فیروزآبادی دبیر پیشین شورای عالی امنیت ملی: عدم گشایش وسیع در رفع فیلترینگ / ایلان ماسک دنبال ماجراجویست

به گزارش تجارت نیوز،

مشروح گپ و گفت با سیدابوالحسن فیروزآبادی را بخوانید؛

آقای فیروزآبادی! شما در دولت های مختلف در رده های مدیریتی حضور داشته اید. راز ماندگاری شما در ساختار مدیریتی نظام جمهوری اسلامی را از زبان خودتان بشنویم. این را بر این اساس می پرسم که مثلا نقل می شود که آقای فیروزآبادی از چهره های معتمد نظام است یا مثلا در دوره ای که شما مسئولیت امنیتی داشتید و مسئول فنی وزارت اطلاعات بودید از شما به عنوان مدیر در سایه یاد می کردند. راز ماندگاری تان را برایمان بگویید.

البته ما کارمند دولت بودیم.(خنده) کارمند دولت هم ماندگاری دارد. در مسئولیت هایی هم که انجام داده ایم، نگاهمان، نگاه تکلیف محور بوده و به تکالیف خود عمل می کردیم. و اگر هم موفقیتی بوده شاید ناشی از کارکرد ما بوده است. راز خاصی وجود ندارد.

چقدر بر می گردد به اینکه آقای فیروزآبادی یک روحانی زاده هستند؟ این نکته مزیتی بوده برای شما؟ پارتی یا ...

روحانی زادگان در کشور زیاد هستند. روحانیون هم زیاد هستند. در جمهوری اسلامی شرط لازم مدیر شدن روحانی زاده بودن نیست. یعنی نه تنها شرط کافی نیست بلکه شرط لازم هم نیست.  من از کارشناسی کار خود را شروع کرده ام، در مطبوعات بودم، بعد کار خودم را از کارمند ساده شروع کردم و به تدریج با طی کردن مدارج تحصیلی رشد کردم و در موضوعات مختلفی هم کار کردم، در موضوعاتی کار کردم که تخصص داشتم، ماندگار شدم. شاید یکی از رمز و رازی که مطرح می شود این باشد که من درگیری شغلی چندانی هم نداشتم. یعنی چون مهندس فنی بودم و تحصیلات فنی داشته ام در همان موضوعات مربوط به خودم کار کردم.

 فکر نمی کنم که خیلی گشایش وسیعی در رفع فیلترینگ صورت بگیرد. ولی سرعت اینترنت را در این دولت خیلی پایین نمی آورند. چون پایین آوردن سرعت اینترنت دست دولت است. قاضی دادگاه نمی تواند بگوید که سرعت اینترنت را پایین بیاورید. و این دولت هم نظرش بر این نیست که سرعت را پایین بیاورد. کیفیت اینترنت هم فکر نمی کنم که پایین بیاید. 

در آن دوره ای هم که ما مهندس شدیم یعنی سال ۱۳۶۵، تعداد مهندسین در سیستم دولتی و سیستم کاری خودمان بسیار پایین بود لذا به ما نیاز مفرطی در سیستم اداری کشور وجود داشت. مثل الان وفور نعمت نبود. 

بعدها هم که وفور نعمت شد، مهندس مجرب وجود نداشت و ما دیگر مجرب بودیم. لذا شاید رمز و راز موفقیت من این بوده است و تلاش کردم که پرکار هم باشم. پرکاری و مداومت در شغل تخصصی، در موفقیتم موثر بوده است. من بخش بزرگی از دوران شغلی ام در موضوعاتی مانند آی سی تی(فناوری اطلاعات و ارتباطات) که تخصصم بوده کار کردم. 

حدود ۴ یا ۵ سالی که خارج از تخصص فنی خودم در شستا و وزارت تعاون کار کردم هم به این دلیل است که به لحاظ فنی در شرکت ها فعالیت داشته ام. در یکی از شرکت های دولتی من همیشه هیات مدیره یا رییس هیات مدیره بودم یا مدیرعامل، لذا تخصص من در بازرگانی بین المللی به دلیل سفرهای زیادی که به خارج از کشور داشتم و مراوداتی که با شرکت های بزرگ اروپایی داشتم بود و در مجموع همه اینها، اثرگذار بود.

در دوره ای هم که در حوزه ای غیر از آی سی تی کار کردم، حوزه های اقتصادی بوده که فکر می کنم تخصص لازم را هم در این حوزه داشته ام.

شما در وزارت اطلاعات هم در همین تخصص خودتان فعال بودید و ...

بله در رشته الکترونیک ومخابرات کار می کردم.

از آن دوره خیلی اطلاعاتی در مورد فعالیت های شما نیست. در خاطرات آقای هاشمی به یک اسم فیروزآبادی هم اشاره شده وگلایه هایی که از شنود داشت، آن فیروزابادی شما بودید؟

نه آن فرد، فیروزآبادی دیگری است اما به هر حال من در تمام دوران وزارت اطلاعات کار الکترونیکی و ارتباطی می کردم. بعضی زیرساخت های ارتباطی را برای اولین بار به کشور آوردم. سیستم های امن را آوردم. در حوزه آی تی هم سیستم ها را ارتقا دادم.

اسم شما تا حد زیادی، زمانی برای مردم تکرار شد که در شورای عالی فضای مجازی حضور داشته اید و مشخصا بحث فیلترینگ پیش آمد. چرا فیلتر شد؟ پس از چند سال از آن اتفاق روایت شما را بشنویم و اینکه چقدر نقش آقای فیروزآبادی در آن فیلترینگ موثر بود؟

اولا که من در توسعه شبکه مخابراتی کشور نقش داشته ام. من از بنیانگذاران اپراتور سوم هستم. اپراتور سوم اولین اپراتور دیتای کشور بود که نسل سوم موبایل را وارد کشور کرد و هدفش هم توسعه بهره برداری و استفاده از اینترنت در کشور بود. بنابراین نگاه من نگاه توسعه ای در حوزه آی سی تی بوده، نگاه من نگاه توسعه اقتصاد دیجیتال بود. 

استارلینک به بهبود شبکه ارتباطی کشور خیلی می تواند کمک کند. می تواند به توسعه اقتصادی کشور کمک کند. ولی با ملاحظاتی که الان داریم مجبوریم که استارلینک را منع کنیم. اگر می خواهد فعال شود، باید ترمینال های آن از ایران مجوز بگیرند. اینها به نظر باید با تعاملات بهتری انجام شود اما با بودن تحریم نمی تواند این کارها را انجام داد.

من معتقد بودم که باید اقتصاد دیجیتال در کشورمان توسعه پیدا کند، آن هم به دلیل شرایط خاصی است که کشور ما دارد. اقتصاد دیجیتال اقتصاد سرمایه بر نیست و بیشتر بر نیروی انسانی کیفی و متخصص متکی است. من معتقد بودم که در کشور ما این ظرفیت وجود دارد. و به دلیل اینکه نگاه ما به اقتصاد، نگاه مقاومتی و درون زا است، یک بازار تضمین شده هم برای بازار دیجیتال در حد و حدود مرزهایمان وجود دارد. به همین دلیل اعتقاد داشتم که باید اقتصاد دیجیتال توسعه پیدا کند. 

در دوران تصدی من در دبیرخانه شورای عالی فضای مجازی و مرکز ملی فضای مجازی، این قسمت های کار ما معمولا دیده نشد. در این دوران من به توسعه شبکه مخابراتی کشور، به ایجاد زیرساخت های فنی، خصوصا زیرساخت های پایدار کمک کردم. 

شبکه ای که الان در کشور وجود دارد با هدایت هایی بود که از طریق مرکز ملی فضای مجازی و عمدتا در دوران مسئولیت بنده در دبیرخانه شورای عالی فضای مجازی صورت گرفت. در این روند توسعه معمولا مقاومت هایی شکل می گیرد.

