ناگفته‌های عباس آخوندی از بزرگترین پول‌پاشی تاریخ اقتصاد ایران / زنجیره بسیار عظیمی از ذینغعان پشت جریان مسکن مهر بودند

برای کسانی که پیگیر مباحث اقتصادی ایران هستند، نام عباس آخوندی به عنوان کسی که طرفدار اقتصاد بازار و مخالف با اقتصاد دولتی است، کاملا آشنا است. وی حتی در متن نامه استعفا خود به موضوع اختلافش با دولت بر سر سیاست‌های اقتصادی اشاره کرده بود. به نحوی که در نامه استعفایش یکی از دلایل جدا شدن خود از دولت را تضاد سیاست‌های دولت با اصول اقتصاد آزاد بیان کرد.

وزیر سابق راه‌و‌شهرسازی در گفتگویی تفصیلی با تجارت‌نیوز، ضمن رمزگشایی از چرایی شکست دهه‌ها سیاست‌گذاری در ایران، به این سوال اساسی پاسخ می‌دهد که چرا سیاست‌گذاران با وجود ورود به دولت و در دست گرفتن قدرت، بعد از مدتی ناامید می‌شوند و نمی‌توانند اندیشه‌هایی که در ذهن دارند را اجرایی کنند. وی در این گفتگو با تاکید بر برخی نقص‌های سیاست‌های اقتصادی مانند مسکن مهر و یارانه‌ها، به این سوال پاسخ می‌دهد که چرا این سیاست‌ها در ایران موفقیت چندانی نداشتند.

آخوندی درباره مسکن مهر به عنوان یکی از سیاست‌گذاری‌های اشتباه اقتصادی سخنان قابل تاملی را بیان می‌کند. او توصیح می‌دهد: «ساخت بیش از دو میلیون مسکن مهر را بدون حتی برگزاری یک مناقصه به یک سری شرکت‌ها واگذار کردند که بزرگترین مداخله دولت در بخش اقتصاد محسوب می‌شد. این مداخله بزرگ در حالی صورت گرفت که نه یک ردیف بودجه داشته تا به سازمان بازرسی گزارش بدهد و نه یک ردیف اعتباری داشته تا به دیوان محاسبات گزارش دهد. اما در عین حال نمونه‌ای از مداخله کامل دولت در اقتصاد بود که بزرگترین پول‌پاشی و توزیع پول در ایران محسوب می‌شود. در ظاهر یک عده‌ای از خانه‌های ساخته‌شده منتفع شدند، اما باطن این طرح پولی بود که بین گروه‌های ذینفع توزیع شد. یک زنجیره بسیار عظیم از ذینغعان پشت جریان مسکن مهر بودند.»

او همچنین روایت می‌کند: «قبل از اینکه ما بخواهیم مسکن مهر را متوقف کنیم، در دولت قبل متوقف شده بود. در دولت قبل به دلیل عدم امکان تحقق مالی، این طرح متوقف شده بود. یعنی در بودجه سال 92 که سال 91 به تصویب رسید، خود دولت به این نتیجه رسیده بود که داستان مسکن مهر غیرقابل تداوم است. بنابراین در بودجه سال 92 که در دولت قبل تصویب شده بود، ساخت مسکن مهر جدید کلا متوقف شده بود. اکنون افرادی وجود دارند که طرفدار دولت قبل هستند و به بنده ناسزا می‌گویند، در حالی که خودشان در دولت قبل مسکن مهر را متوقف کرده بودند. کاری که ما کردیم این بود که گفتیم نباید برای تکمیل واحدهای باقی مانده از مسکن مهر به منابع بانک مرکزی و استقراض از آن متوسل شد و پایه پولی جدید را افزایش داد. »

عباس آخوندی توضیح می‌دهد که چرا سیاست‌گذاری‌های اقتصادی در ایران با موفقیت اجرا نمی‌شوند.

