انقلاب اداری راهکار نجات ایران است؟ - قسمت اول

به گزارش تجارت‌نیوز، نظریه‌ای وجود دارد تحت این عنوان که اگر در سال‌های پایانی حکومت پهلوی دوم یعنی در حد فاصل سال‌های 45 تا 55 انقلاب اداری در ایران شکل می‌گرفت، احتمال وقوع انقلاب اسلامی کاهش پیدا می‌کرد. حال بسیاری از کارشناسان شرایط را با آن دوره مقایسه می‌کنند و عقیده دارند اگر انقلاب اداری در ایران تحقق نیابد، احتمال وقوع انقلاب سیاسی در ایران افزایش پیدا می‌کند. 

به منظور بررسی این نظریه، در این قسمت از برنامه مقتصاد «تجارت‌نیوز» نشستی با عنوان «انقلاب اداری، تهدیدها و فرصت‌ها» با حضور فریدون مجلسی دیپلمات سابق، وحید جامعی فعال اقتصادی، علی شریعتی فعال اقتصادی و عضو اتاق بازرگانی، و دانیال شمسیان عضو اتاق بازرگانی برگزار شد. 

در نشست انقلاب اداری هر مهمان 20 دقیقه وقت برای طرح بحث و 10 دقیقه زمان برای جمع‌بندی مباحث خود خواهد داشت. 

*دور اول بحث را به نظر شما درباره مفهوم انقلاب اداری می‌پردازیم. آیا شما انقلاب اداری را راهکاری برای بهبود وضعیت کشور می‌دانید؟ آیا انقلاب اداری به بهبود کژکارکردی نظام اداری کشور کمک می‌کند؟ اگر با انقلاب اداری موافق نیستید چگونه باید از فساد سیستماتیک ریشه‌دوانده در جامعه خلاص شد؟

فریدون مجلسی، دیپلمات سابق ایران: اولین باری که من با عبارت انقلاب اداری مواجه شدم سال 1346 بود. در آن زمان من افسر وظیفه در در دانشگاه ملی و دانشکده حقوق بودم و دوره فوق لیسانس حقوق اداری را طی می‌‌کردم. یکی از مسائلی که برای نوشتن Paper به من ارجاع دادند انقلاب اداری بود. آن موقع در جوانی و با یک تصوراتی که حالا ما صاحب ابتکارات و تفکراتی هستیم، مطالبی را سرهم کردم و نوشتم. امروز که نگاه می‌‌کنم می‌بینم پیش‌ آمدن چنین موضوعی آن هم در سال 1346 به عنوان یک بحث دانشگاهی که از خارج به دانشگاه منتقل شده بود واکنشی بر نظرات شخص شاه بود که با اقتدار حکومت می‌کرد. آن زمان از 28 مرداد سال 32 چندین سال دور شده بودیم و یک سال و نیم بعد هم توانسته بودند سپهبد زاهدی را که انسان مقتدری بود و زیر بار حتی حرف‌های شاه هم نمی‌رفت کنار بگذارند و اقتدار شاه این‌گونه بیشتر شد. شاه چند گروه مخالف را در مقابل خود می‌دید، بزرگ‌ترین‌شان کمونیست‌ها بودند که از حمایت مالی و تبلیغاتی دولت شوروی برخوردار بودند و حزب توده و پاجوش‌های چریکی و غیرچریکی که تا سال‌ها ادامه داشت. گروه دوم رنجیدگان طرفدار دکتر مصدق و نهضت ملی که در آن نهضت با محبوبیت عجیبی که دکتر مصدق داشت وقتی از کار برکنار شد بسیاری از مردم برنمی‌تابیند چون جنبه اسطوره‌ای داشت و این جنبه تا سال‌ها به صورت موروثی منتقل شد که در بعضی‌ها باقی مانده است. حقیقت این بود یک و نیم سال بعد از 28 مرداد تازه درآمد نفت ایران که از سال 1330 تعطیل شده بود به نظام دولتی ایران برگشت. اما این مبلغ نسبت به عظمت و مشکلات و توقف روند توسعه ایران ناچیز بود. از شهریور 1320 تا سال 1334 بی‌سوادی از 95 درصد به 80 درصد رسیده بود و کماکان در این رقم مانده بود. برنامه‌هایی که دولت با آن مواجه بود بسیار گسترده بود؛ ‌امکانات اداری بسیار اندک و در حد متعارف آن زمان بود. دولت‌ها می‌آمدند و بودجه‌ای تنظیم می‌کردند و حقوق‌هایی می‌پرداختند و می‌رفتند. از سال 1327 در ایران سازمان برنامه به وجود آمد که همان پول اندک نفت را در همان‌جا متمرکز کنند و به برنامه‌های سرمایه‌گذاری اختصاص دهند. در سال 1346 که شما هم اشاره کردید مسائلی پیش ‌آمد که اندکی درآمد نفت ایران بیشتر شد و سهم ایران به خصوص بعد از قراردادی که با کنسرسیوم بسته شد دیگر قابل مقایسه با سهم قبل از ملی شدن نبود. ایران بهره‌مند بود از ملی شدنی که با وجود 28 مرداد اصول آن حفظ شد و در قالب شرکت ملی نفت کارکرد خودش را به بهترین وجه با پیمانکاری کنسرسیوم- که غیر از آن امکان نداشت ایران و ایرانی حتی به آن صنعت نزدیک شوند- ادامه داد و بعد هم منتظر 25 سال دوره کنسرسیوم نبودند، همه چیز تحویل جامعه کاردان و مهندس و مدیران ایرانی شد و شرکت ملی ایران به صورت بزرگ‌ترین شرکت نفتی ایران درآمد.

