حسین عبده تبریزی، اقتصاددان و مشاور اقتصادی مسعود پزشکیان، در گفت‌وگوی ویدئویی با برنامه مقتصاد «تجارت‌نیوز»:
چالش‌های اقتصاد ایران می‌تواند هر دولتی را از پا بیندازد
اگر کیک اقتصاد بزرگ نشود، مشکلات اجتماعی بروز می‌کند/ اتفاقی مانند سال ۹۸ می‌تواند به‌راحتی رخ دهد/ بعد از دولت نهم کشور در سراشیبی قرار گرفت/ اگر دستگاه‌های نظارتی سخت‌گیری نمی‌کردند می‌توانستیم دولت بهتری داشته باشیم/ به بهانه مستضعفان سفره فساد پهن کردیم/ یارانه مردم به مردم نمی‌رسد
یک اقتصاددان معتقد است: حوزه‌های دشوار و حتی بحرانی در این شرایط بسیار زیاد است. رقم‌های کسری بودجه هم از آنچه اعلام می‌شود، بزرگتر است. این مسائل حوزه‌هایی است که به نظر من، هر دولتی را می‌تواند از پای درآورد و به هر حال ما در شرایط فعلی با اینها مواجه هستیم و دخل و خرج دولت با هم نمی‌خواند.
هنوز مدت زیادی از انتخاب مسعود پزشکیان به عنوان رئیس‌جمهور نگذشته است. البته چالش‌های اقتصادی و سیاسی ایران امروز می‌تواند هر دولتی را از پا بیندازد. ایران امروز در تامین برق در زمستان هم مشکل دارد و مصرف گاز و بنزین نیز بیش از میزان تولید کشور است. ایران امروز چالش‌هایی جدی و حل‌نشدنی در کوتاه‌مدت در مساله بین‌الملل دارد.
ما از همه شاخص‌های توسعه عقب ماندیم و آنقدر هزینه استهلاک را سر جای خود نگذاشتیم که کشور در حال فرسوده شدن است. ناترازی رکن جدایی‌ناپذیر اقتصاد ایران و بودجه شده است و سال به سال بر میزان آن افزوده می‌شود. حال سوال مهم این است در چنین شرایطی چگونه باید رو به بهبود حرکت کنیم؟
در این قسمت از برنامه مقتصاد حسین عبده تبریزی، اقتصاددان و مشاور اقتصادی مسعود پزشکیان، مهمان تجارت‌نیوز بود و درباره توسعه ایران، راهکارهای اصلاحات اقتصادی و چالش‌های آینده دولت چهاردهم سخن گفت. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
***
چالش‌های اقتصاد ایران می‌تواند هر دولتی را از پا بیندازد
*در ابتدای بحث لطفاً چالش‌های دولت چهاردهم را که شناسایی کرده‌اید شرح دهید تا در ادامه درباره راه‌حل‌های احتمالی این چالش‌ها گفت‌وگو کنیم.
متاسفانه چالش‌ها خیلی زیاد است و حوزه‌های گسترده‌ای را شامل می‌شود. معیشت مردم موضوع اولی است که مشکل ایجاد کرده. در حوزه انرژی طبعا به مرحله بحران رسیده‌ایم و برای حفظ همین میزان از انرژی که محرک تولید و خدمات است هم مشکل داریم. بعضی از کارخانه‌ها دو یا سه روز به دلیل کمبود انرژی تعطیل یا در جنوب کشور، کارخانه‌ها دو یا سه ماه بسته می‌شود؛ کارخانه فولاد سه ماه بسته می‌شود تا مصرف خانگی تامین شود. در حوزه نظام چند نرخی ارز طبعا مسأله داریم. در حوزه نرخ رشد اقتصاد ایران که با آن ثروت و درآمد ایجاد و وضعیت معیشت بهتر می‌شود، مشکل داریم و این نرخ رشد مناسبی نیست. هرگز به نرخ‌های رشد هشت درصدی که در برنامه‌ها به آن اشاره می‌شود، نرسیده‌ایم.
بنابراین حوزه‌های دشوار و حتی بحرانی در این شرایط بسیار زیاد است. رقم‌های کسری بودجه هم از آنچه اعلام می‌شود، بزرگتر است. این مسائل حوزه‌هایی است که به نظر من، هر دولتی را می‌تواند از پای درآورد و به هر حال ما در شرایط فعلی با اینها مواجه هستیم و دخل و خرج دولت با هم نمی‌خواند.
در حوزه مناسبات خارجی هم می‌شود گفت که چالش بزرگی داریم؛ مساله کلیدی آن است که این مناسبات بهبود پیدا کند. با تحریمها دست و پنجه نرم می‌کنیم. تحریم هم حوزه‌ای بسیار گسترده است. خود خاورمیانه، مشکلاتی که در این منطقه در حال حاضر وجود دارد و مجموعه فشارهایی که از نظر سیاسی و نظامی به کشور می‌آید، حوزه‌هایی است که بر اقتصاد تاثیر می‌گذارد. بنابراین چالش‌ها متأسفانه گسترده و عمیق است و حل آن نیاز به تدبیر در شرایط جدید دارد.
اگر کیک اقتصاد بزرگ نشود، مشکلات اجتماعی بروز می‌کند
*چالش‌ها در شرایطی که شما توصیف کردید چند وجهی هستند. هم ناترازی انرژی داریم و هم مشکل معیشتی مردم حاد است. نرخ رشد اقتصاد به شدت پایین است و کیک اقتصاد بزرگ نمی‌شود. علاوه بر اینها تنش‌ها در خاورمیانه، چشم‌انداز برجام و برداشته شدن تحریمها را تیره و تار کرده است. به نظر شما چنین شرایطی اجاره اصلاحات اساسی در ساختار را ممکن می‌کند؟ این اصلاحات چگونه باید انجام شود؟
اصلاحات زمانی آسان‌تر است که شما رشد دارید. وقتی نرخ رشد دارید یا وقتی به تعبیر شما کیک بزرگ می‌شود، تقسیم آن هم آسان‌تر می‌شود. وقتی که بزرگ نمی‌شود، بحث باز درباره توزیع است؛ یعنی از کسی بگیری و به کس دیگری بدهی. بدیهی است که در این شرایط ممکن است مشکلات اجتماعی بروز کند؛ چون از عده‌ای می‌خواهید بگیرید و به عده دیگری بدهید.
دولت با این وضعیت مواجه است و اگر نتواند همزمان کیک را بزرگ کند، مشکل پیدا می‌کند. کیک را چگونه می‌توان بزرگتر کرد؟ بزرگ‌شدن کیک اقتصاد نیازمند سرمایه‌گذاری است و نرخ سرمایه‌گذاری و تشکیل سرمایه ما خوب نبوده است.
در هفده سال گذشته در حوزه نفت و گاز سرمایه‌گذاری‌هایمان کمتر شده و از استهلاک هم کمتر بوده است. در سه یا چهار سال اخیر هم در کل کشور نرخ رشد تشکیل سرمایه منفی بوده است. اینها نشان می‌دهد که منابع سرمایه‌ای به قدر کفایت وجود ندارد که شما از محل سرمایه بیشتری که به اقتصاد تزریق می‌کنید، بتوانید کیک را بزرگ کنید.
آیا از محل بهره‌وری می‌شود امید داشت که کیک اقتصادی کمی بزرگتر شود؟ احتمالا بشود. با آرامش نسبی که پیدا شده، اگر سرمایه اجتماعی تشکیل شود، امید مردم به آینده و انتظاراتشان برای اینکه شما بتوانید بهره‌وری را بالا ببرید، کمک می‌کند.
آرام‌کردن نرخ مهاجرت به این راهکار کمک می‌کند. چون آمدن تکنولوژی در گرو این است که کسانی که تکنولوژی دریافت می‌کنند، بتوانند با آن کاری انجام دهند. اگر بهترین بچه‌ها کشور را ترک کنند، بدیهی است که این کار دشوار است.
در حوزه تزریق سرمایه به لحاظ مناسبات بین‌المللی جذب سرمایه از خارج مشکل‌تر است. در داخل هم به لحاظ معیشت مردم مشکل است. تنها حوزه‌ای که می‌ماند بحث هدررفت است؛ یعنی آن چیزهایی که دارد هدر می‌رود. اگر بتوانیم آن چیزهایی را که دارد هدر می‌رود را جمع و جور کنیم و آن‌ها را دستمایه سرمایه کنیم، می‌توانیم ذره‌ای نرخ رشد را تغییر دهیم و کمی حرکت ایجاد کنیم.
منظورم چیست؟ منظورم مجموعه منابعی است که به شکل رانت توزیع می‌شود. اینها هدر رفت اقتصاد است. یا جنس‌هایی که قاچاق می‌شود. حالا آرد، بنزین و... باشد. این است که از کشور خارج می‌شود بدون اینکه فایده‌ای برای اقتصاد ملی داشته باشد. خروج سرمایه از کشور؛ آن‌هایی که پول بیرون می‌برند. اینها همه هدر رفته اقتصاد ماست که اگر بتوانیم اینها را جمع کنیم، منبعی می‌شود که بتوانیم کیک را بزرگ کنیم.
اتفاقی مانند سال 98 می‌تواند به راحتی رخ دهد
اگر کیک اقتصاد را بزرگ نکنیم، بازتوزیع اتفاق می‌افتد، یعنی اگر می‌خواهیم اصلاحاتی انجام دهیم، این اصلاحات می‌شود بازتوزیع که این بازتوزیع زمانی آسان‌تر می‌شود که کیک بزرگ شود. اگر کیک بزرگ نشود، باز توزیع سخت‌تر است، اینکه از عده‌ای بگیری و به عده دیگری بدهی یا از دهکی بگیری یا به دهک دیگری بدهی. اینها تنش ایجاد می‌کند.
در اصلاحات اقتصادی، اگر همزمان که دارید اصلاحات انجام می‌دهید شما بتوانید کیک اقتصاد را هم بزرگ کنید و منبعی باشد که این کیک را بزرگ کنید، با این کار اصلاحات آسان می‌شود. البته زیاد شنیدید که در ایران می‌گویند - که در شرایط فعلی هم درست است - اصلاحات ما دو وجه دارد؛ که هم مناسبات اقتصادی ما با خارج بهتر شود، روابط سیاسی با همسایگانمان، اروپا و کشورهای آسیایی بهتر شود و هم همزمان بتوانیم اصلاحات اقتصادی داخلی را انجام دهیم. این دو دوش به دوش هم حرکت می‌کنند و لازم است که به این حرکت توجه کنیم که اگر این دو با هم حرکت نکنند، مشکلاتی خواهیم داشت.