در ادامه متن کامل این گفتگو را بخوانید:

شما از جمله وزرایی در دولت بودید که به برخی اندیشه‌های اقتصادی التزام داشتید و هزینه‌هایی نیز بابت این پایبندی پرداخت کردید که در نهایت منجر به استعفای شما شد. از جمله اندیشه‌هایی که شما به دنبال آن بودید، حمایت از بخش خصوصی، حقوق مالکیت و خصوصا عدم ورود دولت به بحث قیمت‌گذاری بود. اما در عمل شاهد بودیم که دولت و مجموعه سیاست‌گذاران ما نمی‌توانستند با این اندیشه‌ها کنار بیایند. چه اتفاقی رخ می‌دهد که سیاست‌گذارانی مانند شما با وجود اعتقاد به برخی سیاست‌ها، اما در عمل نمی‌توانند آن را پیاده کنند؟ اگر مصداقی‌تر بخواهیم صحبت کنیم، چرا سیاست‌های شما مانند درخواست برای انحلال سازمان حمایت، پایان دخالت و تصدی‌گری دولت در مسکن مهر و قیمت‌گذاری دولتی چندان اجرایی نشد؟

از جنبه نظری برای آنکه در یک کشور سیاستی توسط دولت به خوبی اجرایی شود، سه بحث وجود دارد که شامل سیاست، فرایند و سازمان است. معمولا در کشور ما اینگونه بحث می‌کنیم که اگر در یک موضوع مشخص یک سیاست خوب وضع شود، مشکل برطرف خواهد شد. در حالی که اساسا اینگونه نیست و این تصور اشتباه است. سیاست خوب باید فرایند خودش را طی کند. اگر سیاستی فرایند خودش را طی نکند تا به خواسته اجتماع تبدیل شود، بهترین سیاست دنیا نیز باشد، باز هم شکست خواهد خورد. بنده همیشه این سوال را مطرح کرده‌ام که اگر مثلا امشب بهترین سیاست‌های جهان به مسئولان ما وحی شود، آیا می‌توانند فردا آن را اجرا کنند؟ قعطا نمی‌توانند. چرا که سیاست باید فرایند خودش را طی بکند.

یعنی با معجزه نمی‌توان یک سیاست را اجرا کرد؟

ببینید منظور بنده از طی کردن فرایند سیاست این است که هر سیاستی باید در جامعه، در مجلس و در بین ذینفعان آن سیاست مورد بحث قرار گیرد تا مشخص شود که هزینه‌ و فایده آن به چه صورت است. یعنی سیاست مذکور طی فرایندی در نهایت به یک وجدان عمومی تبدیل خواهد شد. بنابراین نمی‌شود یک فردی از اتاق خود سیاستی را اتخاذ و ابلاغ کند، بدون آنکه آن سیاست به وجدان عمومی تبدیل شده باشد. اما بحث سوم در اجرای یک سیاست خوب، سازمان است. فرض کنید یک بقالی در محله‌ای وجود دارد که کالاهای بُنجل می‌فروشد و به آن معروف است. حال آن بقالی یک روز تصمیم می‌گیرد که از فردا جواهر بفروشد. آیا افراد آن محله به این بقالی بُنجل‌فروش اعتماد می‌کنند که جواهر بخرند؟ قطعا خیر. بنابراین در بحث سیاست‌گذاری نیز مقبولیت و ظرفیت هر سازمان بسیار مهم است.

حال با در نظر گرفتن این سه بحث، می‌توانیم سیاست‌گذاری در ایران را بررسی کنیم. مشکلی که ما در ایران در این زمینه داریم، کم‌حوصلگی سیاست‌‌مدار است. یعنی در کشور ما سیاست‌مداران معمولا حوصله لازم برای اجرای سیاست‌ها را ندارند. به عنوان مثال، به یکباره تصمیم می‌گیرند که مثلا مسکن مهر را اجرا کنند، بدون آنکه ببینید آیا چنین سیاستی کیفیت لازم را دارد، برای اجرای چنین سیاستی سازمان لازم را دارند یا فرایند این سیاست طی شده است یا خیر؟ متاسفانه ما در ایران برای اجرای هر سیاستی، این مراحل را نادیده گرفته‌ایم. به همین خاطر است که تقریبا اکثر سیاست‌ها به شکست منجر شده است.