مقاومت های بسیار گسترده ای صورت گرفت که این مقاومت ها بیشتر جنبه و رنگ و بوی سیاسی هم داشت. که این کار را بسیار پیچیده می کرد. پیش از اینکه من رئیس مرکز ملی فضای مجازی شوم، مرکز دو رئیس داشت. این دو رئیس در فاصله های خیلی کوتاه، یکی شان در فاصله یک سال و یکی دیگر هم دو سه ماه بعد از انتخاب آقای روحانی به ریاست جمهوری استعفا دادند. ولی من کاملا پایدار ماندم. من تلاش داشتم که آن شبکه ملی اطلاعات و آن فضای ملی توسعه یافته را که شکاف دیجیتالی در آن حداقلی باشد، دسترسی همه مردم به اینترنت امکانپذیر باشد، همه مردم بتوانند از پلتفرم ها استفاده کنند را فراهم کنم در این راه هم دشمنان زیادی پیدا کردم. 

یعنی پلتفرم های خارجی؟

هم پلتفرم های داخلی هم پلتفرم های خارجی. به همین دلیل هم یک عده من را مسئول فیلتر می دانند و روزی که می خواستند بنده را تغییر بدهند بعضی شعار می دادند که فیروزآبادی اعدام باید گردد چون فضای مجازی را توسعه داده است. یعنی هر دو مورد در خصوص من شهرت دارد.  هر چند که آن قسمت توسعه ای مورد فراموشی واقع شده و استنباط شما به عنوان یک رسانه ای این است که بنده به فیلتر معروف هستم اما اینطور نیست.

البته استنباط افکار عمومی از شما را گفتیم، چون بهرحال مردم شورایعالی فضای مجازی را بیشتر مسئول فیلترینگ می دانند.

در شورایعالی فضای مجازی هم تلاش می کردیم مصوبات شورا ممانعتی با توسعه فضای مجازی نداشته باشد و در نقطه ای حرکت کنیم که در آن خط سیر، کمترین تعارض وجود داشته باشد. این کار بسیار سختی بود. به اعتراف دوست و دشمن اینجانب در حرکت در این مسیر موفق بوده ام.  علتش هم این بوده که تمام توسعه ها در آن دوران صورت گرفته، تمام مصوبات سیاستگذاری که از طریق شورای عالی فضای مجازی صورت گرفته در آن دوره انجام شده است.

بعد از دوران مسئولیت من در دبیرخانه شورای عالی فضای مجازی، شما به آن صورت مصوبه سیاستگذاری از قبیل اسناد شبکه ملی اطلاعات و اسناد مربوط به هویت معتبر، اسناد مربوط به اخبار جعلی و سایر مصوباتی که در شورای عالی فضای مجازی داشته ایم، کمتر به عنوان خروجی شورا می بینید.

بیشتر فضای سیاسی و جبهه بندی شده بر شورا حاکم است.

به شدت. یعنی در آن زمان هم اینگونه شده بود. در آن زمان در برآیند چالش های سیاسی که در شورا وجود داشت و به دلیل حوادثی که در کشور اتفاق افتاد، حاکمیت به این سمت رفت که پلتفرم تلگرام بسته شود. در حقیقت شورای عالی فضای مجازی هم نقشی که در این حوزه داشت این بود که مخالفتی با بستن تلگرام نکند. 

این هم باز کمتر مورد توجه مردم قرار می گیرد. تلگرام با حکم قضایی بسته شد. خواسته قوه قضاییه بود. با هماهنگی هایی که به عمل آمد شورای عالی و دبیرخانه که بنده دبیر دبیرخانه بودم، و همچنین مرکز ملی فضای مجازی که من رئیس آن بودم، با بستن تلگرام مخالفتی نکنیم. ولی استنباط این شد که ...

یعنی موافق هم نبودید؟

به هر حال ما باید به آن اجماعی که عرض کردم می رسیدیم و در خط سیری که در شورای عالی بود حرکت می کردیم. البته تلگرام هم در آن زمان با ما ناسازگاری کرد. یعنی صاحب تلگرام خط و نشان کشید که من می خواهم آزادی را در ایران گسترش دهم، من رسالت تاریخی دارم، من دژ آزادی هستم و از این حرفها زد که نمی دانم هدایت شده بود یا در یک روال عادی رخ داده بود و آن همکاری هایی که متعارف هستند را قطع کرد. هماهنگی های حرکت تروریستی در مجلس شورای اسلامی هم بر روی تلگرام صورت گرفته بود. مجموعه همه اینها فضا را به گونه ای مدیریت کرده بود که تلگرام بسته شود.

شما در آن زمان یک جمله گفته بودید که تلویحا منظورتان این بود اگر تلگرام اینگونه بخواهد پیش برود، بسته می شود. یعنی فضای فیلتر و بستن را شما مطرح کرده بودید.

بله چون پروسه بسته شدن تلگرام یک پروسه طولانی بود. چالش هایی داشت صورت می گرفت هم در شورای عالی و هم در جاهای دیگر.  مخالفت هایی وجود داشت، آقای روحانی رییس جمهور وقت شخصا با بستن تلگرام مخالف بود. ولی در مجموع تحرکات خود تلگرام و تلاش های جریان های سیاسی مخالف فعالیت تلگرام، کار را به این جا رساند. البته تلگرام در آن زمان هم یک حرکتی را شروع کرد و می خواست پولی را به عنوان گرام راه اندازی کند که در آن ماجرا هم باز ما احساس کردیم که اگر این پول با توجه به ضریب نفوذی که تلگرام در کشور داشت راه اندازی شود یک خطر است. این خطر را خود آمریکایی ها هم حس کردند در نهایت اجازه ندادند که این پول توزیع شود اما ما این قدرت را نداشتیم که به تلگرام بگوییم تو در داخل کشور ما گرام را تکثیر و توزیع نکنید.

لذا یک نگرانی وجود داشت که گرام نه تنها مداخلات سیاسی داشته باشد بلکه مداخلات اقتصادی هم داشته باشد. که بنده در دفاع از بستن تلگرام بیشتر بر روی جنبه اقتصادی گرام تکیه کردم تا مساله امنیتی یا مساله سیاسی. در طرح توجیهی که در مورد بسته شدن تلگرام آوردم گفتم ما مخالفتی با بستن آن نداریم چرا که تلگرام این خطر را دارد که در حوزه های آموزشی، پولی، فرهنگی و سیاسی و در همه حوزه ها بخواهد دخالت داشته باشد.

یک روایتی هم وجود دارد که شورای عالی امنیت و شخص آقای شمخانی پیگیر فیلترینگ بوده اند. یعنی فشارهای اصلی از همان قسمت بود. این روایت چقدر مورد اتکاء است؟

خاطرم نیست که شورای عالی امنیت ملی در آن زمان مداخله ای داشته باشد.

بستن سایت ها در کشور شفافیت ندارد و این شفافیت لازم است که حتما ایجاد شود. محل ایجاد این شفافیت هم طبق قانون مجلس  است و دولت هم می تواند پیشنهاد ببرد. مثلا دولت آقای پزشکیان به نظر من اگر نمی تواند در حوزه قولی که در انتخابات برای باز کردن بعضی از پلتفرم ها داده تامین نظر کند، حداقل تلاش کند که یک لایحه ای را به مجلس ببرد که این لایحه تبدیل به قانونی شود که مساله فیلترینگ که تقریبا نامتعادل است، را در کشور متعادل کند.

در نهایت فیلترینگ به پای شما نوشته شد . هزینه آن را هم شما دادید یا خیر؟

هزینه اش را حتما داده ام.(خنده)

چه هزینه ای دادید؟ شما یک مدتی کمرنگ شدید تا این روزها که دارید تخصصی درباره فضای مجازی صحبت می کنید و جزو مخالفان فیلترینگ شده اید. 