اگر بخواهیم اصلاحات اقتصادی انجام دهیم، بدون این که منابع نفتی یا صادراتی‌مان بیشتر شود، خب طبیعی است که در داخل تنش ایجاد می‌شود و اتفاقاتی مثل سال 1398 می‌تواند به راحتی بیفتد.
نباید در مناقشه چین و روسیه با غرب قرار بگیریم
*شما گفتید که اصلاحات داخلی و خارجی همزمان پیش برود اما عده‌ای از اقتصاددانان عقیده دارند که تا روابط اقتصادی ما با جهان عادی نشود نمی‌توانیم کیک اقتصاد را بزرگ کنیم. ریسک روی کار آمدن ترامپ در آمریکا هم ریسک بزرگی است. اگر ترامپ روی کار بیاید باید چه استراتژی‌ای داشته باشیم؟
عبده تبریزی: باید بیشتر از بچه‌های سیاسی بپرسید ولی به طور کلی، یک کشور نمی‌تواند برای انتخابات یک کشور خارجی معطل بماند. طبیعی است که در هر شرایطی، تلاش دولت چهاردهم بر این است که بتواند رشد و مسائل را حل کند. در عین حال، دنیا هم محدود به آمریکا نیست. طبیعی است که ما الان در خیلی از عرصه‌ها اقتصاد چین را می‌بینیم که سرعت قابل ملاحظه‌ای در تکنولوژی‌های مشخصی مثل انرژی‌های پاک، حوزه قطار، حوزه بنادر و غیره دارد.
در هر حوزه‌ای غیر از مالی، به نظر می‌رسد که نرخ رشد چین به گونه‌ای است که می‌توان مناسبات معقولی با آن کشور داشته باشیم. البته این به معنای این نیست که ما ذیل منازعه چین و آمریکا حرکت کنیم و خود را درگیر این منازعات کنیم. ما باید مستقل با همه کشورها کار کنیم.
در مورد آمریکا، تا آنجایی که من می‌فهمم و دوستان سیاسی می‌گویند، روابط ما با کنگره آمریکا به این زودی خوب نمی‌شود. بنابراین ما در ارتباط با رئیس جمهور آمریکا باید مسائل و تنش‌ها را کم کنیم که سیاست ایران همان‌طور که وزیر خارجه می‌گوید؛ کاهش تنش‌ها است. یعنی احتمالا نمی‌خواهند همان مناسبات گسترده‌ای را که با کشورهای دیگر می‌خواهند ایجاد کنند با آمریکا داشته باشند، در واقع می‌خواهند تنش نداشته باشند و این را در چارچوب رابطه با رئیس‌جمهور می‌بینند.
حالا اگر رئیس‌جمهور خانم هریس باشد، به نظر می‌رسد که مذاکره ساده‌تر باشد، اگر آقای ترامپ باشد، ممکن است مذاکره دشوارتر باشد. هر چند که ترامپ در بحث‌های اخیر و اشاره به ایران می‌گوید که می‌تواند مسائل را حل کند و هدفش ضربه زدن به ایران نیست.
ایران در مساله فلسطین نقش بزرگی از طرف جهان اسلام برعهده گرفته
*در رابطه با مناقشه خاورمیانه چه نظری دارید؟ تنش‌ها در غزه و لبنان کاهش پیدا می‌کند؟
مناقشه خاورمیانه به هر حال مستقل از این، در جریان است و بازیگر اصلی اسرائیل است که دائما به ایران فشار می‌آورد و سعی می‌کند روابط ایران با آمریکا برقرار یا تسهیل نشود. آنجا هم ایران نقش بزرگی از طرف جهان اسلام برعهده گرفته که بدون همکاری کامل بسیاری از کشورهای اسلامی، موضعی در قبال فلسطین دارد؛ که این موضع مترقی است و دفاع از حقوق ملتی است که این طبعا هزینه‌های بسیار سنگینی برای ایران دارد.
شاید این منازعه با توجه به اتفاقات غزه در ماه‌های پیش رو، بتواند تا حد زیادی حل و فصل شود. به رغم هزینه‌های وحشتناک و جنایات جنگی اسرائیل و غیره و این بتواند به ایران کمکی کند. وگرنه اکنون فارغ از بحث آمریکا، اگر مثلا شما در لبنان با اسرائیل درگیری داشته باشید، طبعا از ایران توقع می‌رود که یک طرف بازی باشد.
به نظر می‌آید که سیاست خارجی ما تصمیماتی برای اخذ کردن دارد، به ویژه در ارتباط با روابطش با اروپا که موضع‌گیری اخیری که چند شب در سازمان ملل شد، نشان‌دهنده این است که ایران نمی خواهد در جنگ اوکراین و روسیه یک طرف ماجرا باشد، موضع‌گیری کند و ذیل روسیه یا چین در سطح دنیا طبقه‌بندی شود. ایران رابطه مستقل‌تری از خود می‌خواهد که رابطه درستی هم است. ما باید به رغم‌داشتن رابطه با همه کشورهای دنیا، استقلال خود را حفظ کنیم.
بعد از دولت نهم کشور در سراشیبی قرار گرفت
*از انتخابات گذر کردیم اما من می‌خواهم گریزی به زمان انتخابات و استدلال کسانی که در انتخابات شرکت نکردند بزنم. استدلال این قشر نه چندان اندک این بود که همه دولت‌ها با وعده بهبود آمدند اما بهبود حاصل نشد. با استدلال رای ندادند. حال سئوال این است که اگر فردا دولت آقای پزشکیان هم به سرنوشت دولت‌های قبلی دچار شود چه اتفاقی برای اقتصاد ایران رخ می‌دهد؟ اگر مانند آقای روحانی که گفت نگذاشتند که کار کنیم، نگذارند که آقای پزشکیان کار کند، چه اتفاقی رخ می‌دهد؟
آنچه که من از سال 1386- دو سال بعد از دوره اصلاحات در دولت نهم- دیدم، کشور دارد به گونه‌ای به سمت پایین می‌رود و این مسأله تمام این مدت هم طول کشیده و دولت اعتدالی آقای روحانی هم نتوانسته این وضع را عوض کند، هم به این لحاظ که مناسبات خارجی آنچنان بهبود پیدا نکرده و هم به لحاظ اینکه در اقتصاد تصمیمات درستی اخذ نشده است.
اگر صد دفعه هم که شده تصمیم می‌گیرم چون کشورمان است و راغبیم که پیشرفت کند و مجبوریم در فرآیند سیاسی مشارکتی داشته باشیم ولی نسل جوان، که من واقعا خیلی جمع بندی از آن‌ها ندارم، میل به مشارکت سیاسی‌شان در سطح جهان کاهش پیدا کرده و فقط هم ایران نیست.
برای موفقیت پزشکیان لازم است حلقه خودی‌های نظام گسترش پیدا کند و خیلی محدود نماند
یعنی این رد کردن دولت‌ها و نپذیرفتن حکمرانی‌ها در نسل جوان را می‌بینید. یک جوری در سطح جهان هم این بی‌اعتمادی بین مردم و حاکمیت خیلی قوی‌تر شده است. این موضوع در ایران دلایل خاص خود را دارد و این دلایل درست هم است.
دلخوری‌ها، گرفتاری‌ها و بحران‌هایی که پیدا شده و رفع نشده است، خاکستر زیر فرش بوده و ما همین‌جوری با آن برخورد نکردیم و آمدیم تا امروز. بالاخره بعد از اتفاقی که در دولت سیزدهم افتاد و رئیس جمهور دچار سانحه شد، به نظر می‌رسید که مقام اول سیاسی کشور تصمیمشان بر این است که تغییراتی داده شود و بر اساس آن، حلقه نامزدهایی که باید رأی روی آن‌ها صورت بگیرد، ذره‌ای گسترش پیدا کرد و آقای پزشکیان هم به آن حلقه وارد شد و توانست در انتخابات موفق شود.
حالا برای اینکه ایشان موفق شود، به گمانم، لازم است که کمی هم حلقه کسانی که می‌توانند به ایشان کمک کنند -حلقه خودی‌های نظام- گسترش پیدا کند و خیلی محدود نماند. اگر همان آدم‌های قبلی بخواهند دوباره بیایند و اداره کنند، طبیعی است که درجه موفقیت کمتر می‌شود.
در این 45 سال آدم‌های بهتری برای اداره کشور داشتیم که از دولت دور ایستادند و درگیر نشدند
در جمهوری اسلامی همواره در این چهل و پنج سال، آدم‌های بهتری برای اداره کشور داشتیم که از دولت دور ایستادند، درگیر نشدند و این چیز مثبتی نیست. همان آدم‌هایی که باید بمانند و ورزش و سیاست و غیره را درست کنند، مجلس را پر کنند و کارهای اجرایی انجام دهند، دارند می‌روند و این چیز مناسبی نیست.
برعکس، همه جای دنیا حتی چینی‌ها سعی کرده‌اند که بچه‌های خوب خود را برگردانند. چینی‌ها همه جای دنیا هستند. شما ممکن است فکر کنید که خیلی مهاجر دارند ولی چینی‌ها کم‌ترین نرخ مهاجرت و بالاترین نرخ بازگشت از مهاجرت را در دنیا دارند. نرخ مهاجرت ما شبیه به ترکیه است اما نرخ بازگشت از مهاجرت بسیار پایین است.
مثلا نرخ بازگشت از مهاجرت از آمریکا و کانادا برای ترکیه حدود 36 درصد و برای ایران زیر یک درصد است. این شرایط نشان می‌دهد که تغییراتی باید آنجا اتفاق بیوفتد که در واقع این آدم‌های معقول که ذهن‌های برتر دارند و دنیا دنبال آن‌ها است و انسان‌هایی که در دنیا بین‌المللی شدند و می‌توانند کار بگیرند، در کشور خودمان بمانند. این بسیار اهمیت دارد.
اگر دستگاه‌های نظارتی سخت‌گیری نمی‌کردند می‌توانستیم دولت بهتری داشته باشیم
به نظر شما انتصابات در دولت پزشکیان به چه صورت است؟ این مسئولان معرفی شده توانایی اصلاح دارند؟
عده‌ای الان به عنوان دولت سوار شدند. شاید اگر آن حلقه را باز می کردند و دستگاه‌های نظارتی سختگیری‌های آنچنانی نمی‌کردند، ما امروز می‌توانستیم ترکیب بهتری را در دولت داشته باشیم. ولی حالا ترکیبی در دولت داریم و این افراد چهار سال می‌خواهند خدمت کنند. همه باید کمک کنیم که خدمت خود را انجام دهند.