به مساله مطالبه و خواست اجتماعی در فرایند سیاست‌گذاری اشاره کردید. چرا این خواست اجتماعی در فرایند سیاست‌گذاری ایران شکل نمی‌گیرد. آیا نهادهای مدنی ما ضعیف هستند یا مشکل از جای دیگری است؟

به نظر بنده بزرگترین ارزش اخلاقی در هر جامعه آزادی و راستگویی است. چرا که منجر به ایجاد همبستگی اجتماعی خواهد شد. اکنون فضایی شکل گرفته که در عرصه‌های مختلف سیاست‌گذاری و اجرایی هر فردی به دنبال مطرح کردن موضوعی است تا از طریق آن بتواند برای خود محبوبیتی در بخشی از جامعه کسب کند. نتیجه چنین اقداماتی شکست سیاست‌های اقتصادی و فروپاشی همبستگی اجتماعی است. در چنین شرایط به نظرم نهادهای مدنی مانند انجمن‌های صنفی، اتحادیه‌ها، انجمن‌های علمی و حتی خود دولت _که اکنون در تئوری‌های دولت مدرن خود بخشی از نهاد مدنی است_ باید رویکرد خود را تغییر دهند.

یعنی به جای اینکه وعده‌های غیرقابل اجرا بدهند، حرف صادقانه بزنند. اتفاقا مردم قدرت تشخیص دارند و می‌دانند که فلان فرد حرف درستی می‌زند. وقتی فردی حرف راست بزند و دروغ نگوید، همبستگی اجتماعی بیشتری ایجاد خواهد کرد. اکنون گروه‌های مختلف سیاسی در ایران برای اینکه مشتریان خودشان را در بازار سیاست از دست ندهند به دنبال آن هستند که خبرهای غیرواقعی امیدوارکننده بدهند که از نظر بنده نتیجه معکوس دارد.

اما اگر بخواهم به مصداق‌هایی مانند قیمت‌گذاری دولتی که شما در ابتدا ذکر کردید بپردازم، باید بگویم که فلسفه وجودی بخش عمده‌ای از سازمان‌های دولتی همین مبحث قیمت‌گذاری است. یعنی اگر شما عنصر قیمت‌گذاری را در اقتصاد ایران حذف کنید، اساسا دلیل وجودی بسیاری از سازمان‌ها حذف خواهد شد. همین سازمان‌های داخل دولت هزار و یک دلیل می‌آورند که ما باید حتما وجود داشته باشیم. تمام این سازمان‌ها معمولا در بخش‌های مختلف بازار مانند اتحادیه‌ها، اصناف و تعاونی‌ها ذینفعانی دارند که با آنها منافع مشترک دارند. وقتی شما می‌گویید که باید خصوصی‌سازی را اجرا کنیم، لازمه اجرای خصوصی‌سازی به معنای حذف قیمت است. بنابراین یعنی باید زنجیره تمام این منافع بریده شود.

به همین علت دولتی که به دنبال اجرای خصوصی‌سازی است ابتدا باید فکری برای سازمان‌های خود و سازمان‌های مرتبط با آنها کند. معمولا به هیچ کدام از این موارد فکر نمی‌کنند. بعد اعلام می‌کنند که ما می‌خواهیم خصوصی‌سازی انجام دهیم. بنابراین به اولین مشکلی که برمی‌خورند، سریع واکنش نشان می‌دهند که شرایط سخت شده است و باید دوباره به دنبال قیمت‌گذاری برویم. نمونه همین موضوع را در مورد قیمت‌گذاری بلیط هواپیما مشاهده کردیم.