من از اول هم طرفدار فیلترینگ نبودم.

آقای فیروزآبادی! فیلترینگ چقدر حکمرانی ایران در فضای مجازی را به خطر انداخته است؟ مخصوصا الان با دسترسی های فراوانی که به فیلترشکن ها وجود دارد ؟

اصولا حکمرانی فضای مجازی امر صعب و سختی است. علتش هم این است که فضای مجازی مبتنی بر تکنولوژی است و تکنولوژی هم از خارج از کشور انشعاب می شود. سرمایه گذاری های بزرگ اقتصادی، ایجاد پلتفرم ها، ارائه خدمات عمومی متنوع، همه اینها از خارج از کشور صورت می گیرد.

اعمال حکمرانی برای وقتی است که یک چیزی در چارچوب سرزمینی صورت می گیرد و در حکمرانی شما سیاست حمایتی دارید یا سیاست ممانعت دارید یا سیاست تشویقی دارید. عملا ما آنچنان نقشی حکومتی در فضای مجازی نداریم. تنها چیزی که حاکمیت می تواند انجام دهد این است که هم شبکه ها را توسعه دهد هم اینکه از بعضی از بخش های فضای مجازی ممانعت به عمل آورد. 

ما در فضای مجازیِ الان زندگی می کنیم، این زندگی هم با بستن تلگرام تعطیل نشده است. با بستن سایر پلتفرم ها هم تعطیل نشده است. حالا یا از فیلترشکن استفاده می شود، یا حتی اگر از فیلترشکن هم استفاده نشود آلترناتیوهایی وجود دارد که نیازهای مردم را مرتفع می کند.

واقعیت این است اینکه ما سطح فضای مجازی را انقدر کاهش دهیم که مساله فقط بشود تلگرام شاید کار درستی نباشد. متاسفانه در این لج و لجبازی هایی که وجود دارد در قضاوتی که درباره فضای مجازی می شود، کل فضای مجازی کشور خلاصه می شود در تلگرام یا اینستاگرام. 

این کار درستی نیست. فضای مجازی فقط تلگرام و اینستاگرام نیست. فضای مجازی نظام آموزشی ما است، نظام سلامت ما است، نظام بانکی ما است، نظام زیست سرگرمی ما است که الان دارد انجام می شود. کسب و کار و تجارت ما است. بله بخش قابل توجهی بر روی پلتفرم های خارجی بوده، ما از طریق پلتفرم های خارجی می توانیم در نظام جهانی نقش ایفا کنیم یا می توانیم از نظام جهانی خدمات مناسبی دریافت کنیم. با بستن پلتفرم هایی که کاربران زیادی دارد، از این فرصت ها محروم می شویم. این قابل توجه است و باید بررسی شود و از فرصت ها بهره برداری شود.

آقای فیروزآبادی! در ایران اصلا معلوم نیست که مسئول فیلترینگ کیست، به قول شما یک قاضی هم حکم می دهد، شورای عالی فضای مجازی هم هست، دولت و مجلس هم هستند و ...

شورای عالی انقلاب فرهنگی هم است، شورای امنیت کشور هم است، شورای عالی امنیت ملی هم است.

چرا واقعا مسئول فیلترینگ و مسئول ساماندهی فضای مجازی مشخص نمی شود. الان هم اگر فیلترینگ برداشته شود دو روز دیگر با هر حکمی می تواند دوباره فیلتر شود. 

این سوال را باید از سران سه قوه بپرسید. بارها صحبت می شود که می گویند سران سه قوه با فیلترینگ مخالف هستند. خب مخالف هستند قانونگذاری کنند. مقام معظم رهبری هم توصیه به قانونگذاری کرده اند. چرا قانونگذاری نمی کنند. این عدم قانونگذاری و این ابهام باعث اختلاف نظر ها و نارضایتی می شود. 

یعنی مانع سیاسی وجود دارد؟

ما در قضیه تلگرام شاهد بودیم آقایانی که نظرهای سیاسی در مورد فضای مجازی دارند معمولا با توجه به اینکه افراد سیاسی به آرا مردم نیاز دارند، می خواهند شنا کنند اما نمی خواهند خیس شوند.  به هر حال در حوزه فیلترینگ باید صراحت قانونی بگذاریم و مشخص کنیم که چه نهادی و با چه شرایطی؟ الان نظام فیلترینگ ما اشکال دارد. 

مثلا این تشکیک در مورد کارگروه تعیین مصادیق مطرح است. این کارگروه الان یکی از ارکان تصمیم گیر در حوزه فیلترینگ در کشور است اما واقعا در قانون صراحتی درباره نحوه عملکرد این کارگروه وجود ندارد. اسمش کارگروه تعیین مصادیق است، معلوم نیست تعیین مصادیق در حد سایت است یا نه (تعیین مصادیق موضوعی است یا موردی؟) که. مثلا می تواند در حد این باشد که چه چیزی باعث بسته شدن می شود نه اینکه بیاید تطبیق بدهد و بگوید تلگرام بسته شود یا فلان سایت بسته شود. 

کارگروه تعیین مصادیق بر اساس قانونی که در مجلس به تصویب رسیده تشکیل شده است اما در این قانون هم صراحت نداریم و معمولا سایت ها که بسته می شوند (از لحاظ دوره زمانی ) بصورت نا محدودند. در حالیکه آن چیزی که منشا بستن یک سایت می شود ممکن است یک خبر باشد. این خبر ممکن است بعد از یک ماه از آن سایت برداشته شود. یعنی اصلا ممکن است ماده جرم مرتفع شود. بعضی از سایت ها، سایت های اقتصادی هستند و وقتی سایت اقتصادی را می بندید مثل این است که مغازه ای را می بندید. این کار نیاز به حکم دادگاه دارد، به وکیل نیاز دارد، به رسیدگی قضایی نیاز دارد. اینکه شما می آیید و یک سایتی را و صفحه ای را با یک تلفن و با یک نامه ای که از سوی گروهی تصویب شده ، می بندید اینها همه جای سوال دارد.

واقعیتش این است که بستن سایت ها در کشور شفافیت ندارد و این شفافیت لازم است که حتما ایجاد شود. محل ایجاد این شفافیت هم طبق قانون مجلس شورای اسلامی است و دولت هم می تواند پیشنهاد ببرد. مثلا دولت آقای پزشکیان به نظر من اگر نمی تواند در حوزه قولی که در انتخابات برای باز کردن بعضی از پلتفرم ها داده تامین نظر کند، حداقل تلاش کند که یک لایحه ای را به مجلس ببرد که این لایحه تبدیل به قانونی شود که مساله فیلترینگ که تقریبا نامتعادل است، را در کشور متعادل کند. 

موضوع جرم مشخص باشد. اگر جرم در حدی است که به حکم نیاز دارد برود در یک دادگاه عادله ای رسیدگی شود زمان داشته باشد و ضررو زیان هایی را هم اگر وارد می شود باید توسط دولت جبران شود. چون بعضی وقتها بعضی از بستن ها برای مصالح دولت است. 

اگر بخاطر مصالح دولت به کسی ضرر و زیانی وارد می شود مثل کشیدن یک جاده است. که در یک محله ای مجبور به احداث آن می شوید، دولت ملکی را که در مسیر جاده قرار گرفته می خرد. بنابراین وقتی یک سایت اقتصادی هم بسته می شود قاعدتا دولت باید خسارتش را به سایتی که یک میلیون یا دو میلیون فالوور دارد بدهد. اینها ارزش اقتصادی دارد. الان سایت هایی با ارزش اقتصادی به سهولت در یک کارگروهی که معمولا حق دفاعی هم برای سایت قائل نیست، بسته می شود. 

خواسته رهبری هم این است که این فضا قانونمند شود. قانونمندی همین است. که حقوق شهروند در فضای مجازی در حوزه بسته شدن سایت ها و صفحات فضای مجازی شفاف شود. 