حداقل در انتصابات بعدی که انجام می‌شود، باید اجازه داد و این حلقه را باز کرد تا روی معاون وزیری یا رئیس سازمانی که انتخاب می‌شود، خیلی سخت‌گیری نشود. مقامات نظارتی ما معیارهای خیلی سفت و سخت خود را حاکم نکنند. بالاخره ممکن است همه ما دچار نکات ضعفی باشیم. آن‌ها را نباید عمده کنند و بتوانند حداقل برای اداره نهادها آدم‌های بهتری بگذارند. از این طرف هم وزرا و مقامات هم در انتخاب آدم‌های پایین به دانش خود بسنده نکنند.
به نظر من، این خودخواهی است که آدم فکر می‌کند فقط آن‌هایی که می‌شناسد، بهترین هستند. شما در وزارت آموزش و پرورش هستید و دنبال کسی می‌گردید که مثلا بخش اقتصادی وزارت آموزش و پرورش را اصلاح کند. بالاخره نظرخواهی از ده نفر، ممکن است پنجاه اسم در اختیار شما به عنوان وزیر آموزش و پرورش بگذارد که از میان آن‌ها انتخاب کنید. چرا این امکان را از دست می‌دهیم؟ چرا بسنده می‌کنیم به آن ده نفری که خود می‌شناسیم و از آن‌ها انتخاب می‌کنیم؟
اگر ما یک نظام حزبی بودیم، در طول زمان آدم‌ها معلوم می‌شدند. در چنین شرایطی رئیس جمهور که انتخاب می‌شود، معلوم می‌شد که وزیر آموزش و پرورش هم در این مثالی که من زدم چه کسی باید باشد و آن هم آدم‌هایی هستند که در حزب بودند، شناخته شده هستند و ده سال کار کردند. ما الان آن وضعیت را نداریم. بیشتر انتخاباتمان را نباید بر خود آن آدم‌ها مبتنی کنیم. نباید تصادفی باشد که یک نفرکسی را می‌شناسد و معرفی کند.
یک وزیر آموزش و پرورش بهترین آدم اقتصادی که می‌شناسد چه کسی است؟ احتمالا کسی است که در خانواده مثلا ساخت و سازی انجام داده و از نظر او آن فرد معروف است. بنابراین وقتی می‌خواهد کسی را در صندوق ذخیره فرهنگیان بگذارد، چه آدمی را می‌گذارد؟ به نظرمن بسیار کار بدی است که فرد آدمی را که خود می‌شناسد، فکر کند بهترین آدم اقتصادی است. خب باید ساز و کاری پیدا کند، حالا ساز و کار حداقلی در هیبت نظامی حزبی این است که بالاخره از ده اقتصاددان، ده وزیر اقتصادی موجود و وزرای اقتصاد داخل کابینه در داخل کشور، 10 اسم بگیرد.
اعتماد به نفس نامناسبی در بعضی‌ها وجود دارد که فکر می‌کنند همه را می‌شناسند. حالا می‌خواهند جایی مدیری بگذارند، خب نمی‌توانند این کار را بکنند. فرض کنید اکنون وزیر تعاون می‌خواهد مدیری برای نهادها و واحدهای مختلف اقتصادی بگذارد. یا وزیر اقتصاد می‌خواهد مدیر در بانک‌ها بگذارد. خب برای شناخت این افراد می‌تواند از جمع وسیعی از کسانی که اقتصاد را می‌دانند کمک گرفته و لیست گسترده تهیه کند.
آقای رئیس‌جمهور هم اصرار کردند به اینکه کمیته‌ای تشکیل شود. درباره انتخاب استاندار هم همین‌طور. چطور ممکن است یک نفر در 30 حوزه بتواند تشخیص بدهد که در 30 استان بهترین آدم‌ها را می‌شناسد و برای 30 استان یک نفر ادعا کند که من و معاونانم بهترین آدم‌ها را می‌شناسیم. باید نظرخواهی عمومی‌تری بکند.
به گمانم همان تجربه خیلی محدود شورای راهبری و کمیته‌هایی که تشکیل شد، به‌رغم اینکه حالا خیلی هم دقیق رعایت نشد، شاید مثلا یک سوم آدم‌هایی که آن‌ها را معرفی کردند به کار گرفته شد، ولی حداقل این فایده را داشت که ده نفر آدم جدید به دولت معرفی کرد. دولت باید از این موقعیت استفاده کند.
من فکر کنم بدترین کاری که در شرایط فعلی ممکن است اتفاق بیفتد این است که این افرادی که به عنوان مسئولین انتخاب شدند، بر اساس نظر شخصیشان بخواهند آدم‌ها را انتخاب کنند که قطعا بهترین آدم‌ها نخواهند بود.
پزشکیان سعی دارد همه را راضی کند
*من به جواب سئوالم نرسیدم. شما کابینه فعلی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ این کابینه توانایی اصلاحات را دارد؟
آقای پزشکیان مسیری که در پیش گرفته و حرف اصلی و سرمایه اجتماعی‌اش را هم بر این موضوع گذاشته که با هم دعوا نکنیم و کابینه ائتلافی و همکاری در سطح ملی است. بنابراین طبیعی است که نظر خود را اعمال نکرده و سعی کرده که همه جناح‌ها را راضی کند.
شاید برای دوره کوتاهی بعد از دولت نهم، این روابط نامناسب بین دولت و مردم را داشتیم. این سطح خشم بسیار بالا که شما در همه جا می‌بینید. نحوه انعکاس برخوردها چقدر تند است و روابط بین بزرگ و کوچک را از بین بردند.
واقعا دولت نهم این نقطه ضعف را داشت که مناسبات احترام را در داخل کشور شکست و جلوی دوربین آمدند و به آدم‌ها نسبت‌هایی دادند که هیچ دادگاهی آن‌ها را اثبات نکرده بود. سعی کردند تعداد کسانی را که منفی در مورد آن صحبت می‌کنند، بزرگتر کنند. بدبینی و بدگمانی در بین مردم را ترویج کردند.
اگر امروز شما نظرخواهی‌ای از مردم کنید که مثلا هر کسی که گران می‌فروشد را بگیریم و اعدام کنیم به نظر من تا حد زیادی رای می‌آورد. ولی شاید مردم عادی نمی‌دانند که تورم، کار آن تاجر یا آن راننده تاکسی یا آن کاسب نیست.
تورم را دولت‌ها ایجاد می‌کنند
گرانی موضوعی است که به تورم مربوط است و تورم را دولت‌ها ایجاد می‌کنند. وقتی قیمت چیزی اضافه می‌شود یا دلار رشد می‌کند، او هم مجبور است که کرایه تاکسی را بالا ببرد. او هم مجبوراست جنس را گران‌تر بفروشد. ولی مردم الان ممکن است چنین قضاوتی کنند. این نشان می‌دهد که چگونه مناسبات اجتماعی ما را از دولت نهم تا امروز به شدت به هم ریخته‌اند و تمام آن چیزهای که ارزش‌های فرهنگی ما بوده، در چارچوب اعتقادات ملی و مذهبیمان بود را به هم ریخته‌اند.
آقای پزشکیان دارد سعی می‌کند که اینها را ترمیم کند و خیلی هم مورد نیاز است. وقتی که شما سعی می‌کنید با ترکیبی حرکت کنید که این ترکیب ترکیبی واحد نیست و ترکیب متنوعی از آدم‌ها با اندیشه‌های مختلف است، نرخ رشد بالاخره آروم و کندتر می‌شود. یعنی قبول کرده‌اید که نرخ رشد کندتری را با آهنگ پیشرفت کندتری انتخاب کنید؛ چون به نوعی یکدست نیست و باید بیشتر صحبت کنیم.
آدم‌ها احتمالا هماهنگ نیستند. همه آن‌ها از یک سابقه فکری یا افق سیاسی تبعیت نمی‌کنند. بنابراین ذره‌ای ایجاد هماهنگی طول می‌کشد، در شرایطی که ما به سرعت نیاز به اصلاحات داریم. این دوگانه در دولت ایشان وجود دارد.
از طرفی وقتی شما می‌خواهید امری را با سرعتی پیش ببرید، باید آدم‌های کاملا هارمونی و یکدست انتخاب کنید ولی ایشان به دلیل یک مشکل دیگری که مشکل اجتماعی ایران بوده، ترکیب متفاوتی را استفاده می‌کند و این را از قبل پذیرفته است؛ نکته پیش فرض این است که اصلا کندتر حرکت خواهم کرد که با همه حرکت کنم. امیدواریم که حداقل این سیاست کار کند؛ چون پایدارتر است.
دولت چهاردهم از دولت سیزدهم قوی‌تر است/ می‌شد ؟آدم‌های قوی‌تری برای بخش اقتصادی وزارتخانه‌ها انتخاب کرد
شاید تشخیص آقای پزشکیان این است که باید الان پایدارتر شود. بنابراین الان دولت یک دولتی قوی‌تر از دولت قبلی است ولی می‌توانست ترکیب کارآمدتری انتخاب شود. من حوزه اقتصاد را عرض می‌کنم. یعنی اقتصاد در همه وجوه نه فقط وزرای اقتصادی؛ چون همه وزارتخانه‌های ما یک بخش اقتصاد دارند؛ آموزش و پرورش، علوم و غیره. هر کدام را که نگاه می‌کنید، آن بخش اقتصادیش را می‌شد طبعا آدم‌های قوی‌تری گذاشت.
به بهانه مستضعفین سفره فساد پهن کردیم/ نمی‌توانیم چهل سال دیگر نظام چند نرخی ارز را تجربه کنیم
*در رابطه با نظام چند نرخی ارز گفتید. شما عقیده دارید که ارز در کشور باید تک نرخی شود اما چالش‌ها و بحران‌های زیادی در شرایط فعلی وجود دارد و برخی از اقتصاددانان نهادگرا عقیده دارند که تک نرخی کردن ارز در چنین شرایطی معیشت مردم را دچار مشکل و تورم افسار گسیخته ایجاد می‌کند. راهکار شما برای جلوگیری از تورم شدید در صورت اجرایی کردن سیاست ارز تک نرخی چیست؟
ببینید الان چهل و چند سال است که ما نظام چندنرخی ارز را داریم که اگر می‌خواست امتحانش را پس بدهد، پس می‌داد. دیگر نمی‌توانیم چهل سال دیگر این مسأله را تجربه کنیم.
اولین باری که خود من در مورد ضرورت نظام چند نرخی ارز با اقتصاددانان صحبت کردم، سال 1363 بوده است. این مسأله مربوط به چهل سال پیش است. ما نمی‌توانیم موضعی را چهل سال ادامه دهیم و این امر امکان ندارد.