می‌خواهم بگویم در اجرای بسیاری از سیاست‌های اقتصادی مانند خصوصی‌سازی، اساسا سازمان مرتبط آماده اجرای چنین سیاستی نیست. یعنی حتی گاها منافع سازمان دولتی که می‌خواهیم سیاست خاصی را در آن اجرا کنیم، خلاف آن سیاست است. سپس هنگامی که می‌خواهیم سازمان را اصلاح کنیم، با یک حلقه دیگر در پشت آن مواجه خواهیم شد. بعد جالب است که همین گروه‌های پشت‌پرده بعدها ادعا می‌کنند که خود شما در دولت حضور داشتید و چرا اجرا نکردید؟ بله خودم بودم، اما مثلا به محض اینکه خواستیم اصلاحاتی در مورد سازمان نظام مهندسی ایجاد کنیم، دیدید که چه معرکه‌ای درست کردند. به نحوی که گروه‌های ذینفع متعدد در شهرداری‌ها، وزارت کشور، سازمان نظان مهندسی و سایر بخش‌ها بر علیه اقدامات ما متحد شدند.

دقیقا همین قضیه نیز در زمینه مسکن مهر اتفاق افتاد. در مورد این طرح باید این سوال اساسی را مطرح کرد که آیا واقعا دولت خانه‌ساز است؟ در طول هزاران سال گذشته دولت برای مردم خانه ساخته است؟ چگونه است که شما از یک طرف به دنبال خصوصی‌سازی شرکت‌های چند میلیارد دلاری و چند میلیون دلاری هستید، اما همزمان می‌خواهید خانه‌سازی را دولتی کنید؟ در حالی که هزاران سال است خلق‌الله خودشان خانه می‌سازند. در اینجا این سوال پیش می‌آید که آیا سیاست‌گذار ما اساسا صلاحیت سیاست‌گذاری را دارد یا خیر؟

گروه‌های ذینفع در پشت پرده این چنین سیاست‌های متناقضی وجود ندارد؟

قطعا گروه‌های ذینفعی پشت‌پرده وجود داشتند. ساخت بیش از دو میلیون مسکن مهر را بدون حتی برگزاری یک مناقصه به یک سری شرکت‌ها واگذار کردند که بزرگترین مداخله دولت در بخش اقتصاد محسوب می‌شد. این مداخله بزرگ در حالی صورت گرفت که نه یک ردیف بودجه داشته تا به سازمان بازرسی گزارش بدهد و نه یک ردیف اعتباری داشته تا به دیوان محاسبات گزارش دهد. اما در عین حال نمونه‌ای از مداخله کامل دولت در اقتصاد بود که بزرگترین پول‌پاشی و توزیع پول در تاریخ اقتصاد ایران محسوب می‌شود. در ظاهر یک عده‌ای از خانه‌های ساخته‌شده منتفع شدند، اما باطن این طرح پولی بود که بین گروه‌های ذینفع توزیع شد.

اعتباری که در دولت آقای احمدی‌نژاد به مسکن مهر اختصاص یافت، حدود 42 هزار میلیارد تومان بود. با توجه به اظهاراتی که مطرح کردید، ذینغعان این 42 هزار میلیارد تومان چه گروه‌هایی بودند؟

از آن دسته از افرادی که پول‌ها را در کیف‌هایشان توزیع می‌کردند، تا آن دسته از پیمانکارانی که ابتدا پیمانکار بودند اما در ادامه به عنوان انبوه‌ساز وارد قضیه شدند را دربرمی‌گیرد. همچنین شامل تمام افرادی که کالا و مصالح لازم را تهیه می‌کردند، می‌شد. یعنی یک زنجیره بسیار عظیم از ذینغعان پشت جریان مسکن مهر بودند.

یعنی شما اعتقاد دارید که اگر این تعداد افراد متقاضی مسکن مهر به حالت عادی و روال گذشته صاحب خانه می‌شدند، قیمت تمام شده کمتری را شامل می‌شد و با هزینه کمتری صورت می‌گرفت؟

بله دقیقا. هر ساله در کشور به صورت عادی و اگر دولت مداخله نکند، خانه ساخته می‌شود. اکنون در بوق و کُرنا کرده‌اند که دولت قرار است حدود 100 هزار خانه بسازد. این در حالی است که در حالت عادی مردم در طول سال نزدیک به 500 الی 600 هزار خانه می‌سازند. یعنی در به طور میانگین مردم هر ساله 500 هزار خانه ساخته‌اند. حالا فکر کنید که در طول این 20 سال دولت با مداخلات بی‌ربط خود، نهایتا می‌توانست برای آنها سالی 100 هزار خانه بسازد. در قضیه مسکن مهر جالب بود که همان دولتی که به دنبال ساختن خانه برای مردم بود، همزمان به دنبال خصوصی‌سازی شرکت‌های بزرگ نیز بود. به چنین دولتی که فاقد نظریه واحد است، کسی نمی‌تواند اطمینان کند.