شما می گویید که نظام فیلترینگ ما اصلا شفاف نیست و کلی نهاد و سازمان هستند که می توانند حکم فیلترینگ بدهند. در همین فضا پس دست آقای پزشکیان برای اینکه مثلا بگوید من به عنوان رییس جمهور فیلترینگ را بر می دارم بسته نیست، درست است؟ اینکه بخواهد شخصا چنین دستوری بدهد...

من معتقد هستم که ایشان می تواند شخصا به عنوان رییس جمهور کار را به نتیجه برساند. اعتقادم این است. 

پس الان آن چیزی که ما می بینیم تعلل خود رییس جمهور هم می شود برداشت کرد؟

نمی شود گفت ایشان تعللی دارد. بحث این است که تا چقدر ایشان مایل باشند که این کار را انجام دهند.

برداشت خود شما چیست؟ سیگنال هایی از ایشان و دولت می بینید که جرات برداشتن فیلترینگ را داشته باشند؟

ایشان رییس جمهور است و می خواهد کشور را اداره کند، بنابرین نیاز به همکاری همه قوای سیاسی دارد. شعار وفاق را انتخاب کرده، یک دولت ترکیبی را تشکیل داده این موضوع هم موضوعی حساس در بین جناح های سیاسی است. ولی به هر حال ایشان باید تدبیر کند و یک حد وسطی را انجام دهند. 

اطلاعات عمیقی درباره بازار فیلترشکن ندارم اما اقتصاد بزرگی است. این اقتصاد بزرگ بدون کمک متولیان زیرساخت کشور بدون کمک شرکت های بزرگ فعال در حوزه تلکام که در بخش خصوصی هم هستند، اصلا امکانپذیر نیست. و حتما از طرف آنها هم دارند حمایت می شوند.

من توصیه ای هم به دوستانی که طرفدار فیلترینگ هستند عرض کنم. ما در جمهوری اسلامی معتقد به مردمسالاری هستیم. مردمی به آقای پزشکیان رای دادند که شرط ضمن عقدشان برای وکالت و نیابتی که به رییس جمهور دادند که از طرف ملت به مدت ۴ سال رییس قوه اجرایی باشد این است که چند پلتفرم را باز کند. این به اصطلاح جلوگیری کردن، شاید از لحاظ اخلاقی و شرعی کار درستی نباشد. بهتر است که در این حوزه دوستان بپذیرند که اراده مردم که در انتخاب رییس جمهور متجلی شده اجرایی شود. 

به کلمه شرعی اشاره کردید، چه دوره ای که شما دبیر شورای عالی فضای مجازی بوده اید چه الان، یک سری مخالفت ها را از سمت روحانیت نسبت به فضای مجازی می شنویم، خود شما چقدر تلاش کردید که ذهنیت ها را نسبت به فضای مجازی تغییر دهید؟مثلا درباره ضرورت های اقتصادی استفاده از این پلتفرم ها؟

البته من اعتقاد ندارم که قم طرفدار فیلترینگ باشند. من به عنوان رییس مرکز ملی فضای مجازی به قم زیاد می رفتم و ارتباط زیادی با روحانیت داشتم. من فکر نمی کنم نسبت مخالفین در حوزه علمیه قم با نسبتی که در جامعه وجود دارد تفاوت چشم گیری داشته باشد. این نسبت تقریبا یکی است.

یعنی همان قدر که در قم و در میان روحانیت با بستن و فیلتر کردن موافق هستند همانقدر هم در جامعه وجود دارد. لذا این را نباید تعمیم بدهیم که روحانیت با باز بودن پلتفرم ها مخالفتی دارد. 

به بحث پلتفرم های داخلی هم اشاره ای داشتید، آقای فیروزآبادی چرا این پلتفرم ها محبوب نشدند؟ از جایگاه یک متخصص در این حوزه توضیح دهید که چرا پلتفرم های داخلی در بین مردم اصلا جا نیفتاده است. 

دلایل زیادی دارد. یکی از دلایلش، فنی است. یعنی اولا پلتفرم های داخلی ما دارای نوآوری نیستند. به اصطلاح بیشتر به دنبال کپی هستند. در کپی هم، کپی تابلوی لبخند ژکوند با خود لبخند ژکوند جور در نمی آید. در کپی هم ما قطعا کیفیت اصلی را نداریم.

دوم اینکه چون اینها کپی و پیرو هستند آپشنی را که تلگرم یا اینستاگرام می آورد تا بخواهند بیاورند، سه چهار سالی گذشته است. یعنی شما میزان هوش مصنوعی که در پلتفرم تلگرام یا اینستاگرام دارد استفاده می شود حداقل چهار پنج سال فاصله دارد با هوش مصنوعی که ما در پلتفرم های خودمان بخواهیم استفاده کنیم. اصولا هیچکدام از پلتفرم های ما همین الان آمادگی ندارد که به ۶۰  میلیون جمعیتی که نیاز به پلتفرم دارند، سرویس بدهند. اصولا پلتفرم ها خاصیتی دارند که هر چقدر تعداد کاربرانشان افزایش پیدا می کند ارزش شان بیشتر می شود. 

در واقع ما پلتفرم داخلی نداریم که بتوانند ۶۰ میلیون نفر را سرویس بدهد، ۲۰ میلیون روی ایتا است، ۱۲ تا ۱۴ میلیون روی بله است، در سروش هم تعداد خیلی کمتری وجود دارد. البته اطلاعاتی است که من دارم شاید غلط باشد اما همین حدودها باید باشد. 

طبیعی است که این پلتفرم ها نمی تواند جایگزین پلتفرم های دیگری شود که در آن ۳۰ تا ۵۰ میلیون ایرانی حضور دارند با قابلیت های خیلی بیشتر، قابلیت هایی چون هوش مصنوعی.  بنابراین طبیعی است اقبال مردم به پلتفرم خارجی بیشتر باشد. من معتقدم که اگر ما می توانستیم پلتفرم هایی با قابلیت های اینستاگرام یا تلگرام یا واتس اپ فراهم کنیم ملت ایران هیچ حساسیتی نداشتند. این را بارها در مصاحبه هایم گفته ام. 

دلیل این بی اعتمادی چیست؟ مثلا من به عنوان یک شهروند چه پلتفرم خارجی استفاده کنم چه داخلی، شاخص اصلی برایم امنیت داشتن پلتفرم است...

من معتقدم مزایای سرزمینی یک پلتفرم مهم است، یعنی شما وقتی پلتفرمی مانند اینستاگرام داشته باشید که همان قابلیت ها را داشته باشد ولی چون ایرانی است مزایای سرزمینی دارد یعنی به نظام بیمه و بانکی و سلامت وصل می شود،هویت در آن محرز است، در آن کلاهبرداری نمی تواند صورت بگیرد. هویت های جعلی در آن کمتر هستند، فیشینگ در آن کمتر صورت می گیرد و ... مجموعه اینها آن بخش اعتماد را می تواند جبران کند. 

من همیشه مثال زدم که مثلا چرا نمی گویند من به نظام بانکی کشور اعتماد ندارم. چرا نمی گویید؟ بانک که مهمتر از پیام رسان یا شبکه اجتماعی است. چطور شما به نظام بانکی کشور اعتماد می کنید چاره ای ندارید. چون دارد بهترین سرویس را می دهد و آلترناتیو هم ندارد. اگر شما در داخل بهترین سرویس را بدهید و آلترناتیوی نداشته باشد قطعا مردم می آیند و نارضایتی هم مطرح نمی شود.