می‌دانید ارز چند نرخی چه فساد عظیمی ایجاد کرده است؟ وقتی دلار هفت هزارتومانی، دلار رسمی بود و قیمت دلار به 140 هزار تومان یعنی به 20 برابر رسیده بود. طبیعی است که در آن شرایط نمی‌شود از قوه قضائیه توقع داشت که بیاید مسأله را حل کند.
ما سفره بزرگی برای فساد ایجاد کردیم و بعد به قوه قضائیه می‌گوییم بیا با مصادیق آن برخورد کن. نمی‌تواند برخورد کند. ما اول باید این سفره و دامنه این فساد را محدود کنیم تا بعد قوه قضاییه بیاید با مصادیقش برخورد کند. ولی از آن طرف، آن استدلالی که دوستان می‌گویند را می‌توان به اشکال دیگری پاسخ داد.
ما از انقلاب همیشه بهانه‌مان برای نظام چندنرخی همین مستضعفین بوده‌اند که بگذاریم فلان چیز را ارزان ببرند. یعنی بهانه همیشه هم این بوده که جنسی به دست مردم ارزان‌تر برسد ولی نرسیده است. نرخ تورم را نگاه کنید؛ یک تومان در چهل سال بعد چند شده و به چه رقمی رسیده است، به صفر نزدیک شده و روشن است که آن استدلال کار نکرده و این سیستم من‌درآوردی جواب نداده است. مثلا در ترکیه هم پارسال 70 درصد تورم داشته و سیستم تک نرخی ارز را دارند یا در روسیه 70 درصد تورم در یکی از این سال‌های اخیر داشتند و نظام تک‌نرخی ارز را دارند.
نظام چندنرخی ارز تنها چیزی نیست که بتواند کمک به مردم را تأمین کند. نظام تک نرخی ارز هم می‌تواند تأمین کند. شما هر منابعی که در دسترس دولت است به شکل مستقیم در چارچوب برنامه‌های تأمین اجتماعی به مردم پرداخت کنید.
کسی مخالف این نیست که شما سطح کف معیشت را در نظر نگیرید. روشن است که باید چتر اجتماعی‌ای داشته باشید که زندگی مردم و آن حداقل‌ها را تامین کند. خود آقای پزشکیان هم در مناظره‌های انتخاباتی گفتند که هدف‌گذاری اصلاحات، معیشت مردم است.
امروز می‌خواهیم 40 سال سیاست غلط را اصلاح کنیم
آیا می‌شود مثلا قیمت برق، گاز یا بنزین را بالا برد بدون این که به مردم صدمه بخورد؟ بله. اگر طبیعی است که درآمدها به سرعت افزایش پیدا کند، طبیعی است که مشکلی پیدا نشود اما به این دلیل نمی‌تواند با سرعت افزایش پیدا کند که ما سرمایه‌گذاری لازم را نداریم و سال‌های طولانی کارهایی را نکرده و مشکلات انباشته شده است.
اگر قیمت برق در طی این چهل سال متناسب با تورم، هر سال ده یا پانزده درصد افزایش پیدا می‌کرد، امروز مواجه با مشکلی نبودیم یا همچنین قیمت بنزین. ولی امروز چون آثار 40 سال را می‌خواهیم حل کنیم بدیهی است که بحران عظیمی ایجاد می‌شود. بخشی از دریافتی‌های مردم همین قیمت‌های ارزان است. مثلا اگر حقوق من 15 میلیون تومن است، حالا یک میلیون تومان هم دارم از این قیمت‌های ارزان برخوردار می‌شوم، می‌شود 16 میلیون تومان. حالا شما حقوق را 15 میلیون تومان در نظر بگیر، مردم درگیر می‌شوند و بنابراین یک اقتصاد هم با آن سرعت بزرگ نمی‌شود. بنابراین درگیر می‌شوید. پس اتفاقا این مبلغ را باید به گونه‌ای به او بدهی. اگر شما به صلاحت است که آن یک میلیون تومن را غیر مستقیم و از طریق برق و بنزین به مردم ندهی، باید مسیر مستقیم کوتاه مدت را انتخاب کنید و از آن مسیر بروید.
یارانه مردم به مردم نمی‌رسد/ بین 100 تا 166 میلیارد دلار یارانه پرداخت می‌شود
گفته می‌شود بین 100 تا 166 میلیارد دلار یارانه پرداخت می‌شود یعنی چیزی شبیه به یک سوم یا یک چهارم درآمد ملی کشور. الان این رقم چقدر صحیح است؟ ما فرض کنیم 100 میلیارد دلار آن صحیح باشد. 100 میلیارد دلار را اگر شما بین مردم تقسیم کنید چیزی نزدیک 4 یا 5 میلیون تومان پول می‌شود. آیا این مردم ماهی 5 میلیون تومان درآمد انرژی و تفاوت و کاهش قیمت محصولات و غیره را می‌گیرند؟ من می‌گویم نه. مردم ترجیح می‌دهند که از این 5 میلیون تومانی که تقسیم می‌کنید، 2 میلیون را نقد به آن‌ها بدهی؛ چون 3 تومان آن هدررفت به شکل قاچاق و رانت است. آن آدمی که ارز را 28هزار و 500 تومان می‌گیرد قطعا به همان نرخ نمی‌فروشد. یعنی سابقه تاریخی نشان داده که اینها رانت است و با قیمت مثلا 40 یا 35 هزار تومان جنسش را می‌فروشد. در دارو کمی وضعیت بهتر است ولی در غذا نه.
باید سیستم را طوری طراحی کنید که پول ارز ترجیحی را به مردم بدهید و مردم را راضی و قانع کنید
خود بانک مرکزی آماری دارد که نشان می‌دهد که هیچ دلار 4200 تومانی با 4200 تومان فروش نمی‌رفت و افزایش قیمت 70 یا 80 درصدی داشته است. پس شما باید بتوانید سیستم را طوری طراحی کنید که این پول را به مردم بدهید و مردم را راضی و قانع کنید. به آن‌ها بگویید که دروغ نمی‌گوییم و می‌خواهیم همان پول را مستقیم به شما پرداخت کنیم که این کاری که انجام می‌دهیم، فایده‌هایی برای اقتصاد دارد مثلا این کار باعث می‌شود منابع بهتر تخصیص پیدا کنند.
اگر قیمت گاز معقول باشد، تخصیص منابع که یکی از جملات کلیدی در اقتصاد است، درست انجام می‌شود. صنایعی ایجاد نمی‌شود که این صنایع خود باری بر دوش مردم باشد. متناسب با مزیت‌های اقتصادی، صنایع را گسترش می‌دهیم. باید مردم را روی این مسائل قانع کرد یا حتی به نظرسنجی گذاشت. مثلا یکی از طرح‌ها می‌تواند این باشد که قیمت برق را بالا می‌بریم؛ اما تفاوتش را مستقیم می‌کنیم یا 3 ماه جلوتر می‌دهیم که مطمئن باشید قصد پرداخت آن را داریم. آیا مردم می‌پذیرند؟ به نظر من که می‌پذیرند و می‌شود این مسیر را رفت.
قیمت بنزین ناعادلانه است
*صحبت‌های آقای پزشکیان در رابطه با قیمت بنزین بسیاری از افراد را نگران کرده است. بسیاری ترس این را دارند که افزایش قیمت بنزین تجربه سال 98 را تکرار کند. در چنین شرایطی به نظر شما باید چگونه در این حوزه اصلاحات کنیم که به جامعه ضربه وارد نشود؟
یکی از بخش‌های ناعادلانه بنزین است. کسی که ماشین ندارد یا موتورسیکلت سوار می‌شود، چه لزومی دارد که سوبسید پرداخت کند نسبت به آن کسی که اعضای خانواده جمعا 5 نفر است و 5 ماشین دارد و ماشین‌ها هم مصرف قابل ملاحظه بنزین دارند یا در خانه‌اش به دلیل امکاناتی که دارد درصد بسیار بالایی انرژی مصرف می‌کند.
کسی مخالف امکانات یک طبقه نیست، مسأله این است که باید پولش را بدهند. یعنی مثلا هر جای دنیا که می‌روند و از همین مرز بالای ما که بیرون می‌روند، خیلی دور نرویم، مثلا نخجوان، خب باید بیایند با همین ماشینی که می‌روند قیمت بنزین متفاوتی پرداخت کنند، پس پرداخت بکنند، اگر دارند بکنند و آن‌هایی هم که ندارند بتوانند غیرمستقیم این منبع را بگیرند.
شاید مردم ترجیح دهند بین خود آن سهمیه را خرید و فروش کنند و دولت هم اصلا خود را درگیر نکند. طرح‌های زیادی در این حوزه و در طول انتخابات عرضه شده است که ضرورت آن را همه گروه‌های سیاسی به رسمیت شناخته‌اند و حتما با سرمایه اجتماعی دولت پزشکیان می‌شود این بخش را اصلاح کرد. با این شرط که آقای پزشکیان قول دهد که این تفاوت را به گونه دیگری پرداخت کند، می‌شود این اصلاحات را انجام داد.
حرکت از سوی کالا به سمت خدمات
*مساله مهم دیگری که به نظر می‌رسد یکی از اصلی‌ترین چالش‌های ایران امروز باشد فقر زمان است. رشد سریع تکنولوژی‌هایی مانند هوش مصنوعی و باتری‌های لیتیومی و تولید انرژی‌های تجدیدپذیر در دنیا آن هم در شرایطی که ایران امروز به دلیل تحریمها از دسترسی و انتقال این تکنولوژی بی‌بهره است، یک تهدید محسوب می‌شود. از طرفی در چشم‌انداز 2030 بسیاری از کشورها تقاضا برای انرژی و سوخت فسیلی به شدت کاهش پیدا می‌کند و مساله مالیات کربن باعث می‌شود که ایران یکی از مهم‌ترین مزیت‌های صادراتی خود یعنی فولاد و پتروشیمی و نفت را از دست بدهد. در چنین شرایطی ایران دیگر موتور محرک منابع توسعه را از دست خواهد داد. اگر تا چشم‌انداز 2030 نتوانیم شرایط را تغییر دهیم چه چشم‌اندازی برای ایران متصور هستند؟
این قضیه فشار زیادی روی آقای اتابک در وزارت صمت که استراتژی‌های جدید کشور را تعریف می‌کند، می‌آورد. در حوزه تولید کالا و خدمات، چیزی که شما گفتید طبعا تغییردهنده جهت دولت خواهند بود. استفاده از هوش مصنوعی در همین دو یا سه سال دیگر بحث 5 یا 10 برابر استفاده نیست، ضریب رشدش خیلی بالاتر است.