پس احتمالا ذینفعان مسکن مهر با ذینفعان واگذاری‌های غلط و ذینفعان سایر بحران‌ها نیز معمولا یکی هستند؟

بله طبیعی است. تمام این مسائل در یک کشور رخ داده است. بنده قصد ندارم کسی را محکوم کنم. اما شما سوال پرسیدین که چرا سیاست‌ها شکست می‌خورند و بنده اعتقاد دارد که سیاست‌ها به سه دلیل شکست می‌خورند. در حالت اول اساسا خود سیاست‌ها غلط هستند. یعنی وقتی شما از یک طرف می‎خواهید همه چیز را خصوصی کنید، اما همزمان برای مردم خانه نیز بسازید. مشخص است که راه را اشتباه می‌روید. چنین سیاستی از همان لحظه اول شکست خورده است. حالت دیگری نیز برای شکست سیاست‌ها وجود دارد که معمولا به این دلیل است که فرایند سیاست طی نمی‌شود. داستان مسکن مهر نمونه بارز این حالت است. چرا که فرایندهای قانونی آن از جهات مختلف مانند زمین، تامین منابع، ذینفعان و سایر موارد طی نشده بود. در نهایت حالت آخر شکست سیاست‌ها، این است که سازمان مجری، خود مشکل دارد. مانند سازمان‌های دولتی قیمت‌گذاری که خودشان در این مورد ذینفع هستند. بنابراین دولتی موفق خواهد بود که برای هر مرحله گفته شده، برنامه داشته باشد.

عباس آخوندی درباره مسکن مهر می‌گوید: در ظاهر یک عده‌ای از خانه‌های ساخته‌شده منتفع شدند، اما باطن این طرح پولی بود که بین گروه‌های ذینفع توزیع شد.

در زمینه انتقاداتی که به مسکن مهر وارد می‌دانید، در دوران وزارت خودتان تا چه اندازه توانستید جلوی این سیاست‌های اشتباه را بگیرید و چه اقداماتی را انجام دادید؟

من فکر می‌کنم که در این مورد تاریخ حتما قضاوت خواهد کرد. چرا که اکنون جو حاکم مانند بازار مسگری است که همه بر روی سندان خود می‌زنند. وقتی ما به دولت وارد شدیم دو میراث کج را از دولت قبل داشتیم. یکی از آنها یارانه‌ها بود که به ظاهر برای اصلاح قیمت‌های انرژی و حمایت از برخی اقشار اجرا شد. اما مشاهده کردیم که کاملا بر ضد خودش اجرا شد. یعنی تبدیل به ابزاری برای خرید رای شد. به طوری که همه افراد جامعه را در برمی‌گرفت. میراث کج دیگر مسکن مهر بود. بنده از همان ابتدا که به دولت وارد شدم اعتقادم بر این بود که دولت نباید در حوزه مسکن دخالت اجرایی بکند. چرا که دولت یک سیاست‌گذار است، نه آنکه خود مسکن بسازد. یعنی باید اقداماتی را انجام دهد که این بازار بالنده باشد. بنابراین باید بر روی مباحثی مانند قدرت خرید خریدار، قدرت تامین مالی سازنده و تامین زمین لازم برای ساخت مسکن تمرکز کند.

همچنین اعتقاد داشتم دولت باید بافت‌های مسکن ناکارآمد را شناسایی کند و به جای پاکسازی اجتماعی آن بافت‌ها، به دنبال ارتقا سطح اجتماعی آنها باشد. به همین دلیل بود که بنده از همان ابتدای ورود به دولت با ایده بکوبیم و بسازیم، کاملا مخالف بودم. اکنون 19 میلیون نفر در اینگونه محله‌ها زندگی می‌کنند، این جمعیت بزرگ را کجا می‌توان جای داد؟ ملت ما همین جمعیت هستند و باید فضایی را ایجاد کرد که بتوانند زندگی خودشان را ارتقا دهند. بنابراین با توجه به نظریه‌ای که ما داشتیم، بر این عقیده بودیم که اجرای مسکن مهر با چنین روشی باید متوقف شود.