همین الان اگر بانک های آمریکایی یا اروپایی در ایران فعالیت کنند سرویس های بهتری از بانک های ایرانی می توانند بدهند. بانک های ما وام درست و حسابی نمی دهند، بهره های وحشتناکی می گیرند، تعهداتی که از شخص می گیرند وحشتناک است. فرد را از زندگی ساقط می کند. قانون های ورشکستگی ما بسیار بد است اگر کسی در معاملات دچار مشکل شود باید برود خودکشی کند. اینها اشکالات نظام بانکی ما است اما چون آلترناتیوی برای آن وجود ندارد و نظام بانکی غربی و نظام بانکی دیگری نمی تواند کار کند، مردم هم اعتماد می کنند و استفاده می کنند. 

بنابراین در شبکه های اجتماعی و پلتفرم های آن معتقدم که اگر مشابه داشته باشیم نباید اشکالی پیش بیاید. مصوبات شورای عالی فضای مجازی هم همین را می گوید. این مصوبات ایده آل های خود را برای ۱۴۰۴ قرار می دهد که هفتاد درصد ترافیک اینترنت کشور، داخلی باشد. یعنی ۳۰ درصد را می پذیرد که روی پلتفرم های خارجی صورت بگیرد. من بارها در همان زمان می گفتم که ما طرفدار حضور پلتفرم های خارجی هستیم چون این پلتفرم ها شاخص این می شوند که رقابت خوبی در کشور باشد و پلتفرم های داخلی تلاش کنند که آن کیفیت را برای مردم ایران تامین کنند. 

الان با اتفاقی که افتاده و روندی که طی شده، شما پلتفرم های داخلی را یک سیاست شکست خورده می دانید یا نه؟

شما اینگونه سوال خود را بپرسید که چرا پلتفرم های داخلی شکل نگرفته اند. پلتفرم های داخلی که الان ما داریم عملا پلتفرم های دولتی هستند. بخش خصوصی ما رفت و در حوزه خرید و فروش کالا و آگهی، خرید و فروش ماشین و بلیط هواپیما و ده ها مورد دیگر مشابه آن راه انداخت، حتی در حوزه بانکی، الان آپ را داریم، اینها را وقتی نگاه می کنید می بینید که فروش نرم افزار بسیار پیچیده و با کارایی خوب و با استقبال خوب ملی همراه شده است.

یک فیلترشکن دارم، اینترنت آزاد هم دارم. ولی چون چندتا گوشی دارم، روی یکی از گوشی ها آزاد دارم. در منزل و جاهای دیگر از فیلترشکن استفاده می کنم. وی تو ری (V۲ray) استفاده می کنم که به نظرم ۹۰ درصد کسانی که از فیلترشکن استفاده می کنند همین را استفاده می کنند.

روی اپلیکیشن هایی که من گفتم بعضا ۲۰ میلیون کاربر وجود دارد، تراکنش دارد و کالا جابجا می کنند و خدمات می گیرند اما همان شرکت ها حاضر نیستند در حوزه پلتفرم های شبکه های اجتماعی وارد شوند. 

من در همان زمان از کسانی که این پلتفرم ها را در داخل راه اندازی کرده بودند دعوت کردم و از آنان خواهش کردم که بیایند و پلتفرم رسانه اجتماعی را راه اندازی کنند. همه خیلی مودبانه به یک نحوی و درگوشی به ما می گفتند که این موضوع جنبه سیاسی دارد، پایداری کسب و کار ندارد، مداخلات سیاسی باعث می شود که ما سایر کسب و کارهایمان هم در خطر وارد شود. بنابراین دلیل عدم موفقیت مان در رسانه های اجتماعی و شبکه های اجتماعی مربوط به حوزه های رسانه ای بیشتر به شرایط سیاسی کشور باز می گردد. 

ما اگر شرایط مناسب سیاسی در کشور فراهم کنیم، یکی از راه هایش همانطور که مقام معظم رهبری مطرح کردند، قانون نویسی است، قانون نویسی خوب. در شورای عالی فضای مجازی هم به این نتیجه رسیدیم که قانون نویسی نمی توانیم بکنیم و فقط می توانیم سیاستگذاری و چارچوب گذاری کنیم. در نهایت هم به همین رسیدیم. بعد از آن با اصراری که در مجلس وجود داشت در نهایت بحث تنظیم مقررات را مجلس به ما احاله کرد. 

بنا بود قانونی به تصویب برسد که تنظیم مقررات فضای مجازی هم به شورای عالی فضای مجازی محول شود که بعد خود شورا بحث تنظیم گری به عنوان تنظیم گر تنظیم گران را انجام دهد اما واقعیتش این است که ما مشکل قانونی داریم.  یعنی در حوزه مجازات، یا بودجه، به هیچوجه نهادی در کشور طبق قانون اساسی نمی تواند ورود پیدا کند. همه اینها به عهده مجلس است. اجرای بودجه هم که با دولت است. بنابراین شورای عالی فضای مجازی در حوزه های مهمی اصلا نمی تواند ورود کند. من فکر می کنم توصیه مهم مقام معظم رهبری که فرمودند مجلس در این حوزه قانونگذاری مناسب داشته باشد، توصیه بجا و به حقی بود. 

آقای فیروزآبادی! طنز تلخی است در دوره ای که همه به سمت هوش مصنوعی می روند و اقتصاد دیجیتال را گسترش می دهند، حتی بغل گوش ما عربستان سعودی و امارات به این سمت حرکت می کنند ما در کشورمان همچنان درگیر فیلترینگ و صیانت و بستن این اپ و باز کردن آن اپ هستیم. 

متاسفانه بله.

این موضوع چقدر ایران را در مسیر توسعه ای عقب انداخته و عقب خواهد انداخت. اگر این نگاه همچنان حاکم باشد؟

شدت تحولاتی که در حوزه هوش مصنوعی است حیرت آور است. من یکی از توصیه هایم این است که دچار بهت نشویم در برابر این شدت تحولات و سرعت تحولات.  همانطور که پیش از این نیز گفتم، دوره بحث در مورد فیلترینگ به سر آمده است. به صورت عام در حوزه پورن و حوزه هایی که به اخلاقیات مردم تعرض آشکاری صورت می گیرد و آنهایی که با مبانی اسلام دشمنی دارند باید فیلتر شوند. 

ما باید به فکر توسعه مبتنی بر هوش مصنوعی باشیم. چون من اعتقاد دارم که هوش مصنوعی در همه شئون زندگی حضور دارد. هر جا ما فضای مجازی داریم هوش مصنوعی هم حضور دارد. به همین دلیل هوش مصنوعی در همه شئون سلامت و آموزش و رسانه و ... وجود دارد. 

پروسه بسته شدن تلگرام یک پروسه طولانی بود. چالش هایی داشت صورت می گرفت، مخالفت هایی وجود داشت، آقای روحانی رییس جمهور وقت شخصا با بستن تلگرام مخالف بود. ولی در مجموع تحرکات خود تلگرام و تلاش های جریان های سیاسی مخالف فعالیت تلگرام، کار را به این جا رساند. 

مثلا در حوزه رسانه، هم در تهیه تصویر فیک نیوز و غیرفیک و هم در تولید متن و هم در ایفای نقش کاربر، هم در ایجاد سایت ها و هم در لایک و کامنت دادن و ... می تواند حضور داشته باشد و فعالیت کند و ایجاد سوگیری کند و بعد از مدتی اصلا ما نفهمیم که این سوگیری دارد از سوی انسان صورت می گیرد یا از طریق هوش مصنوعی. 

این نگران کننده ترین قسمت هوش مصنوعی است. اقتصاد هم به سمتی می رود که کشورهایی که از هوش مصنوعی استفاده نکنند چنان کیفیت خدماتشان کاهش پیدا کند که در حقیقت نتوانند در بازار جهانی رقابت کنند. یعنی ملاک رقابت موفق در ارائه محصولات و خدمات در نظام اقتصاد جهانی استفاده از هوش مصنوعی است. حتی در نظام بانکی. الان بانک های ما در نظام جهانی عقب افتاده تلقی می شوند به این دلیل که کوربنکینگ ما قدیمی است و به دلیل همین قدیمی بودن هم از لحاظ امنیتی ضربه پذیر هستند.