من به عنوان یک معلم، اگر مثلا ChatGPT دستم نباشد، خیلی از کارهایم با سرعت کمتری انجام می‌شود. در همین سن من هم عادت کردم به این که اول ببینم GPT چه می‌گوید و بتواند خلاصه کرده و سرعت کار من را بالا ببرد. برنامه‌نویس‌ها را به آدم‌های مونتاژکار تبدیل کرده است.
خود ما در نوشتن مقاله دائما به آن ارجاع کرده و سعی می‌کنیم که مونتاژکار خوبی باشیم. جای کار قبلی که از صبح می‌نشستیم و تا آخر شب می نوشتیم. یعنی اینکه برای اولین بار در تاریخ، شما معلمی دارید که صبح تا شب می‌توانید از او بپرسید.
یکی از دوستان من خیریه دارد که در آنجا به مردم خواندن و نوشتن یاد می‌دهد و با کارمندان افغانی خود هم شروع کرده و عدد نویسی یاد می‌دهد. یعنی سه کلاس اول ابتدایی را درس می‌دهد. استاد و معلم‌های زیادی را گرفته که اینها فیلم‌هایی تهیه می‌کنند که فقط کارشان تئوری است.
شما همین که خواندن و نوشتن و عددنویسی بلد باشی می‌توانی استاد فیزیک شوی، اختر شناسی کار کنی یا یادبگیری لوله‌کشی چگونه است یا چگونه می‌توانی لوگو درست کنی. می‌توانی هر کاری را انجام دهی. طبیعی است که در تولید صنایع خیلی چیزها به هم خورده است.
صادرات ما به ویژه در منطقه، می‌تواند بیشتر از اینکه کالا باشد، خدمات باشد. حتی در مورد افغانستان شاید آنقدر که به خدمات ایرانی‌ها نیاز دارند به کالاهای ایران نیاز ندارند و ما در همچین موقعیتی هستیم. در شرایطی که خدمات هم جنبه جهانی پیدا کرده و کسی در تهران برای دبی یا وین کار می‌کند. خب می‌توانیم این آدم‌ها را جذب کنیم و برعکسش هم جذب کنیم؛ یعنی کسی هم در استانبول برای ایران کار کند.
خب طبیعی است که سیاست وزارت صمت از ساخت کارخانه‌ای باید به انقلاب چهارم یا انقلاب تکنولوژی حرکت کند و باید در این عرصه ما حضور گسترده‌تر داشته باشیم. همین الان بین بچه‌های ایرانی هم شغل‌هایی می‌بینیم که ده سال پیش نمی‌دیدیم کسی خود را با آن شغل‌ها تعریف کند. شما کافی است نگاه کنید به لینکدین و ببینید که بچه‌های ایرانی با چه عناوینی خود را در دنیا معرفی می‌کنند.
این نشان دهنده این است که با معیارهای وزارت صمت -به ویژه وزارت صمت یا وزارت نفت- نمی‌توان حرکت کرد. دانش‌بنیان‌ها مثلا با یک سهم 4 یا 5 درصدی در اقتصاد ایران باید به سرعت رشد کنند. بازار سرمایه متناسب با این باید آماده شود که این نوع شرکت‌ها را بیشتر بپذیرد. بنابراین بخشی از این داستان به تغییر سیاست‌گذاری توسط وزارت صمت به طور خاص برمی‌گردد و باید این تغییر را بدهد.
دولت باید از بازار مسکن خارج شود
*در رابطه با معیشت مردم صحبت کردیم. مسکن یکی از اصلی‌ترین حوزه‌های معیشت مردم، مسکن است. مسکن در چند سال اخیر به کالایی سرمایه‌ای تبدیل شده است و میزان درآمد مردم برای تهیه مسکن پاسخگو نیست. در چنین شرایطی دولت چه برنامه‌ای برای بخش مسکن دارد؟ دولت باید مانند دولت احمدی‌نژاد برای مردم مسکن مهر بسازد یا سیاست دیگری مد نظر دولت است؟
در گذشته مسکن همیشه دست بخش خصوصی بوده است. این کارفرمای دولت در دولت نهم و دهم اشتباه بود که مدعی شد که من دو میلیون واحد می‌سازم و ارزان‌تر می‌سازم. خیلی اشتباه است که دولت فکر کند چیزی را از بخش خصوصی می‌تواند ارزان‌تر بسازد. روشن است که بالاترین میزان ساخت ما قبل از مسکن مهر است. یعنی هشتصد هزار واحد که در اقتصاد ایران رکورد زدیم، مربوط به زمانی است که اصلا کارفرمایی دولت مطرح نبوده است.
وظیفه دولت در بخش مسکن ایجاد زمینه است. نه اینکه خود ادعا کند که من کارفرمایی انجام می‌دهم. روشن است که اگر شما زمین را به بخش خصوصی ارزان یا مجانی بدهید، آن هم می‌تواند ارزان‌تر بسازد. بنابراین آن حرکت اشتباه بود. در طول 7 یا 8 سال ساخته شده است. خود دولت نهم و دهم هفتصد یا هشتصد هزار واحد ساخت و در دولت آقای روحانی نزدیک یک میلیون و دویست هزار واحد از آن‌ها ساخته شد و 100 هزار واحد دیگر برای دولت بعدی باقی ماند.
در دنیا هم هیچ دولتی مدعی نیست که من می‌توانم از بخش خصوصی ارزان‌تر چیزی را بسازم. بنابراین گرفتاری جای دیگری است. نه روی اینکه چه کسی مسکن را می‌سازد. گرفتاری این است رشدی که درآمدها کرده به هیچ وجه با قیمت مسکن هم‌خوانی ندارد. درآمدها 10 یا 20 درصد رشد کرده ولی مثلا در یک سال قیمت مسکن 137 درصد رشد کرده است.
احتمال دارد همان حبابی که در بخش بورس در سال‌های 1397 تا 1400 ایجاد شد در بخش مسکن هم ایجاد شود. چرا آن حباب ایجاد شده بود؟ چون سرمایه‌ها جایی برای رفتن نداشته و بنابراین مسکن به یک کالای مصرفی بادوام تبدیل شده، به یک وسیله پس‌انداز تبدیل شده است. بنابراین حسن به حسین می‌فروشد یا خالی نگه می‌دارد ولی فکر می‌کنند که اینکار قدرت خرید پولشان را حفظ می‌کند. اما همان یک خانه هست، یعنی ما کار عمده‌ای نکردیم. همان خانه‌ای که ساخته بودیم، همان را نگه داشتیم. اینگونه ارزشی خلق نمی‌شود. همان 80 متر فضا است و از بغل آن ده متر زاییده نمی‌شود.
بدترین شکل پس‌انداز این است که به شکل کالای فیزیکی باشد
بدترین شکل پس‌انداز این است که به شکل کالای فیزیکی باشد. اگر اقتصاد را طوری تعریف کنیم که کالاهای بادوام مثل ماشین، موبایل خوب و خانه به کالاهای سرمایه‌ای تبدیل شوند، مسأله است. قیمت اصلی که بالا رفته، قیمت زمین بالا برده، یعنی دارایی یک انحصار طبیعی دارد که برمی‌گردد به اینکه ما جانمایی مردم در سرزمین را آن چیزی که در واقع سازمان برنامه متولی آن است و به آن آمایش سرزمین می‌گوییم، به درستی انجام ندادیم.
بحران مسکن در ایران وجود دارد
شهرها در طول این سال‌ها بی‌خودی بزرگ شده است. قیمت زمین در 90 یا 95 درصد اراضی این کشور صفر است. یعنی الان به شما زمینی بین تهران تا قم متری صفر می‌دهند و می‌گویند برو توسعه بده. شما نمی‌روید توسعه دهید؛ چون آماده‌سازی زمین، آب و برق به آن رساندن، زیرساخت درست‌کردن و غیره خود متری 40 میلیون تومان هزینه دارد. شما نمی‌توانید زمین را آنجا 40 میلیون تومان بفروشید و چون نمی‌توانید اینکار را انجام دهید به شهرهای بزرگ می‌آیید آن جایی که آب، برق. مناسبات زیرساخت هست که این از دید رشد چیز خوبی نیست.
البته در بحث آمایش سرزمین، اول باید مسأله اشتغال حل شود. اگر شما بتوانید امروز مسأله اشتغال را حل کنید، خیلی از عزیزانی که هر روز صبح از اسلامشهر تا تهران می‌روند که در تهران کار کنند، کار نمی‌کنند و به شهرستان‌های خود برمی‌گردند. آنجایی که احتمالا خانوادشان هستند و مثلا می‌توانند در خانه برادرشان زندگی کنند و هزینه مسکنشان کاهش پیدا کند.
بنابراین اگر می‌توانستیم به طور صحیح این مردم را در جغرافیای ایران توزیع کنیم، دست ما جلوتر بود. اینجاست که آن بحث اقتصاد دریا مطرح می‌شود؛ که ساحل جنوبی ما که توسعه پیدا نکرده را چگونه می‌توانیم در خدمت اشتغال دربیاوریم و عده قابل ملاحظه‌ای از مردم را آنجا ساکن کنیم یا در مناطق دیگر کشور که امکانات داریم.
حالا اینها برنامه‌های بلندمدت است و در 3 ماه یا یک سال نمی‌توان این برنامه‌ها را اجرا کرد اما می‌شود از شتاب حرکت مردم به سمت شهرهای بزرگ کاست.
پس مسکن به دلایلی که توضیح دادم به یک بحران تبدیل شده است. یعنی یک خانه برای یک زوج جوان که خیلی سر کار هستند، می‌توانند سی یا چهل درصد درآمدشان را بدهند، حل می‌شود. واحدی انتخاب می‌کنند و بانک به آن‌ها وام می‌دهد که این وام را در طی 30 یا 40 ساله پرداخت کرده و در خانه خود زندگی می‌کنند.
الان این موضوع در ایران غیرممکن شده است. در گذشته اینگونه بوده است. یعنی خود من هم به عنوان جوانی 18 ساله، موقعی که دانشجوی سال اول بودم، دم خانه‌ها می‌رفتم و وام هیجده ساله به مردم می فروختم. الان این محصول در نظام بانکی ما نیست. یعنی وام خرید مسکن هم به خاطر نرخ تورم بالا در دسترس نیست. فقط بانک مسکن است که در آن حوزه کار می‌کند، آن هم با پول‌هایی که بانک مرکزی در اختیارش گذاشته است.
