به گردن مردم و بنگاه‌ها می‌اندازید. رندانه می‌گویید که مردم من خیلی خوب هستم، سیاستمدار فول‌العاده‌ای هستم، دولت خیلی فوق‌العاده‌ای هستیم اما این احتکارگران و این سودجویان مقصرند. در واقع واژه‌هایی پشت آن ساخته می‌شود؛ این طمعکاران و این رانت‌جویان باعث گرانی می‌شوند. وقتی این را به مردم می‌فروشید، کسی که مثلا صبح بیدار شده رفته در سوپر مارکت یه قالب کره بخرد، از دیشب تا امروز دستمزدش عوض نشده و درآمدهایش تغییری نکرده وقتی مجبور است 20 درصد با قیمت بالاتر بخرد، بلافاصله آن فرد (بنگاه) را مسئول می‌داند. زنگ می‌زند به سازمان تعزیرات حکومتی، اتفاقی که در دهه 60 بسیار رخ می‌داد. یا به سامانه 124 زنگ بزند؛ یکی از گزینه‌های این سامانه اتفاقا در همین مورد است؛ در حالی که باید به دولت زنگ بزند! باید به مجلس زنگ بزند! اما به آنها که نمی‌تواند زنگ بزند، زنگ می‌زند به این سامانه‌ها. ذهنش درگیر است، دائم رسانه را پیگیری می‌کند و خوشحال می‌شود از اینکه بقالی سر کوچه را تعطیل کردند و چند نفر بیکار شدند. خوشحال می‌شود که مثلا شرکت‌های پخش را جریمه می‌کنند یا اصلا پول آنها را نمی‌دهند.

صورت مسئله طی ۴۰ سال تبدیل شده به ایجاد یک نظام بروکراتیک که صبح تا شب دغدغه‌اش این است که قیمت یک کالا را تعیین کند. بعد ۱۰۰ مدل قیمت هم خلق و یک فساد عظیم جدید را ایجاد می‌کند که همین رویکرد، تورم را تشدید می‌کند.  قدم یک را من از اینجا می‌بینم و قدم دو را در هدف گذاری. هدف‌گذاری ما در رابطه با تورم یک شعار است مثل دولت سیزدهم که ادعا کرد ما طی یک سال ۱۶ درصد یعنی نصف می‌کنیم و بعد تک رقمی می‌کنیم؟ نه! من فکر می‌کنم که هدف دولت چهاردهم باید این باشد که در نزدیکی انتهای دوره چهار ساله، به کانال‌های قبلی بازگرداند. یعنی به جای کانال ۴۰ درصدی برگردیم به کانال ۱۵ تا 25 درصدی. اگر این اتفاق بیفتد ما دوباره به ریل خودمان برمی‌گردیم و باید سراغ مسیر بعدی و اقدامات مهمتر برویم.

قوه مجریه و قوه مقننه بیشترین نقش را در موضوع تورم دارند

شما گفتید که در واقع مقصر و مسئول اصلی ایجاد تورم، دولت است. این مسئول ایجاد تورم، از چه راهی می‌تواند آن را کنترل کند؟ سوال اساسی‌تر اینکه چرا تورم ایجاد می‌شود؟ بر اثر چه سیاستی شتاب افزایشی می‌گیرد؟ و با چه سیاستی می‌شود آن را کنترل کرد تا فشار کمتری به اقتصاد وارد شود و بتوانیم چشم‌انداز توسعه برای اقتصاد تعریف کنیم؟

سوال خوبیست از این بابت که من عرض کردم مسئول تورم دولت است؛ بر این اساس ممکن است به ذهن فردی بیاد که اگر دولت مسئول آن باشد، در نتیجه حل آن نیز خیلی ساده است. اولاً وقتی می‌گوییم دولت، منظور همه نهاد حاکمیت و مهمترین آن یعنی قوای مجریه و مقننه است. سیاست های مالی در بودجه نمود پیدا می‌کند و حاصل تعامل همه نظام سیاسی است. سند بودجه سندی است که به خوبی نظام سیاسی را نمایندگی می‌کند. یعنی اگر بخواهید ایران را با یک سند توصیف کنید برای یک نفر، از بودجه می‌توانید استفاده کنید. این تصویری که سند بودجه به ما میدهد و البته بعدتر، گزارش تفریغ بودجه، نسبت به قانون اساسی تصویر روشن‌تری از نظام سیاسی را به ما می‌دهد. پس قوه مجریه و قوه مقننه بیشترین نقش را در موضوع تورم دارند که طبیعی‌ست؛ آن سمت سیاست‌های پولی و این سمت سیاست های مالی.