البته لازم است که اشاره کنم قبل از اینکه ما بخواهیم مسکن مهر را متوقف کنیم، در دولت قبل متوقف شده بود. در دولت قبل به دلیل عدم امکان تحقق مالی، این طرح متوقف شده بود. یعنی در بودجه سال 92 که سال 91 به تصویب رسید، خود دولت به این نتیجه رسیده بود که داستان مسکن مهر غیرقابل تداوم است. بنابراین در بودجه سال 92 که در دولت قبل تصویب شده بود، ساخت مسکن مهر جدید کلا متوقف شده بود. اکنون افرادی وجود دارند که طرفدار دولت قبل هستند و به بنده ناسزا می‌گویند، در حالی که خودشان در دولت قبل مسکن مهر را متوقف کرده بودند.

کاری که ما کردیم این بود که گفتیم نباید برای تکمیل واحدهای باقی مانده از مسکن مهر به منابع بانک مرکزی و استقراض از آن متوسل شد و پایه پولی جدید را افزایش داد. در دولت آقای روحانی بنده این ایده را پیگیری کردم که مسکن مهر به هر حال یک تجربه غلط بوده که باید دولت و ملت از آن درس بگیرند و آن را تکرا نکنند. جالب است که همین دولت کنونی طرح یارانه‌ها را همانند دولت گذشته ادامه داد و اقدامی برای اصلاح آن انجام نداد، این در حالی است که ماهیت طرح هدفمندی یارانه‌ها و مسکن مهر یکی بود.

بنابراین در این دو حوزه مشخص می‌بینیم آنجایی که دارای تئوری و نظریه منسجم بوده، چگونه عمل کرده و آنجایی که فاقد چنین چیزی بوده، چه عملکردی داشته است. در مدت پنج سالی که بنده وزیر بودم در حوزه مسکن مهر هیچ درخواستی نداشتیم که پایه پولی یا کسری بودجه دولت را افزایش دهد. اما در سمت یارانه‌ها و سایر سیاست‌های اینگونه، کاملا خلاف مسکن مهر عمل شد. یعنی اینگونه سیاست‌ها موجب افزایش کسری بودجه دولت شده است. به نحوی که بودجه امسال حدود 112 هزار میلیارد تومان کسری تراز عملیاتی دارد.

در شرایط بازار مکاره کنونی ممکن است این حرف‌های بنده شنیده نشود، اما قطعا چند سال بعد خواهند گفت که فردی وفادار به منافع ملی بود و حاضر نشد به خاطر محبوبیت خود دست به سیاست‌های نامناسب بزند. در عوض، برخی دیگر به خاطر منافع زودگذر و محبوبیت خود از سیاست‌های غلط مانند یارانه‌ها حمایت کردند و ادامه دادند.

ما در اقتصاد کشورمان برخی بحران‌ها را داریم که به نظر می‌رسد ریشه مشترکی دارند. از جمله آنها می‌توان به بحران آب، صندوق‌های ورشکسته، بحران بانکی، موسسات مالی و حتی اخیرا خودروسازی نیز اشاره کرد. اگر بخواهید به برخی از این بحران‌ها مصداقی‌تر بپردازید، سوال این است که چرا این بحران‌ها قابل حل نیستند و ادامه‌دار شده‌اند؟