به این ترتیب در آن حوزه که نقش اصلی دولت بوده که برود بازار رهن یعنی بازار وام‌های بلندمدت خرید مسکن را توسعه دهد یا آمایش سرزمینی کند و مردم را به طور درستی در فلات ایران توزیع کند یا زیرساخت ها را ایجاد کند و غیره، اینها را ول کرده و رفت به این سمت که مسکن بسازد. مسکن را بخش خصوصی هم می‌تواند بسازد، اگر شما بازارش را درست تعریف کنید.
عده‌ای در کشور همواره عکس مار می‌کشند
بنابراین وقتی دولت کالاهای عمومی را تولید نمی‌کند، وارد تولید کالای خصوصی و زندگی بخش خصوصی می‌شود و جا برای بخش خصوصی تنگ می‌شود. اعتباری که باید به دست بخش خصوصی برسد را می‌برد و در بخش خود توزیع می‌کند که کار غلطی است و در عین حال هم روی آن تبلیغ می‌کند.
الان از مردم بپرسید که آیا دولت باید سیصد هزار واحد بسازد؟ احتمالا عده زیادی می‌گویند «بله». یعنی توجه نمی‌کنند که این یعنی منابعی را از جای دیگری بردن که ساخت مسکن در کشور را کند می‌کند. توضیح اینها برای مردم طول می‌کشد.
عکس مار کشیدن هم همیشه آسان‌تر از توضیح اصل موضوع است. آدم‌ها در این چند دهه، به ویژه از دولت نهم به بعد دائما عکس مار را کشیدند و به مردم گفتند ما می‌توانیم فلان مسکن را تعریف یا فلان کار را بکنیم، می‌توانیم جنس ارزان به شما بدهیم. مدام تصویرهایی کشیدن و اوضاع را به اینجا رساندند یا حتی به بعضی از اقتصاددان‌ها فحش دادند که خارج درس خوانده بودند که اینها لیبرال هستند و تمام این داستان‌ها باعث شده که علم و امکانات یک علم را رها کنیم و به حرف‌های غیرعلمی توجه کنیم. اینها به کشور صدمه زده و امیدواریم که در دولت اخیر مقداری اصلاح شده باشد.
راه‌حل بحران مسکن آسان و کوتاه‌مدت نیست
در بخش مسکن راه حل‌ها به هیچ وجه آسان نیست؛ چون شما باید درآمد مردم را بالا ببرید، تورم را پایین بیاورید که قیمت زمین بی‌خودی بالا نرود. هیچ اقتصاددانی در حال حاضر برای بخش مسکن راه‌حل کوتاه مدت ندارد؛ چون نزدیک 2 دهه عواملی را ایجاد کردیم که این عوامل باعث شدند که در واقع مسکن به وسیله پس‌انداز تبدیل شود و این اشتباه بزرگی است. اما اجاره نمی‌تواند به اندازه قیمت مسکن بالا برود. چرا؟ برای اینکه یک نفر باید پرداخت کند.
در قیمت مسکن شما می‌توانید سفته‌بازی کنید، تصنعی قیمت را بالا ببرید، بازار را داغ کنید. در اجاره، کسی باید درآمدی داشته باشد که اجاره را پرداخت کند. بنابراین مالکین دائما فشار می‌آورند که رابطه اجاره را با قیمت مسکن یکی کنند، در حالی که دستمزدها هم چنین اجازه‌ای نمی‌دهد و از این نظر در سال‌های آینده هم اجاره بالا خواهد رفت چون قیمت‌ها خیلی بالا رفته و در حوزه قیمت مسکن چسبندگی قیمت وجود دارد، تورم باید انقدر بالا برود تا این قیمت‌هایی که در حوزه مسکن حبابی شده را بتواند بپوشاند.
از این نظر، شما رکودی خیلی عمیق در بخش مسکن دارید. 3 سال است که حجم معاملات به شدت کاهش پیدا کرده و حتی یک سوم دوره‌های رونق مسکن هم نیست و از این نظر، کسی راه حلی فوری برای این بخش ندارد و فکر می‌کنم که ذره‌ای راه حل‌ها را باید بلندمدت‌تر ببینیم. راه حل همان اصلاحات اقتصادی است که در ایران باید انجام شود؛ یعنی کنترل تورم اولین عنصر است و تقویت مردم، توانمندسازی مردم برای پرداخت قسط‌های بالاتر و غیره.
به عنوان مثال اگر وام هم باشد، مردم توان پرداخت قسط را ندارند. مثلا استاد دانشگاه بخواهد یک واحد 120 متری در تهران بخرد، قسط را به هیچ وجه نمی‌تواند پرداخت کند. الان هم مسکن با قسط‌های سوبسیدی پرداخت نمی‌کند بلکه دارد با خرید برگه‌‌ها وام می‌دهد که نرخ‌هایش بالای 20 درصد است و اصلا بیست درصد در مورد مسکن نرخی نیست که برای مردم قابل تحمل باشد.
بورسی‌ها از ناعدالتی ناراحت هستند
*یکی از اصلی‌ترین پایگاه‌های رای آقای پزشکیان بازار سرمایه بود. سهامداران بعد از سقوط تاریخی بورس در آبان 98 همچنان فراز و نشیب زیادی را در بازار تجربه می‌کنند ولی بعد از پیروزی آقای پزشکیان اقدامی برای بازار سرمایه نشد و سیاست‌های رکود تورمی بازار سرمایه همچنان ادامه دارد. در رابطه با بورس استراتژی چیست؟ دولت باید برای بازار سهام چه اقدامی بکند؟ چه اقداماتی را دولت نباید در بازار سهام تکرار کند؟
بورسی‌ها بیشتر از ناعدالتی ناراحت هستند تا از زیان. البته که زیان سنگین بوده و 3 سال قیمت‌ها خیلی کاهش پیدا کرده است. کسانی که در اوج قیمت سهام خریدند، خیلی صدمه دیدند اما بیشتر از این ناراضی هستند که ارزش‌هایی که باید در داخل شرکت‌ها ایجاد شود به آدم‌های واسطه می‌دهند.
مثال بسیار بارز آن خودرو است. تفاوت قیمتی که آن‌ها می‌فروشند و قیمتی که خودرو در دست مردم می‌آید خیلی زیاد است. سهام‌دار می‌پرسد که چرا این تفاوت گیر خودروساز نمی‌آید؟ چه لزومی دارد که خودروساز نتواند به قیمت کلانی که اتومبیل‌ها به فروش می‌رسد، اتومبیل‌های خود را به این قیمت بفروشد.
البته خودروسازان معتقدند که اگر خودشان به قیمت‌های بالاتر بفروشند، بازار را متعادل کرده و می‌توانند قیمت‌های پایین را خنثی می‌کنند. کسی این سوال را جواب نمی‌دهد. آن طرف باید جواب دهند. یا در مورد ارزی که فروخته می‌شود، می‌گویند که فلان صنعت که از امکانات شما استفاده نکرده، نه گاز آنچنان مصرف کرده، نه ارز از شما گرفته است، چرا نباید بتواند جنسش را بفروشد؟ ارز را هم خود بگیرد و با هر قیمتی می‌خواهد، بفروشد.
یا فلان اوره‌ساز برای چه باید قیمت پایین‌تر بدهد؟ بعد این جنس قاچاق شود و به کشورهای دیگر می‌رود. چرا قیمت‌های دستوری باید وجود داشته باشد که یکی از شکایت‌های اصلی به اصطلاح بازار است و به یک معنی اهالی بازار را در مقابل عامه مردم می‌گذارد.
قیمت‌های دستوری باید جمع و بازار محور شود
این همان مسأله بحث‌برانگیزی است که در آمریکا بین مین استریت و وال استریت ایجاد شد. همان بحث اینجا هم می‌تواند باشد. اینها باید به مردم هم بگویند که چرا به نفعشان است که این قیمت‌های دستوری جمع و بازار محور شود.
بالاخره آقای دکتر پزشکیان هم تلاش می‌کند که تا حد ممکن بازار محور شود. حالا غیر از دو حوزه آموزش و بهداشت که اعتقاد دارد که شکست و گسست آن خیلی زیاد است و نقش دولت را در آنجا پررنگ می‌بیند ولی ایشان اعلام کرده که در همه جای دیگر، بازار باید محور تصمیمات اقتصادی در داخل کشور باشد. این است که اهالی بورس بیشتر ناراحت این نوع موضوعات هستند و این نوع موضوعات است که به آن‌ها آسیب می‌زند.
اطلاعاتی که دولت در یک سال و اندی قبل در مورد تغییر قیمت نهاده‌ها منتشر نکرد، چیزهایی بود که رانت ایجاد کرد. بنابراین آن‌ها بیشتر از این رانت‌هایی که ایجاد می‌شود ناراحت هستند. اگر زیان می‌کنیم همه با هم زیان کنیم و اگر سود می‌کنیم همه با هم سود کنیم. چه لزومی دارد که زیان و مصیبت من برای بعضی‌ها جشن و عروسی شود و آن‌ها تا این مقدار قابل ملاحظه‌ای برخوردار شوند؟ این حوزه اولی است که حوزه شکایت اینها است.
طبعا مسئله افزایش حبابی قیمت‌ها در سال‌های 1398 و 1399 هم یک دلیل بوده که بالاخره این نوع افزایش قیمت‌های عجیب و غریب و هر روز 5 درصد بالارفتن؛ چون هر روز در کارخانه‌ها که اتفاقی نمی‌افتد که 5 درصد بالا برود یا اتفاقی در کسب و کارها نمی‌افتد. بنابراین یک دلیل هم آن است. یعنی وقتی قیمت‌ها را با سال 1396 مقایسه می‌کنیم خیلی عقب هستند.
فشار بازار روی شفاف‌سازی است/ میخ آخر به تابوت بازار سهام نرخ بهره بدون ریسک از 23 تا 30 درصد بود
من فکر می‌کنم بازار فشارش روی شفاف‌سازی است و این که نیروهایی که در این مورد تصمیم می‌گیرند درست تصمیم بگیرند. یکی از تصمیمات غلط، طبعا آن تصمیمی بود که در اواخر 1401 بانک مرکزی گرفت برای اینکه نرخ بهره بدون ریسک را از 23 تا 30 ببرد. این خیلی روی قیمت سهام تأثیر گذاشت. یعنی می‌شود گفت که آن میخ آخر را به تابوت کاهشی شاخص کوبید؛ چون در واقع پولی بدون ریسک را روی 30 درصد آورد.
متناسب با ریسک دولت هم بقیه ریسک‌ها در منحنی ثمر یا منحنی بازدهی خود را اصلاح کردند. یعنی این شد 30، مال شهرداری بالاتر از آن شد، مال شرکت‌ها شد 40، لیزینگ‌ها شد 47 و این نرخ‌ها یک دفعه افزایش یافت و بازار سهام که یک مشکل اساسی داشت و یک دفعه با این مشکل هم مواجه شد.