اما این هم باز در سطح عملیاتی است و ما می‌توانیم در سطح تئوریک نگاه کنیم که چرا اصلاً تورم درست می‌شود و این همه سال می‌ماند و اتفاقاً تورم استثنایی است. یعنی ما نه تورم افسارگسیخته داریم و نه تورم کنترل شده! یک تورم مزمن هستیم که یک بازه تورمی را در درازمدت ادامه می‌دهیم. تورم‌های افسارگسیخته آنقدر تلاطم ایجاد می‌کنند که برای حل آن، همه ذی‌نفعان جمع می‌شوند. به همین علت است که تورم در عمده کشورهای جهان حل شده است. اما تورم مزمن تحمل‌پذیر است؛ مثل داغ کردن قورباغه است! به تدریج چون درگیر آن شدیم، نسبت به آن بی‌حس شده‌ایم.

دلیل تورم، تامین مالی سیاست است

دلیل تورم از نگاه من تامین مالی سیاست است. من فکر می‌کنم که تامین مالی سیاست با این ساختار سازماندهی نظام سیاسی باعث می‌شود که تورم ایجاد شود. اما تامین مالی سیاست یعنی چه؟ مفصل باید شرح داد اما شما به هر حال هزینه های دولت را دارید؛ دولتی که باید هزینه‌های جاری خود را بدهد، نمی‌تواند تورم را کنترل کند. یعنی زمانی می‌تواند کنترل کند که اول منابع کافی برای دادن هزینه‌هایش را داشته باشد. به هر حال هزینه‌های ناشی از صرفاً کالاهای عمومی یعنی ماموریت اصلی دولت، در وضعیت درآمدی فعلی، اسیر تورم خواهد شد.

می‌خواهم بگویم اگر می‌گوییم دولت، نهاد مسئول تورم است، منظور این نیست که یک شبه می‌تواند آن را حل کند. منظور این است که وقت خود را از روی تولید کالای خصوصی تخصیص بدهد به تولید کالای عمومی و حل مسئله تورم. یعنی این همه وقتی که می‌گذارد تا همه کالاها را تنظیم‌گری کند به ادبیات خودش که البته تنظیم‌گری نیست و دخالت و قیمت‌گذاری است، تمام جریان تامین مواد و کالا و خدمات را کنترل کند و عرضه آنها را چه در سمت واردات و چه در سمت صادرات و یک تقاضای اجتماعی را شکل بدهد که آحاد ملت از دولت توقعاتی داشته باشند که اصلا وظیفه دولت نیست و در گذر زمان این توقعات باقی می‌ماند، لااقل می ‌تواند در اصلاح همین بخش کاری کند. یعنی می‌تواند این پیام را صادر کند که من مسئول این نیستم که آجیل شب عید را تنظیم و قیمت آن را تثبیت کنم. من مسئول این نیستم که یک دستگاه عریض و طویل درست کنم که این آجیل را بخرد چند ماه قبل، و بعد عرضه کند.

شما پرتقال شب عید را وقتی 6 ماه قبل می‌خرید و انبارداری می‌کنید، در واقع هم هزینه مالی آن پول را دادید، هم دارید هزینه نگهداری و انبارداری را می‌دهید و هم هزینه توزیع را. هدررفت زیادی هم خواهید داشت فقط برای اینکه قیمت پرتقال را برای شب عید کنترل کنید. همه این هزینه‌ها در کسری بودجه سرریز می‌شود.