در حوزه خودروسازان باید بگویم که اقتصاد مجموعه یک ظروف به هم پیوسته است. شما نمی‌توانید سیاست گسترش صنایع خودروسازی را دنبال کنید، بدون آنکه در زمینه تجارت، بازرگانی و عوارض گمرکی سیاست درستی داشته باشید. سوال این است که چگونه می‌توان انتظار داشت که همزمان قیمت‌ها کنترل و همه چیز محدود شود، رقابت بین خودروسازها به حداقل برسد و نرخ تعرفه هم تا حد 150 درصد بالا رود؟ مشخص است که چنین سیاست‌گذاری اشتباه است. یعنی ما در صنعت خودرو با یک سیاست‌گذاری عجیبی روبرو هستیم که همزمان به دنبال افزایش نرخ تعرفه گمرکی، پایین نگه داشتن قیمت خودرو و قیمت‌گذاری دولتی است. این سیاست‌ها صد در صد متضاد هستند. اگر چنین سیاست‌های موفق شود، باید همه به اصل علم اقتصاد شک کنیم و مشخص است که باید اینگونه سیاست‌ها شکست بخورد.

حال جالب است وقتی این سیاست شکست می‌خورد، بخاطر حفظ ظاهری وضعیت، به خودروسازان انواع تسهیلات مختلف می‌دهند. اعطای اینگونه تسهیلات بانک‌ها و موسسات مالی را با مشکل روبرو خواهد کرد. به گونه‌ای که موسسات مالی را با دارایی‌های سمی و سودهای واهی مواجه می‌کنند. جالب‌تر آنکه می‌خواهند این سودهای واهی و دارایی‌های سمی را بین سهامداران این موسسات توزیع می‌کنند. بنابراین خود اینگونه سیاست‌ها منجر به یک سری بحران‌ها در موسسات مالی شده است.

بنده همیشه و حتی در متن کناره‌گیری از دولت نیز اشاره کردم که باید در زمینه اقتصادی به یک سری اصول پایبند باشیم. امکان ندارد که شما در حرف از اقتصاد آزاد دفاع کنید اما در عمل تمام سیاست‌های اقتصاد بسته را اجرا کنید. یعنی در واقع ما اکنون زیان هر دو این سیاست‌ها داریم، اما نفع هیچ کدام را هم نداریم.

اما در زمینه بحران‌های بانکی، سوال بنده این است که اساسا تعریف ما از بانک و موسسات بانکی چگونه است؟ آیا شما می‌توانید یک موسسه بانکی را تعریف کنید، اما با سیستم‌های جهانی هیچ ارتباطی نداشته باشد؟ حتی صراف‌های 300 سال قبل نیز که حواله می‌گرفتند و برات می‌کردند، با سیستم‌های جهانی در ارتباط بودند. یعنی برخی در کشور ما از یک طرف اقدام به متوقف کردن بحث‌هایی مانند CFT، FATF، پالرمو و قوانین مرتبط با پولشویی می‌کنند، اما همزمان می‌گویند که چرا مثلا بحران بانکی وجود دارد و وضعیت موسسات مالی اینگونه است؟

از اینگونه سیاست‌های متناقض در تمام زمینه‌های اقتصادی کشور وجود دارد. همانطور که اشاره کردم ما در زمینه صنعت خودرو دیوار تعرفه را بالا می‌بریم و می‌گوییم قصد کنترل واردات را داریم که این کار منجر به یک بنگاه‌داری غیررقابتی رانتی می‌شود که فقط زیان تولید می‌کند. این زیان، بخاطر اجبار بانک‌ها به اعطای تسهیلات به این صنعت‌ زیان‌ده، به بانک‌ها منتقل می‌شود. یعنی از یک طرف به بانک‌ها زیان انتقال داده می‌شود و از طرف دیگر، امکان مبادلات بانکی بین‌المللی آن بسته می‌شود. بنابراین مشخص است که این سیستم موفق نخواهد شد.

به همین خاطر باز هم به همان بحث می‌رسیم که ما در زمینه اقتصادی نیاز به یک نظریه سازگار داریم. نه آنکه در بخشی از اقتصاد به خاطر جلب رضایت خریدار بگوییم قیمت‌ها باید ثابت باشد، در بخش دیگر برای جلب رضایت تولیدکننده همزمان بگوییم مواد اولیه با قیمت دولتی به کارخانه‌دار برسد، از طرف دیگر به بانک دستور بدهیم که باید به تولیدهای ناکارآمد تسهیلات اختصاص دهد. حال وقتی بانک نیز بابت این سیاست غلط گرفتار شد، به بانک نیز می‌گویند اشکال ندارد هوای تو را هم داریم. به همین خاطر به بانک‌ها اجازه اضافه برداشت از بانک مرکزی می‌دهند. نتیجه چنین سیاستی باعث به وجود آمدن وضعیت کنونی شده است.