هم در سطح جهانی بازارهای سهام مشکل پیدا کردند و بازارهای آلترناتیو دارند بالا می‌آیند و هم در ایران بعد از اتفاقات سال 1399 بازار سهامی که آسیب دیده بود، یک دفعه هم با این دارایی خود را دید که باید با آن رقابت می‌کرد.
کسی سود 20 درصد تقریبا بدون ریسک می‌داد؛ چون بسیاری از اوراق شرکت‌ها هم ضمانت نامه بانکی اش داشت و حالا بازار سهام باید با نرخ 50 درصد. رقابت می‌کرد که دشوار بود. بنابراین ترجیح می‌دادند بفروشند و بروند از او بخرند.
به این ترتیب چون بخش قابل ملاحظه‌ای از این اوراق با درآمد ثابت یا دولت یا خصولتی‌ها یا شبه‌دولتی‌ها بودند، عملا پول از بخش خصوصی به سمت بخش عمومی‌تر حرکت کرد و دست آن‌ها رفت که لزوما بازده شان برای اقتصاد بازده‌های بهتری نیست. آن هم یک صدمه اساسی به بازار سرمایه بود.
اینها در مجموع باعث شده که حتی بعد از انتخابات هم که انتظارات مثبتی در بازار ایجاد شد، بازار افت مثلا 20 درصدی پیدا کرد و مشکلات اساسی بروز کرد و اعتراضات را بالا برد. به نظر می‌رسد که در یک یا دو هفته اخیر کمی با توجه به تثبیت نرخ ارز، آرام‌شدن فضای سیاسی و این نوع چیزها، خوب باشد.
آنچه که بازار را در سال‌های اخیر دارد خیلی عذاب می‌دهد حاشیه سود شرکت‌ها است. یعنی بالاخره شرکت‌ها هستند که قیمت سهم را تعیین می‌کنند. اینها سودشان به شدت کاهش پیدا کرده است. چرا؟ چون قیمت نتوانسته افزایش پیدا کند. یا کنترل قیمت داشتند یا دلارهایشان افزایش پیدا نکرده است.
بنابراین اگه صادر هم شوند درآمدهایشان بالا نرفته است. مشکلات صادرات هم خیلی بیشتر شده و از آن سو هم هزینه‌هایشان بالا رفته است. یعنی الان قیمت گاز، برق خیلی بالا رفته است. قیمت نیروی انسانی مقداری بالا رفته که حالا کافی هم نبوده است. نیروی انسانی توقع قیمت های بالاتر دارد.
حقوق و دستمزدها مجبور هستند با شدت بالا بروند تا تعدیل‌ها بتواند سطح معیشت را بهبود ببخشد
پیش‌بینی خود ما در یک کار تحقیقی این است که حقوق و دستمزدها مجبور هستند با شدت بالا بروند تا این تعدیل‌ها بتواند سطح معیشت را بهبود ببخشد. بنابراین در مجموع این عوامل، که سود این نهادها بالا نرفته، باعث شده که قیمت سهام نتواند حرکت کند و این باعث شکایت بازار شده است.
اگر مقایسه کنید، می‌بینید که بیشتر صندوق‌های اهرمی حرکت کردند، به دلیل وامی که دارند و می‌توانند به دلیل کمبود اعتبارات در حوزه حرکت کنند. بانک‌ها به طور کلی چیزی ندارند که به آن‌ها بدهند و در دو سال است که تقریبا سرمایه در گردش که معمولا به شرکت‌ها می‌دادند، نمی‌دهند. از این نظر، شرکت‌ها نتوانستند بهبود خوبی در تولیدشان بدهند و قیمت سهام هم انعکاس این وضعیت است.
*در انتهای بحث می‌خواهم حستان را در رابطه با 4 سال آینده اقتصاد ایران بیان کنید. در 4 سال دولت پزشکیان چه اتفاقی برای اقتصاد ایران رخ خواهد داد؟
خیلی طبیعی است که به عملکرد عاقلانه ارکان دولت و در کل حاکمیت برمی‌گردد. این بهبودها خیلی نمی‌تواند عمده باشد؛ چون مشکلات خیلی زیاد است و منابع بسیار محدود است. آقای رئیس جمهور هم اخیرا گفتند که بالاخره برای این داستان‌ها پول نیست. فعلا آسان‌ترین کار انتخاب شد که پولی از صندوق بگیرند. کار سخت این است که خلق پولی از آن کنیم و چیزی از آن بگیریم وگرنه ما پول صندوق را که می‌گیریم، سرمایه‌گذاری نمی‌شود. ظاهرا حقوق‌ها را پرداخت کردیم اما باطنا این اتفاقی که می‌افتد سرمایه‌گذاری نمی‌شود.
دیگر نفت و گاز اضافی نداریم که فروخته و در آن حوزه‌ها سرمایه‌گذاری کنیم که درآمد ایجاد شود
همین من که الان حقوقم را گرفته‌ام، نمی‌توانم بچه‌ام را سر کار بگذارم؛ چون آن سرمایه‌گذاری صورت نمی‌گیرد. این است که دولت باید آن مسیر سخت‌تر را برود و دیگر نمی‌تواند به رهبری مراجعه کرده و از او سهمی از صندوق بخواهد که آنجا هم پول زیادی وجود ندارد. یعنی دیگر نفت و گاز اضافی نداریم که فروخته و در آن حوزه‌ها سرمایه‌گذاری کنیم که درآمد ایجاد شود.
همان‌طور که در یکی از سوالات قبلی گفتیم، اگر نتوانیم این کار را بکنیم، نفت و گاز زیر زمین باقی مانده و موقعی استخراج خواهیم کرد که احتمالا برای آن بازاری نداریم یا مالیات کربن خیلی زیاد است. یعنی در سطح دنیا به ما اجازه نخواهند داد که اینها را بیاوریم و بفروشیم.
بنابراین می‌بینید که برای کوتاه‌مدت نفت شل آمده و آمریکایی‌ها در این حوزه هستند؛ چون می‌دانند که این نوع استفاده از هیدروکربن دوره خیلی کوتاهی دارد و آن‌ها دارند از این دوره کوتاه استفاده می‌کنند. یا قطبی شدن برای صادرات نفت و گاز، در حالی که قبلا واردکننده بودند به خاطر بحث محیط زیست، الان امکان دارد که از اینور ما نتوانیم بفروشیم. حالا بعضی از استدلالات غلط هم هست که می‌گویند خام‌فروشی نکنید که متوجه نیستند آن چیزی که مقام اول کشور برای خام فروشی گفته در مورد آنجایی است که زنجیره ارزشی طولانی دارد و می‌گوید که در حوزه زنجیره ارزش‌ها خام فروشی نکنید وگرنه عقل سلیم می‌گوید که اگر ما نفت و گاز داشته باشیم، باید بفروشیم؛ چون چند سال دیگر ممکن است برای ما مشکلاتی ایجاد شود و رقبا، یعنی کسانی که با ما در حوزه گاز مخزن مشترک دارند، استخراج می‌کنند و می‌فروشند و ما نشستیم و به این حوزه نگاه می‌کنیم.
باید روابط خود با دنیا را متعادل کنیم
من آدم خیلی امیدواری هستم و همیشه گرایش به این دارم که مثبت فکر کنم ولی واقعیت است که افزایش بهبودهای خیلی بزرگ در گرو اتفاقات بزرگ است. شاید از دل آن اتفاقات بزرگ در بیاید.
مثلا برخوردهای غلط روسیه در حداقل چند ماه اخیر در جهت خلاف منافع ایران یا مثل اتفاقی که در مورد زنگزور دارد می‌افتد و موضع‌گیری غلطی که روسیه در حوزه کرده است. اینها ممکن است باعث شود که ما مناسبات متعادل‌تری با دنیا بگیریم. به ویژه باید بتوانیم روابطمان را با چین عادی کنیم.
الان رابطه ما با چین عادی نیست. یعنی معاملات سالم، مستقیم و متناسب با قراردادهای روشن نمی‌کند. قطعا الان در حوزه‌هایی اقتصاد چین آمادگی دارد که نیازهای ایران را به درستی برطرف کند و چین هم نیاز به گاز و نفت دارد که می‌توانیم در اختیارش بگذاریم. بعد هم با اروپا، اصلاحات وضعیتمان با اروپا.
این حوزه‌ها که ممکن است پرشی به ما بدهد. اگر در این حوزه‌ها بخواهیم خیلی با دست‌فرمان آرام پیش برویم، در حوزه اصلاحات هم به خاطر نگرانی‌های اجتماعی، بترسیم یا نگران شویم و انجام ندهیم. در حوزه مدیریت مسائل روزمره هم با همان تیم قبلی حرکت کنیم. جوان‌ها را وسط نیاوریم. آدم‌هایی که غیرخودی بودن وسط نیاوریم، این دریچه خودی بودن رو باز نکنیم، خب بله متاسفانه همین دیگ قبلی را داریم هم می‌زنیم و نرخ رشد نخواهیم داشت.
با رفتن یک نفر و آمدن کس دیگر معجزه رخ نمی‌دهد
بسته به اینکه دولت چقدر جسارت و چقدر سایر ارکان حاکمیت را راضی کند به اینکه هدف دولت با شما مشترک است. با قوه قضاییه، قوه مجریه، مقام ارشد کشور که ما می‌خواهیم توسعه پیدا کنیم. در مورد این توسعه هم الان آمادگی هم در داخل کشور پیدا شده است.
باید با اقلیت کوچکی که حرف‌های غیرعلمی می‌زنند در حوزه اقتصاد، صحبت و قانع کنیم که قانع هم نمی‌شوند و باید از آن‌ها عبور کرد. وقتی کسی می‌آید می‌گوید که باید کنترل قیمت کنیم و هنوز بعد از 40 سال به کنترل قیمت معتقد است، من چگونه او را قانع کنم؟ او آثار کنترل قیمت را دیده است. ما در دهه شصت مردم را خواباندیم و شلاق زدیم به این دلیل که گران‌فروشی می‌کردند و حالا جور دیگری داریم عذابش می‌دهیم ولی نتیجه نمی‌گیریم.
ما هنوز حمایت از مصرف کننده را، به رغم همه مشکلاتی که برای کشور ایجاد کرده، نگه داشته‌ایم. ما تمام هزینه این واحدهای مازاد را در طول زمان دادیم. باید اینها را اصلاح کنیم که اگر اصلاح نکنیم، نمی‌شود. معجزه‌ای رخ نمی‌دهد. با رفتن یک نفر که معجزه اتفاق نمی‌افتد، با تغییر سیاست‌هاست که معجزه اتفاق می‌افتذ. باید راهبردها عوض شود. سیاست‌ها حاصل تغییر راهبرد است.