*حالا چرا در سال 56 مساله انقلاب پیش آمد؟

به نظر من دلیلش این بود که چند سال قبل از سال 46 شاه که در قهر با جامعه روشنفکری خارج از سیستم به سر می‌برد به این نتیجه رسیده بود که اگر اینها انقلاب می‌خواهند من جلو می‌روم و خودم انقلاب می‌کنم. این موضوع را در قالب انقلاب سفیدی که دور از افکار سوسیالیستی هم نبود می‌دیدیم. زیرا در آن زمان که این کار آغاز شد بعضی از عناصر سوسیالیستی که سوابقی هم در این زمینه داشتند به وزارت رسیدند و آنها مایل بودند سیستم خان و خانی در ایران ریشه‌کن شود. عشایر یکی از موانع قدرت شاه بود برای اینکه سلسله‌های سلطنتی ایران همیشه متکی به عشایر و دودمان‌هایی بودند که از آنها حمایت می‌کرد. رضاشاه متکی به هیچ دودمان و ایل و عشایری نبود. او برای جبران این کمبود ارتشی مقتدر ایجاد کرده بود که جایگزین حمایت عشایر باشد. در آن زمان بود که شاه فکر می‌کرد اتکای خودش را از روی روشنفکران شهری که به دو صورت ملی‌ها و چپی‌ها، که با آن روشی آشتی‌جویانه نداشتند، بردارد و روی توده‌هایی بگذارد که سعی می‌کرد آنها را از قید ملاکین، خوانین و عشایری آزاد کند. این کار برای او دشمنان جدید می‌آفرید که به دشمنان قبلی‌اش اضافه می‌شد. و ضمناً با تبلیغاتی که کرده بود مردم انتظار داشتند مثلاً با این نفت اکنون توسعه بیشتری پیدا کند و با کمبودها و نقایص اداری و رشوه‌گیری‌ها که مواجه می‌شدند تمایلی به اینکه ما هم مثل اروپا شویم وجود داشت.