آیا خروج از این وضعیت شدنی است؟

به نظرم امکان خروج از این وضعیت شدنی است به شرطی که اصول سازگار در سیاست‌های اقتصادی داشته باشیم. اما وقتی اصول ناسازگار داشته باشیم، یک معادله گنگ به وجود می‌آید. به عنوان مثال، مانند همان سیاستی که می‌خواهند نرخ تعرفه را بالا ببرند و همزمان قیمت را پایین نگه دارند. بنابراین اتخاذ چنین سیاست‌های متضادی باعث ایجاد التهاب در بازارهایی مانند خودرو شده و از آنجا که بازارهای مختلف با هم در ارتباط هستند، این التهاب به سایر بازارها نیز منتقل خواهد شد.

عباس آخوندی می‌گوید که سیاست‌گذاری یک امر اجتماعی است و کار یک فرد خاص نیست.

به نظر شما مقصر این اتفاقات چه فرد یا نهادی است. یعنی آیا فرد خاصی مانند رئیس‌جمهور مقصر است یا نه نهادی مانند سازمان برنامه‌و‌بودجه یا سایر نهادها مقصر هستند؟

ببینید سیاست‌گذاری یک امر اجتماعی است و کار یک فرد خاص نیست. یعنی همان سه مرحله‌ای که در ابتدا گفتم. سیاست محصول یک جامعه است. یعنی هم نهادهای حکومتی و هم نهادهای مدنی در آن دخالت دارند. در تمام نهادهای دریافت‌کننده سیاست‌های مختلف ذینفعانی وجود دارد که از برخی سیاست‌های اقتصادی ذینفع می‌شوند.

یعنی تمام این بحران‌هایی که ذکر شد و بیشتر حاصل سیاست‌گذاری‌های اشتباه است، هر کدام برندگانی دارند که از این بحران‌ها ذینفع می‌شوند؟

بله قطعا چنین است. مگر می‌شود یک بحرانی در کشور به وجود بیاید اما برنده‌ای نداشته باشد. اما در پاسخ به این سوال که اکنون چه باید کرد، باید بگویم آخر کار باز هم به فرایند سیاست‌گذاری می‌رسیم. یعنی باید به این سمت برویم که در سیاست‌گذاری‌هایمان دروغ نگوییم، به یک سری ارزش‌های اخلاقی در سیاست‌گذاری پایبند باشیم. باید سیاست‌گذاران ما قبول کنند که مواضع خودشان را شفاف بگویند. از اینکه به بنده بگویند لیبرال، نباید بترسم. از طرفی اگر فردی هم اعتقادات چپ دارد، نباید از این بترسد که به وی برچسب چپ بزنند. یعنی افرادی که گرایش چپ اقتصادی دارند، نباید پشت نام مقدسات پنهان شوند. تنها در چنین صورتی است که مشخص خواهد شد مسئول سیاست‌های اقتصادی چه کسی است.

به نظرم به جای آنکه فضا را بیشتر به سمتی ببریم که مثلا فلان فرد یا نهاد مقصر است، باید به بررسی نظام‌های اجتماعی بپردازیم که آخر کار سیاست از دل آنها بیرون می‌آید. به عنوان مثال، در زمینه خودروسازی، اگر کسی اعتقاد دارد که باید تعرفه را بالا نگه داریم، همزمان ارز کنترل شده را به بنگاه اختصاص دهیم و سپس از آنها بخواهیم که قیمت را رعایت کنند، کاملا اشتباه فکر می‌کند و این یک سیاست شکست‌خورده است. اگر کسی قرار است چنین سیاستی را پیاده کند، بهتر است خودروسازی‌ را دولتی نگه دارد تا حداقل به یک جایی پاسخ بدهد. یعنی در واقع حداقل به یکی از اصول‌ها پایبند باشیم.