راهبرد ما در قضیه روابط خارجی باید روشن و سرعتمان بیشتر شود. وظیفه امثال شما و امثال بنده به عنوان یک معلم و شما به عنوان یک مسئول رسانه این است که این دانش را توسعه به عامه مردم دهیم. سال‌های طولانی اتاق‌های بازرگانی فکر می‌کردند که اگر ارز ارزان بگیردند به نفعشان است. تازه فهمیدند که اگر ارز ارزان شود به آن‌ها نرسیده و سر از جای دیگری در می‌آورد مثلا چای دبش.
بنابراین حالا که فهمیدند می‌گویند که دولت محترم از اقتصاد بیرون برو و بگذار منِ بخش خصوصی کار کنم. بنابراین بعضی از اصلاحات در ذهن نخبگان جامعه در عرصه کسب و کار ایجاد شده ولی هنوز در بین عامه مردم این توهم هست که دولت چیزی برای دادن دارد.
دولت چیزی برای دادن ندارد
دولت چیزی برای دادن ندارد. دولت‌ها همین که کمتر خرج کنند، باید از آن‌ها خیلی متشکر باشیم. هر چه هست مال مردم است؛ چه نفت و گاز، معادن و چه مالیاتی که از مردم می‌گیریم. بنابراین دولت‌ها چیزی برای دادن ندارند این توهم نباید ایجاد شود.
حالا با همه اینا احساس من مثبت است. احساس من این است که پیشرفت خواهیم کرد و این احساس به ظرفیت‌های کشور برمی‌گردد. ظرفیت‌های کشور امکانات طبیعی و انسانی‌اش خیلی خوب است. در حوزه فرهنگ بالاخره یک کشور چندهزارساله و متکی به فرهنگی غنی هستیم، مفاهیمی چون استقلال و آزادی. از این نظر من فکر می‌کنم که انشاالله بتوانیم در چهار سال آینده تا حدی به تبدیل‌شدن به یک کشور معمولی تلاش کنیم.
دستگاه‌های نظارتی وارد حوزه‌هایی می‌شوند که نباید بشوند
*در ایران خصوصا بعد از انقلاب رویکردی بروز کرد که می‌گقت هر کس ثروتمند است، پس فاسد است و این ثروت را از راه دزدی به دست آورده است. در اوایل انقلاب هم کارخانه و ثروت بسیاری از افراد به نفع دولت مصادره شد و بورژوازی ملی از بین رفت. بسیاری از کارشناسان عقیده دارند که بورژوازی ملی دوباره باید روی کار بیاید و می‌تواند در بزنگاه‌های مهم نقش آفرینی کند. به نظر شما چگونه می‌توان به بورژوازی ملی فرصت بازگشت داد؟
این اصطلاحات با تعابیر مختلف است و بحث آن می‌تواند خیلی طولانی باشد. اگر اصطلاح بورژوازی ملی را هم نخواهیم به کار ببریم، می‌توانیم بگوییم یک قشر خصوصی توانمندی ایجاد شود که به دانش متکی بوده و متعهد به پرچم کشورشان باشند و یک طبقه متوسط قوی هم در کشور ایجاد شود.
الان همه ما در شرایطی هستیم که حتی کارمند دولت هم طبقه متوسط نیست. جز طبقات ضعیف‌تر تلقی می‌شود که معمولا در دنیا اینگونه نیست. این بحث وجود دارد. کشور به خاطر مجموعه سیاست‌های اقتصادی که داشته، نه به خاطر نیت رهبرانش، به در همه وجوه آثار فساد را می‌بینیم.
الان اگر به کسب و کارها مراجعه کنیم، بسیاری معتقد هستند که اگر این کار را نکنیم، اگر ده میلیون تومان ندهیم، اگر این چهارتا سکه را ندهم، کار نمی‌چرخد و متأسفانه در همه جا حتی در بازار سرمایه هم که معمولا ما از این وضعیت به خاطر شفافیت دور بودیم، شکایت می‌شنوم که این کار را خواستم بکنم و این مشکل ایجاد شده است.
99 درصد کسانی که این خطاها را در کسب و کارها انجام می‌دهند، معتقد هستند که نباید انجام داد و می‌گویند که ناچار هستیم برای حمایت از همین دویست کارمند. یک درصد که موقعیتی استثنایی دارند، اینکار را نمی‌کرده و توسعه نمی‌دهند. به آب باریکه خود معتقد هستند و یا اینکه به جاهایی وصل هستند که کسی پولی از آن‌ها نمی‌تواند یا نمی‌خواهد بگیرد. اصلاح اینها در گرو عفو عمومی است که اولا این وضعیت تا حالا قابل تحمل بوده و از این به بعد به اصطلاح ما جرائم سنگینی برای این حوزه در نظر می‌گیریم.
در همه شئون می‌بینید. مثلا در ترافیک می‌بینید این خطاهایی که صورت می‌گیرد و عدم ناملایماتی که وجود دارد تا همه حوزه‌هایی که می‌شنوید ارقام بزرگی بیرون زده و گرفتاری ایجاد می‌شود. در کشورهای دیگر، نه اینکه فساد نیست، این حوزه را توانستند محدود و محدودتر کنند.
من فکر می‌کنم که برای جمع‌شدن این حوزه، آن بسترهای عمومی که باز کردیم و در اول جلسه صحبت کردیم را باید محدود کنیم: نظام تک نرخی ارز و قدرت چانه‌زنی بعضی از عناصر.
من دو نکته را اضافه کنم. یکی قوه قضائیه است؛ بالاخره قوه قضاییه آخرین مرجعی است که برای حل و فصل اختلافات به آن رجوع می‌کنیم. اگر این آخرین مرجع حل و فصل اختلافات دچار مشکل و گرفتاری باشد -که اخباری که خود قوه منتشر می‌کند حاکی از این است و هر دو ماه می‌شنویم عده‌ای برکنار شده و عده‌ای دیگر آمدند- طبیعی است که درست‌کردن خیلی سخت‌تر شود. آنجا باید اصلاحی اساسی صورت بگیرد.
حوزه دوم به در مورد مقامات ناظر است؛ در حال حاضر مقامات ناظر خیلی زیاد هستند و نظارت و اجرا با هم قاطی شده است. یعنی سازمان بازرسی در حوزه‌هایی وارد می‌شود که به حوزه مدیریت من مربوط است. وزارت اطلاعات و دستگاه‌های اطلاعاتی وارد حوزه‌هایی می‌شوند که به مدیریت یک نفر مربوط است و از این نظر باید تعریف شود.
اینها باید بازتعریف شود که در کجا باید وارد و در کجا نباید وارد شود. کجا حق دارد وارد شود. کجا می‌تواند بشیند و با طرف صحبت کند. اصولا وقتی مقام ناظر نشسته و با طرف کسب و کار صحبت می‌کند، این جریانی منفی است. نباید این امکان پدید بیاد که یک نفر که می‌خواهد برای شغلی انتخاب شود یا کسی که می‌خواهد کسب و کاری راه بیاندازد. مثلا می‌خواهد سبدگردانی بزند، در پایین‌ترین رده‌ها با او مصاحبه می‌شود و این یعنی شأن یک دستگاه نظارتی اینقدر پایین بیاوریم که عناصرش بنشینند با آدمی که معلوم نیست در ده سال آینده می‌تواند پنجاه میلیارد تومان از بازار جذب کند یا نه، صحبت کند.
اینها صحبت‌هایی است که ریاست جمهوری در صحبت با مقام معظم رهبری، وزیر اطلاعات و عناصر نیروهای نظامی کرد که باید به تعادلی برسند و این دستگاه‌های نظارتی را تا حد ممکن به جایگاه و شأن خود برگردانند. اینکه هر روز کارمند دولت جواب ده ناظر را ندهد یا از ده جا دستور متعارض نگیرد یا وارد حوزه اجرایی نشوند.
در دنیا کسب و کارهای خیلی خیلی مورد خطاب دستگاه‌های نظارتی و دستگاه‌های اطلاعاتی قرار می‌گیرند. نه اینکه کسب و کارهای خیلی کوچیک هم هر روز تلفنی داشته باشند و صحبت کنند که شأن آن دستگاه اطلاعاتی پایین بیاید و کاهش پیدا کند. احتمالا نظریات نظارتی متفاوتی هم به آن‌ها ابلاغ می‌شود.
از طرفی می‌گویند که چرا این کار را کردی؟ از طرف دیگری می‌گوید چرا این کار را نکردی؟ حتی مدیرانی که از این دستگاه‌های نظارتی کار اجرایی قبول می‌کنند، گاهی در تعارض با دستگاه‌های دیگر شکایت می‌کنند که آن دستگاه نگذاشت کار انجام شود. اینها حوزه‌هایی بدون خرج است؛ یعنی مثل الکتریسیته نیست که الان برای حفظ ظرفیت‌های فعلی هم پانزده میلیون دلار پول بخواهیم. نه مثل همان انتخاب زن برای کابینه است که آرامشی به جامعه می‌دهد و سرمایه‌گذاری ارزی بزرگی هم نمی‌خواهد.
هماهنگی بین دستگاهای اجرایی، اصلاح دستگاه قضایی، بهبود رابطه دستگاه قضا با مردم، بهبود رسم دستگاه‌های نظارتی و کسب و کار و غیره هزینه‌های دلاری بالا ندارند. به یک مذاکره نیاز داریم که امیدواریم دولت بتواند آن را انجام دهد.
*اسم برنامه ما «مقتصاد» است. نظر شما راجع به این اسم چیست؟
به نظرم عنوان شما هم تجارت‌نیوز است که ربط به حوزه اقتصاد دارد. اگر تجارت‌نیوز بر تجارت جدی است، که تجارت بخش قابل ملاحظه‌ای از اقتصاد است. طبیعی است که اگر بیش از شصت یا هفتاد درصد وقت دوستانی که در این رسانه کار می‌کنند به اقتصاد بگذرد، امر به اصطلاح مثبتی است و چیزی است که شما در عنوانتان تعریف کردید و برندتان را بر آن اساس ساختید. بنابراین عادی است که شما برنامه‌های متعدد اقتصادی داشته باشید و عادی است که اسم برنامه‌های شما مقتصاد باشد.
مجموعه مصاحبه‌های مقتصاد را می‌تواند در صفحه مقتصاد تجارت‌نیوز بخوانید.
نظرات