حملات سایبری به آنها می شود و مقاومت چندانی ندارند. و ما از خدمات مبتنی بر هوش در نظام بانکی خود محروم هستیم.  البته بانک های ما اخیرا تلاش های خیلی خوبی در داخل شروع کرده اند ولی واقعیت این است که اگر نجنبند عقب می مانند و وقتی که عقب ماندند، بانک های خارجی با توجه به اینکه دیگر نظام جهانی نمی تواند از ورود بانک جلوگیری کند، نمی تواند از (ورود) نظام بیمه ای جلوگیری کند، نمی تواند از (ورود) نظام آموزشی جلوگیری کند، به تدریج آموزش های مبتنی بر هوش مصنوعی و اساس زیست مبتنی بر هوش مصنوعی می آیند، خدمات ارزان و کیفی ارائه می دهند و همه اینها مستلزم این است که ما یاد بگیریم که درها را باز بگذاریم. اگر می خواهیم کاری کنیم در نظام داخلی خودمان باید کاری را انجام دهیم. ما برای اینکه یک آدم موفقی باشیم باید از خانه بیرون بیاییم. 

درست است که وقتی از خانه بیرون می آیی با گرفتاری ها و خطرات و حوادثی مواجه می شوی، اما شما باید مقاومت خود را بالا ببرید. راهش این نیست که در خانه بمانید. فیلترینگ تقریبا شبیه همین است. مثل این است که بگوییم در خانه بمانیم یا نمانیم. در روز چهار ساعت از خانه بیرون بیاییم. نه. ما الان بحث مان فراتر از این است، باید از خانه هایمان بیرون بیاییم، فیلترها را برداریم و سعی کنیم که در نظام جهانی و در حوزه هوش مصنوعی از تکنولوژی های مبتنی بر هوش مصنوعی در تمام اکوسیستم زندگی اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی خودمان استفاده کنیم. 

تحریم ها چقدر تاثیرگذار بوده اند؟

تحریم ها کل اکوسیستم ما را تحت تاثیر قرار داده است. قطعا فضای مجازی ما را بیشتر تحت تاثیر قرار می دهد. همین الان تصمیم بگیرند که اینترنت ما را قطع کنند. این یک تصمیم است. بسیار ساده در اندازه تلنگر. و ما از بسیاری از خدمات جهانی محروم می شویم. اصلا در نظام جهانی نمی توانیم حرکت کنیم. طلیعه اش را هم می بینید. وقتی که شما حمل کالا به کشور، یا حمل مسافر یا حواله بانکی و ... با محدودیت در فضای فیزیکی مواجه می شود حالا اگر اینترنت هم برداشته شود بسیاری از خدماتی که در فضای مجازی می گیرید و حتی وقتی که تحریم را دور می زنیم بخش بزرگی از آن در فضای مجازی شکل می گیرد. اینها زیر سوال می رود. 

بنابراین تحریم تا الان به ما لطمه زیادی وارد کرده این شعار و حرف که تحریم به ما لطمه نزده حرف غلطی است. بله در برابر دشمن ما مقاومت می کنیم، سعی می کنیم تحریم را دور بزنیم و همه تلاش خودمان را می کنیم و نمی گذاریم دشمن خیلی لذت ببرد از اینکه این تحریم ها را به کار برده است. اما تحریم قطعا به ضرر ما است و به تدریج اگر این تحریم پایداری داشته باشد و توسعه پیدا کند کشور را با عقب ماندگی جبران ناپذیری مواجه می سازد.

آقای فیروزآبادی! یک نظرخواهی از کاربران خبرآنلاین داشته ایم در مورد بحث فیلترینگ و نکته جالب این بود که مردم آنقدر هم دنبال رفع فیلتر نبودند. نگاهشان هم این بود که وقتی اینترنت ماهواره ای بیاید، مشکلات حل می شود، عامیانه می گفتند که ایلان ماسک هست و ما مشکلی نداریم و....

البته آمدن استارلینک هم بخشی از اشکالات اینترنت که در کشور وجود دارد و مشکلات کسانی که از فیلترشکن استفاده می کنند را حل می کند. ولی ما را مستغنی از این نمی کند که به صورت سیستماتیک کل ساختار فضای مجازی باید رفع فیلتر شود. 

منظورم این است که ساختار باید همپای جامعه پیش بروند. مثلا وقتی که استارلینک می آید چرا مردم باز هم در استفاده از این تکنولوژی عقب بمانند، چرا باید به روش های دور زدن به آن دسترسی پیدا کنند.

شاید دور زدن نباشد و طرف سیستمی را می خرد و از آن استفاده می کند. ولی آیا نظام آموزشی و سلامتی و نظام بانکی هم در آن جای دارد؟ این بحثی است که ما داریم. ما باید شبکه سرزمینی را رفع اشکال کنیم. بله استارلینک بیاید مشکل برخی را حل می کند ولی بحثی که من عرض کردم این است که شما خدمات و کالاهایی که در داخل کشور تولید می شود را باید در یک نظام جهانی جاسازی کنیم. 

شما دیگر نمی توانید خودرویی بسازید که همه چیزش در داخل کشور باشد. شما باید خودرویی بسازی که در نظام جهانی تعریف شده باشد. باید به شبکه ها وصل باشید. شما نمی توانید فعالیت بانکی داشته باشید و با نظام جهانی قطع باشید. اگر اینگونه باشد نظام بانکی عقب افتاده ای دارید. 

من اعتقاد ندارم که قم طرفدار فیلترینگ باشند. من به عنوان رییس مرکز ملی فضای مجازی به قم زیاد می رفتم و ارتباط زیادی با روحانیت داشتم. من فکر نمی کنم نسبت مخالفین در حوزه علمیه قم با نسبتی که در جامعه وجود دارد تفاوت چشم گیری داشته باشد. این نسبت تقریبا یکی است.

نظام آموزشی شما نباید با نظام آموزشی جهان قطع باشد. بنابراین باید این را مراقب باشیم که خدای ناکرده تحریم ارتباط ما را به یک مرتبه با همه دنیا قطع نکند. البته برای آن هم تدابیری پیش بینی شده است. این تدابیر در حقیقت مبتنی بر این است که ایران را به سمت این می برند که ایران از نقشه جهان ایگنور(حذف) شود. 

یعنی نسبت به  وجود ایران در نقشه جهان به عنوان یک دولت ملت، تجاهل ایجاد شود. تمام هدف غرب و دشمن این است که می خواهند که ایران در هیچ کجا حضور نداشته باشد و این کار را هم از راه تحریم انجام می دهند. حالا اثرات خیلی بدی هم در داخل دارد. شما وقتی از نظام جهانی قطع بودی و در عین حال می خواهی با نظام جهانی کار کنی با روش های غیر معمول جلو بروی.  روش های غیرمعمول هم مبتنی بر عدم شفافیت است. عدم شفافیت مبتنی بر این می شود که شما دیگر نمی توانید توسعه پایدار داشته باشید. امکان ندارد در کشوری که فساد وجود دارد در کشوری که شفافیت وجود ندارد شما بتوانید در آن توسعه را شکل بدهید. امکان ندارد.

برداشتم از حرف شما این است که ما باید وارد تعامل شویم و وارد مشخص کردن چارچوب های قانونی استفاده از تکنولوژی روز و فضای مجازی؟

حتما همینطور است. 

فکر می کنید با این نگاهی که الان حاکم است ما می توانیم به سمت این برویم که مثلا با استارلینگ وارد تعیین چارچوب شویم؟

استارلینک یک جزیی از فضای مجازی است.

چون الان خیلی در فضای جامعه مطرح شده مشخصا استارلینک را می گویم. 