خب باید ابزار و سیستم هم مثل اروپا کار کند ولی چنین سواد و دانشی در ایران وجود نداشت. این کمبودها بود که باعث شد بحث انقلاب اداری را مطرح و به صورت بخشی از انقلاب سفید به صورت انقلابی حل کنند که به هیچ‌جا هم نرسید. سیستم بهبود خودش را به‌تدریج پیدا می‌کرد. سازمان امور اداری و استخدامی کشور بعدها با سازمان برنامه یکی شد و این تحول‌ها رو به پیشرفت بود ولی مساله دیگری که در ایران رخ داد یک دوگانگی اجتماعی بود بین جامعه مدنی و سنتی که خودش را خیلی هم بالا کشیده بود و خود را کم از اروپایی‌ها نمی‌دانست ولی در جامعه 30 میلیونی ایران چهار پنج میلیون نفر بیشتر نبودند؛ و جامعه‌ روستایی که آن هم بالا آمده بود و به سطحی رسیده بود که فقط با جامعه شهری خصومت می‌ورزید و آن را غیرخودی و بیگانه می‌دید و یک تک‌هویتی یعنی Singularity of Identity در این گروه به وجود آمد و آن هم فقط در مذهب تبلور پیدا می‌کرد. یعنی تنها آگاهی‌ای که به آنها هویت می‌بخشید مذهب بود. حالا در این لایه‌ها یک حدود واسطی هم وجود داشت چه در مدنیت شهری و پیشرفته که گروه‌های ملی‌مذهبی بودند چه در قسمت دوم پیشرفت جوامعی که آقای رفسنجانی و انقلابیون بعدی در آن بودند. همه اینها در انقلاب اصلی به وسیله این توده بزرگی که پیروز شد غرق شدند و از بین رفتند و حاکمیت در اختیار توده عظیمی قرار گرفت که به‌جز مذهب پیوند دیگری نداشتند. تفاوت‌شان با یک انقلاب کمونیستی نیز در این بود که کمونیست‌ها متکی به یک ایدئولوژی گسترده‌ بودند که جنبه‌های مختلف اجتماعی اقتصادی را پوشش می‌داد در حالی که مذهب چنین ایدئولوژی اقتصادی و سوسیالی نبود؛ همه چیز در آن سیال، قابل بحث و تفسیر بود. به همه طرف می‌توانست گرایش یابد. اما آن خصوصیت برخاستگی از میان عوام یک عوام‌زدگی پدید آورد که خیلی تمایل به انحصارگری در سلطه و تمام منابع و امکانات اداری و اقتصادی کشور پیدا کرد و بعد به‌تدریج به مدیریت نسبی بر امور و جبنه‌های اقتصادی و سیاسی آگاه شد و این حلقه را روزبه‌روز به سود خود و به زیان دیگران کوچک‌تر کرد.

*اگر درست متوجه شده باشم انقلاب اداری در زمان پهلوی به صورت مصنوعی و با دستور شاه انجام شد و این موضوع به جلوگیری از انقلاب سیاسی کمکی نکرد. به نظر شما انقلاب اداری در شرایط فعلی برای ما راهکار است؟ اگر راهکار نیست باید چه کنیم؟

فریدون مجلسی: نه هیچ انقلابی راهکار نیست. هر انقلابی ایجاد یک ایستایی در هر جامعه‌ای است. هرم اجتماعی چیزی است که طی قرون و اعصار پدید می‌آید. در رأس این هرم نخبگان هستند و در پایین توده مردمی که کار و تولید و مسائل پیشرفت کشور در اختیارشان است. وقتی انقلاب می‌شود این هرم فرو می‌ریزد. میان هرم فرهنگی و هرم حکومتی یک حالت مبادله و توازی هنوز وجود دارد. اما در ایران وقتی آن هرم را فرو ریختند اصلاً چند میلیون نفری که در بالای هرم بودند از ایران رفتند و تجدید سازمان آن هرم نیاز به زمان داشت. در زمان عادی بین 20 تا 25 سال طول می‌کشد تا یک هرم جدید تشکیل شود. متاسفانه در نظام حاکمیتی ایران اجازه تشکیل این هرم داده نشد. من برای شما از مصادیق صحبت می‌کنم. برای مثال انتظار می‌رود وقتی می‌خواهیم یک وزیر کشاورزی انتخاب کنیم... الان 45 سال از انقلاب گذشته و اصل بر این است کسانی که اول انقلاب استخدام شدند 15 سال پیش بازنشسته شوند پس این هرم الان باید 15 سال هم از بازنشسته‌ شدن‌های اولیه‌اش گذشته باشد اما هنوز اعضای دولت مربوط به آن دوره هستند. یک عده‌ای باید کارآموز بوده باشند یک عده‌ای باید در ادارات پیشرفت کرده باشند و در صحنه باشند، به مدیریت‌هایی رسیده باشند یا مدیرکل و معاون شده باشند. حالا وقتی می‌خواهند یک وزیر تعیین کنند بین این گروه‌ها به‌آسانی یک وزیر تعیین کنند. نه وزیری تعیین کنند که از مسجد آورده باشند و بعد از سه چهار ماه در چای دبش آبروی خودش و نظام و مکتب را ببرد و بعد او را زندان ببریم و بعد معلوم شود رفیق دیگری این کار را کرده است.