ما نمی‌توانیم مسائلمان را با دانش اقتصاد کلان حل کنیم، به دانش سیاسی نیاز داریم

با توجه به این مواردی که شما می‌فرمایید، باز هم ما می‌بینیم که اکثر دولت‌ها اصلا تمایلی برای خروج از این وضعیت، یعنی قیمت گذاری دستوری ندارند. این سیاست همین‌طور ادامه دارد یا شاید همان طور که شما فرمودید حتی در سطح جامعه هم این توقع را ایجاد کند که دولت باید تصمیم بگیرد و تنظیم کن که مثلاً قیمت کره چقدر باشد. ولی با همه این اوصاف باز هم دولت علاقه‌ای به خروج از این وضعیت ندارد و در همه حوزه‌های اقتصادی نفوذ و دخالت می‌کند. حتی در دولت سیزدهم دیدیم که این اتفاق در مورد اتاق بازرگانی هم افتاد؛ یعنی در انتخابات پارلمان بخش خصوصی با نفوذ نیروهای دولتی یک سری اتفاقاتی افتاد با این هدف که دولت مهره‌های خود را در اتاق بگذارد و حتی در بخش خصوصی هم تصمیم گیری دست خودش باشد! این یعنی در واقع نهاد دولت اصلاً علاقه‌ای ندارد به خروج از این وضعیت، حتی اگر برای خودش هزینه‌های خیلی زیادی هم ایجاد کند.

 خیلی دقیق فرمودید. توجه کنید که داروین و آدام اسمیت یک تصویر هستند. او در حوزه زیست شناسی و تکامل و آدام اسمیت در حوزه توصیف دینامیسم اقتصاد. داستان تورم هم با این تصویری که شما ارائه دادید، داستان مرغ و تخم مرغ است. اینکه اول مرغ بوده یا تخم مرغ، جوابش این است که هیچ کدام! اول یک عامل بنیادی بوده و با تکامل همراه، به اینجا رسیده است. اول یک هسته اهرمی شکل گرفته و بعد در افق زمانی پدیده‌ای بزرگ شده است.

نکته دوم این است که ما نمی‌توانیم مسائلمان را با دانش اقتصاد کلان حل کنیم. معنی اقتصاد کلان این است که ما همه اطلاعات مربوط به اینکه «چگونه» می‌توانیم مسئله تورم را حل کنیم، داریم. اما دانش اقتصاد سیاسی است که برای ما تبیین می‌کند، «چرا» نمی‌توانیم حل کنیم!

تامین مالی سیاست از دو مسیر مستقیم و غیر مستقیم بر تورم اثر می‌گذارد. تامین مالی  غیرمستقیم سیاست یعنی راضی نگه داشتن ذی‌نفعان! تابع هدف دولت به معنی حکومت و تابع هدف دولت به معنی قوه مجریه و تابع هدف دولت به معنی قوه مقننه با تابع هدف من و شما فرق دارد. تابع هدف من و شما این است که یک زندگی آرام داشته باشیم، دچار تلاطم قیمت‌ها نشویم،  دستمزدمان به ما استطاعت بدهد و یک زیست با عزت را برای ما فراهم کند و بتوانیم رشد کنیم. اما تابع هدف سیاست‌گذار یعنی کسی که برای ما تصمیم می‌گیرد این است که محبوب باشد و بتواند رای بگیرد. این رای ممکن است داخل صندوق نباشد به معنای اینکه شما در انتخابات در صندوق می‌اندازید، بلکه به معنای اینکه افکار عمومی او را بپسندد.

وقتی یک محور کج گذاشته می‌شود، خود شما در همان تله می‌افتید. مثلا وقتی که قیمت گذاری دستوری را در اوایل انقلاب  یک گروه قدرتمند توانستند تثبیت کنند در اقتصاد ایران، وقتی این را می‌فروشید به مردم و مردم حلاوت و شیرینی اول آن را درک می‌کنند، شما دیگر نمی‌توانید از آن روش برگردید. وقتی می‌گویید آب و انرژی ارزان‌قیمت یا زمین رایگان در فلان جای تهران، این حلاوت را می‌فروشید و دیگر نمی‌توانید از آن برگردید. حتی در مورد مسکن مهر هم همین اتفاق افتاد. دی‌نفعان مسکن مهر که لزوما طبقات پایین دستی که مسکن حمایتی به عنوان ماموریت دولت را ما برای آنها انجام داده باشیم نبودند.  خیلی‌ها ذی‌نفع بودند و برنده هم شدند اما امروز دیگر شما نمی‌توانید از زیر بار قول ساختن مسکن بیرون بیایید! حالا دیگر هر دولتی که بیاید باید در خصوص مسکن حمایتی اقدام و عمل کند.