استارلینک به بهبود شبکه ارتباطی کشور خیلی می تواند کمک کند. یعنی ما می توانیم در بسیاری از روستاها و پروژه هایی که در مناطق دورافتاده داریم استفاده کنیم. الان پوشش صد در صدی که در کشور نداریم. ما پوشش جمعیتی صد در صدی داریم. و مشکل داریم. یک پوشش پرتابل راحت پهن باند دیتایی در ۵۰ درصد کشور نداریم. این استارلینک می تواند این ارتباط را برای ما برقرار کند. 

می تواند به توسعه اقتصادی کشور کمک کند. ولی با ملاحظاتی که الان داریم مجبوریم که استارلینک را منع کنیم. و بگوییم که حق ندارد در ایران فعالیت کند. اگر می خواهد فعال شود، باید ترمینال های آن از ایران مجوز بگیرند. اینها به نظر باید با تعاملات بهتری انجام شود اما با بودن تحریم نمی تواند این کارها را انجام داد.

ما با بودن تحریم نمی توانیم به اینستاگرام بگوییم که در تهران دفتر بزنید. دفترت هم با ما هماهنگ باشد. اینستاگرام در بسیاری از کشورها دفتر دارد و با انها هم هماهنگ است. واتس اپ هم همینطور. در هند هرچه دولت این کشور می گوید را اجرا می کند. دولت هند هم کم دستور نمی دهد. به دلیل اینکه یک جامعه متکثر دینی و مذهبی دارد و امر و نهی زیادی برای پلتفرم ها مطرح می کند. پلتفرم ها هم می پذیرند چون در آن کشور دفتر دارند. ولی قانونا اینستاگرام می تواند در کشور ما دفتر داشته باشد، توییتر هم می تواند. پس مقدار زیادی از مشکلاتمان حتی در حوزه فضای مجازی به تحریم باز می گردد. ما باید مساله تحریم را حل کنیم. 

حرکت کردن در این مسیر چقدر به ما قدرت سیاسی می دهد؟ اینکه ما همه چیز را چارچوب‌مند کنیم و به سمتی برویم که فضا را باز کنیم، استفاده از هوش مصنوعی را جدی بگیریم و ...این را از این بابت می پرسم که این محدودیت ها همه بر این اساس بوده که قدرت سیاسی به خطر می افتد، در صورتیکه می تواند عکس چنین چیزی باشد. 

هر ملتی علاوه بر اینکه مولد قدرت سخت است به صورت نیروی فیزیکی، مولد قدرت نرم است. قدرت نرم کجا تولید می شود. در فضای مجازی تولید می شود. روی چی تولید می شود؟ روی پلتفرم ها تولید می شود. کی این قدرت ضریب نفوذ بالایی دارد، وقتی این پلتفرم جهانی باشد. بنابراین ما تا زمانیکه این محدودیت ها را داشته باشیم، عملا از اینکه قدرت نرم ملی مان به فعلیت برسد جلوگیری می کنیم. این قدرت نرم ملی که می خواهد به فعلیت برسد فقط در حوزه رسانه و سیاسی نیست، در حوزه فرهنگی و اقتصادی و اجتماعی و زیست محیطی و آموزشی است. 

در تمام این حوزه ها ما الان به نحوی خلق قدرت نرم ملی خود را محدود سازی کرده ایم. نگاه ما به فیلتر باید اینگونه باشد. ما داریم خلق قدرت نرم خود را محدود می کنیم. یا قدرت نرم را به ظرف هایی هدایت می کنیم که این طرف ها گنجایش این قدرت ملی را ندارند.  ما باید حتما برای اینکه توازن قدرت نرم در جهان و منطقه داشته باشیم تا می توانیم قدرت نرم تولید کنیم. چون در روابط بین الملل چند اصل وجود دارد. یا بازدارندگی است یا توازن. این دو اصل بسیار مهمی هستند.

در قدرت سخت بازدارندگی با سلاح هسته است و توازن با سلاح های کلاسیک است و اراده رهبران. شما در قدرت نرم می توانید هم بازدارندگی تولید کنید و هم می توانید توازن ایجاد کنید. وقتی حوادث ۱۴۰۱ اتفاق افتاد، به این دلیل است که نتوانستیم در دوره ای این توازن را در فضای مجازی از لحاظ قدرت ملی فراهم کنیم. قدرت ملی به صورت های مختلفی و بر روی پلتفرم های مختلفی حضور و بروز پیدا کردند. به نحوی که یک تلویزیون اینترنشنال توانست در حوزه قدرت نرم کشور بازیگری کند و قدرت سخت کشور را به چالش بکشد. این همه به این دلیل است که ما یک فضای مجازی که در آن قدرت نرم ملی ما بتواند ظهور و بروز داشته باشد را متاسفانه فراهم نکرده ایم. 

این سیگنال هایی که ایلان ماسک می فرستد که وارد خدمات دهی استارلینک شود، شما خودتان به لحاظ سیاسی و غیرسیاسی چه مقدار آن را امیدوارکننده و مثبت می دانید. 

آقای ایلان ماسک هم چهره جالبی است که کارهای بزرگی کرده و هم آدم ماجراجویی است. تا الان ماجراجوی موفقی بوده است. یک پروژه شکست خورده از او گزارش نشده است. اینکه روی ایران سیگنال هایی می دهد مستقل از خبر اخیری که ملاقاتی با مقامات سیاسی کشورمان صورت گرفته، نشان می دهد که ایشان حاضر است در رابطه با ایران یک ماجراجویی بکند که در آن بتواند به منافعی در ایران دست پیدا کند. این باید بررسی شود.  ببینیم که آیا می توانیم بازی برد بردی داشته باشیم یا نه. 

آقای فیروزآبادی! شما به عنوان یک متخصص فنی این حوزه وقتی به کشورهای منطقه، عربستان و امارات نگاه می کنید چقدر غبطه یا حسرت می خورید که ایران نتوانسته در آن مسیر حرکت کند؟ 

البته نگاه من بیشتر اقتصادی است. من قدرت فنی امارات و عربستان را بالا نمی دانم. برای خودمان را بالاتر می دانم.

البته کوچ مهندسان خودمان به این کشورها را در چند سال اخیر داشته ایم...

بله مهاجرند. مثلا عربستان الان در بسیاری از حوزه های علمی تعداد آثار منتشره اش ممکن است از ایران هم بیشتر باشد اما وقتی که بررسی می کنید می بینید که اساتید مدعو هستند یا مقاله خری می کنند. یعنی می روند با چند هزار دلار مقاله می خرند تا به نام عربستان ثبت شود. امارات هم همینطور. 

تلگرام با حکم قضایی بسته شد. خواسته قوه قضاییه بود. با هماهنگی هایی که به عمل آمد شورای عالی و دبیرخانه که بنده دبیر دبیرخانه بودم، و همچنین مرکز ملی فضای مجازی که من رئیس آن بودم، با بستن تلگرام مخالفتی نکنیم. ولی استنباط این شد که ...

به هر حال آنچه که به اصطلاح پایداری دارد ایجاد شرکت ها و نهادهایی است که در این کشورها قدرت اقتصادی بزرگی را خلق کردند. که این قدرت اقتصادی بزرگ خلق شده فاصله اقتصادی ما را با این کشورها زیاد کرده است. دومین کاری که در این کشورها صورت گرفته جانمایی در نظام جهانی است. یعنی در کریدورهای مختلفی که وجود دارد فرض کنید هاب اصلی حمل و نقل هستند، یا در مسیر انتقال کابل های فیبر نوری جهانی هستند. یا اینها به اصطلاح در حمل و نقل مسافرها هاب اصلی شرق و غرب عالم را به هم وصل می کنند. و یک انباشت ثروت ۴ هزار میلیارد دلاری الان به عنوان پس انداز اقتصادی شان موجود است. اینها نگران کننده است. اینها شکاف هایی را ایجاد می کند که ما باید آن را جبران کنیم. و یک مقداری به نظر می آید که آنها مسابقه دویی را از چند سال پیش شروع کردند اما دست و پای ما را در تحریم بستند و دارند فاصله ای از ما پیدا می کنند که جبرانش سخت است.

 به دلیل اینکه اینها قدرت اقتصادی بالایی ایجاد کردند در حقیقت گرانشی ایجاد می کنند که در آن هم می توانند ثروت ما را بربایند، هم می توانند نیروی انسانی ما را بربایند، هم می توانند مزیت های ژئوپولیتیکی کشور ما را بربایند. من شخصا نگران این گرانشی هستم که توسط اینها ایجاد شده و باید حتما یک میدان گرانشی متناسب در برابر آنها ایجاد کنیم. 

امیدوار هستید؟

باید امیدوار باشیم. 

بازار فیلترشکن ها دست چه کسانی است؟ بازار به شدت پرپولی است و روایت ها هم در مورد آن مختلف است. از قصه مافیای گرفته تا منصوب شدن شان به نهادها و موسسات خاص.

من اطلاعات عمیقی ندارم اما اقتصاد بزرگی است. این اقتصاد بزرگ بدون کمک متولیان زیرساخت کشور بدون کمک شرکت های بزرگ فعال در حوزه تلکام که در بخش خصوصی هم هستند، اصلا امکانپذیر نیست. و حتما از طرف آنها هم دارند حمایت می شوند.

به هر حال تلاش می کنند که فیلتر برداشته نشود. البته الان با روش مویرگی هم اگر حساب کنیم مجموعه کسانی که شاغل در حوزه فیلترشکن فروشی هستند فکر می کنم که رقم قابل توجهی می شود. کم کم ممکن است مساله ای داشته باشیم که اگر فیلتر را برداریم چندین نفر در کشور بیکار می شوند. یعنی این نگرانی بطور جدی وجود دارد. ممکن است که مزاح به نظر بیاید ولی دارد دچار معضل می شود. کمترین روایت ده بیست هزار میلیارد تومان است. این میزان پول را که در حساب نمی ریزند. از ۳۰ میلیون ادم دارند وصول می کنند. آن شبکه ای که از ۳۰ میلیون نفر آدم می تواند این مقدار پول را جمع کند، شبکه ایست که عده زیادی در آن شاغل هستند.

یعنی شما به آن انتها که مافیا هستند نگاه نکنید. منکر آن هم نمی شوم اما اطلاع ندارم که چه کسی مافیای آن است. ولی به هرحال یک موجودیتی شکل گرفته که ایندفعه اگر بخواهیم فیلترینگ را برداریم ممکن است جانمان از طریق کسانی که از این راه دارند ارتزاق می کنند به خطر بیافتد.

خود شما چند تا فیلترشکن دارید؟

من یک فیلترشکن دارم.

اینترنت آزاد ندارید؟

چرا آزاد هم دارم. ولی چون چندتا گوشی دارم، روی یکی از گوشی ها آزاد دارم. در منزل و جاهای دیگر از فیلترشکن استفاده می کنم. وی تو ری (V۲ray ) استفاده می کنم که به نظرم ۹۰ درصد کسانی که از فیلترشکن استفاده می کنند همین را استفاده می کنند. 

آقای مهندس! چرا بحث شبکه ملی اطلاعات به آن چیزی که هدف گذاری شده بود، نرسید، اشکال کار را در کجا می دیدید؟

البته من شبکه ملی اطلاعات را موفق می دانم. ناموفق نمی دانم. همین الان بخش بزرگی از خدمات کشور دارد با پلتفرم های ایرانی ارائه می شود.  حتی در پیام رسان هم به هر حال نزدیک ۲۰ تا ۳۰ میلیون نفر از پلتفرم های داخلی در حوزه رسانه اجتماعی استفاده می کنند. البته همه کسانی که از پلتفرم های ایرانی استفاده می کنند از خارجی هم استفاده می کنند. بنابراین در لایه بهره برداری و خدمات وضع مان بد نیست. 

در لایه زیرساخت هم بخش بزرگی از شبکه به هر حال ساخت داخل است. و در صنعت ما در این حوزه هم نسبتا کارهای بدی صورت نگرفته و بخشی هم در حال انجام است. من فکر می کنم باید در سخت افزار کارهای خیلی خوبی در کشور انجام شود و امکانپذیر است. به دنبال حمایت هستند اما حمایت ها به دلیل مشکلات اقتصادی دولت خیلی به کندی و با رقم های خیلی کوچک صورت می گیرد. 

در حوزه نرم افزار و سیستم عامل، اینکه ما بتوانیم مستقیم کاری کنیم کاری است به خطا، چون نمی توانیم. به این دلیل که تقریبا انحصار سیستم های عامل و نرم افزارهای بزرگ در اختیار شرکت های آمریکایی است تنها راهی که می شود رفت این است که ما و دیگرانی را در دنیا تعریف کنیم مانند روسیه و چین و هند و کشورهای بزرگی که نرم افزار نویسان خوبی دارند آنها بتوانند در مقابل سیستم عامل های آمریکایی جریانی را در جهان راه اندازی کنند که شبکه ملی محقق شود. 

شما فضای الان را به گونه ای می بینید که امیدوار به رفع فیلترینگ باشیم یا نه؟ برخی روایت ها این است که اگر رفع فیلترینگ شود خیلی محدود است و برخی روایت ها هم این است که اگر رفع فیلتر شود سرعت اینترنت پایین می آید. فضا را چطور ارزیابی می کنید؟

خبر جدی در این مورد نه سلبا و نه ایجابا نشنیده ام. برای اولین بار است که درباره سرعت اینترنت می شنوم.

این چیزی است که آقای رشیدی کوچی در مناظره چند روز پیش گفتنند که چنین نگرانی ای وجود دارد. 

این نگرانی را ایشان تصور کرده اما من نشنیدم کسی بگوید سرعت اینترنت پائین می آید. من فکر نمی کنم که خیلی گشایش وسیعی صورت بگیرد. ولی سرعت اینترنت را در این دولت خیلی پایین نمی آورند.

از این پایین تر نمی شود دیگر.

چون پایین آوردن سرعت اینترنت دست دولت است. قاضی دادگاه نمی تواند بگوید که سرعت اینترنت را پایین بیاورید. و این دولت هم نظرش بر این نیست که سرعت را پایین بیاورد. لذا سرعت اینترنت پایین نمی آید. کیفیت اینترنت هم فکر نمی کنم که پایین بیاید. چون آن هم به دولت بستگی دارد. 

بنابراین اموری که مربوط به این دولت است را فکر نمی کنم بدتر شود. در مورد باز شدن سایت ها فکر می کنم که همان مشکلاتی که بنده در شورای عالی فضای مجازی داشته ام، مجددا در حال زنده شدن است. باید دید که در این چالش ...

یعنی فشارهای سیاسی؟

چالش های سیاسی. یعنی جریان های سیاسی لخت می شوند و مقابل هم قرار می گیرند و آغاز منازعات شاید همین باشد. یعنی الان یک آرامش سیاسی در کشور به دلیل شعاری که دولت داده رسیده ایم. آقای پزشکیان بحث وفاق را مطرح کردند. من حدس می زنم که اگر دولت برای رفع فیلترها پافشاری کند، منازعات شروع خواهد شد. به هر حال با یک ظرافتی من فکر می کنم اگر روسای سه قوه اراده داشته باشند می توانند نسبت به بازکردن بعضی از پلتفرم ها اقدام کنند. 

اینکه می گویند وزیر ارتباطات در مورد فیلترینگ و ... کاره ای نیست درست است؟

وزیر ارتباطات در کیفیت و سرعت، قطعا کاره ای است. در رابطه با بازکردن و نه فیلترینگ، ایشان هیچ اختیاری ندارد. باید به او دستور دهند. یعنی یکی از مراجع معتبر باید این دستور را بدهد.