در مسئله تورم هم همین اتفاق افتاده است؛ شما ذی‌نفعان را به یک سمتی در افق ۴۰ ساله جهت‌دهی کرده‌اید که الان دیگر اجازه نمی‌دهند، شما هر کاری کنید. شما به‌عنوان سیاست‌گذار تابع هدفتان این است که از اینها رای بگیرید، محبوب باشید، بگویند چه دولت قدرتمندی، چقدر با تدبیر بود آفرین و برای شما دست بزنند! در غیر این صورت می‌افتید. این آبروی سیاسی دولت دوازدهم را نگاه کنید! دولتی که ۲۴ میلیون رای گرفته بود، در چند ماه همه را از دست داد، چون ذی‌نفعان حتما اهمیت دارند! این می‌شود تامین مالی غیر مستقیم سیاست.

اما تامین مالی مستقیم سیاست می‌شود همان فرمایش شما. مثلا من در جایی مدیر هستم؛ جلوی رسانه  پشت تریبون، حرفی می‌زنم اما وقتی در اتاق خودم هستم، ذی‌نفعان دیگری هستند که در ریزترین مسائل شخصی من می‌توانند برای من دردسر درست کنند و به من آسیب بزنند. من دیگر نمی‌توانم تصمیمی را که پشت تریبون به عموم گفتم، اجرا کنم.

یا اینکه مثلا من شبکه حزب ندارم و اساسا یک فعال سیاسی هستم. حکوم را چه کسانی اداره می‌کنند؟ سیاسیون! و سیاسیون نیازمند شبکه سیاسی هستند و ما اینجا شبکه‌ای به مفهوم حزب که به طور شفاف تامین مالی بشود که نداریم؛ ما در کشور، نزدیک به 100 سال است واژگانی را جا انداخته‌ایم که مثلا هر نوع رفتار سیاسی را در حالی که سیاست در خصوص قدرت است و قدرت امر قدسی نیست، خدمت توصیف می‌کند. و حالا من اعلام می‌کنم که هدف من از فعالیت سیاسی خدمت است. وقتی هدف می‌شود خدمت و نه قدرت، نمی‌توانید برای آن تامین مالی کنید. مگر برای خدمت از مردم پول می‌گیرید؟ ولی وقتی می‌خواهید از بنگاهی کمک بگیرید متقابلا از شما چیزی می‌خواهد. یک رابطه به این مهمی داریم که تامین مالی سیاست است و شما هر کاری کنید به ذی‌نفعان سیاسی‌تان آسیب می‌زنید.

اگر در این سفره‌ای که پهن است، امتیاز ویژه‌ای نباشد، خیلی از ذی‌نفعان از پای آن بلند می‌شوند

آیا عرایض من به این مفهوم است که هیچ کاری نمی‌شود کرد؟ قطعا مفهوم این نیست؛ اما اگر می‌گویید باید بندهای اقتصاد را باز کرد، یعنی اینکه از از جزئیات و ریز ریز نمی‌شود تغییری ایجاد کرد، چرا که ذی‌نفعان بسیار قدرتمند هستند. اما اگر از تعبیر آقای دکتر پزشکیان استفاده کنیم، مثلا سفره‌ای پهن است و در این سفره غذایی نباشد، امتیاز ویژه نباشد، خیلی‌ها از پای این سفره بلند می‌شوند! اگر در بنگاه‌های وصل شده به قدرت و دولت، از رانت پاشی ارزی، از ناترازی و رانت‌پاشی انرژی و امتیازات خاص خبری نباشد، شما مزیتی را حس نمی‌کنید از اینکه به‌عنوان کارشناس در یک شرکت دولتی استخدام شوید. وقتی این مزیت از دست می‌رود، اساسا بازی تغییر می‌کند. اینها در افق باعث حل مسئله می‌شوند. اما اگر وارد بخش فنی شویم، موضوع ما، موضوع کسری منابع و کسری بودجه است.