ببینید، هرگز سابقه نداشت مشکل و مسائل و جرائمی در این سطوح پیش بیاید. اگر هم وزیری زندان می‌رفت به دلایل سیاسی بود نه به دلیل مادی و اقتصادی. ما وزیری داریم که اعدام شده است مانند آقای حسین فاطمی. ایشان وزیر خارجه بود و به دلیل انحراف و انحطاط و اختلاس که اعدام نشد، او یکسری دلایل و درگیری‌های سیاسی داشت که در روزنامه خودش هم منعکس می‌کرد. نخست‌وزیر ما یعنی دکتر مصدق را گرفتند و به زندان بردند که در تاریخ سیاسی ایران محبوب‌ترین نخست‌وزیر زمان بود. قبل از او وزیر خارجه ایران یعنی فیروز را که پدرش هم قدرتمند بود و خاندانش هم بعدها در دستگاه پهلوی به وزارت رسیدند اعدام کردند. بنابراین هیچ کدام به دلایل اختلاس یا فساد اعدام نشدند. چنین چیزهایی در سنت اداری ایران اصلاً نبود. در سنت اداری ایران مدیریت‌ها از هرم مدیریت برمی‌خاست و اکنون آن هرم فرو ریخته است. شما چه انقلابی می‌خواهید بکنید که خارج از هرم هر روز از خیابان یکی را به دلیل داماد و برادرزن بودن در یک مقامی بگمارید و او هم وقتی در آن مقام هیچ نمی‌داند به‌جز پر کردن جیب خودش، هیچ برنامه‌ دیگری نمی‌تواند داشته باشد.

*شما گفتید که این سیستم کارآمد نیست، به این خاطر که شایسته‌سالاری ندارد. در حال حاضر به نظر شما چه کسی، چه جریانی و چه الگویی توان اصلاح این وضعیت را دارد؟

فریدون مجلسی: این سیستم اصلاح‌پذیر نیست. برای اینکه مشکل اساسی ما یک مشکل سیاسی عمده است. مشکل اصلی ما این است که کل حکومت برای خودش ماموریتی غیر از پیشرفت و توسعه تعریف کرده است. مسئولیت اصلی‌اش فقط توسعه نظامی در سطح منطقه است. مسئولیت اصلی‌اش ایجاد یک امپراتوری است تا دیگران هم تابع اصول اعتقادی ما باشند. این امپراتوری هزینه‌هایی دارد که مجبوریم یک‌مرتبه از چهار جبهه از جیب ملت ایران و منابعش جنگ را تامین کنیم. ما در لبنان یک جنگی راه انداختیم و بعد بازسازی آن را انجام دادیم. در سوریه این کار را کردیم و در فلسطین و یمن و دریای سرخ مشغول هستیم. فقط در یک نقطه ما غافلیم. اگر کشور بر اثر این کارها فقیر شود که شده، دیگر توانایی حمایت تدارکات نظامی خودش را هم از دست خواهد داد. شما موجودی با سر بزرگ را می‌بینید بدون اینکه بتوانید آن را تغذیه کند. مثل بزرگ‌ترین ارتش تاریخ جهان در اتحاد جماهیر شوروری که بدون اینکه بتواند حتی یک روز مقابل فروپاشی مقاومت کند ناگهان فرو می‌افتد. مساله اصلی این است که «ماهی از سر گند گردد نی ز دم». اگر آن مسائلی که در رأس وجود دارد سعی کنند به روش و به اصلاح سیستماتیک و روش متعارف نزدیک شوند امیدی وجود خواهد داشت. روش متعارف یعنی مثل همه جهان آموزش و پرورش بزرگ‌ترین هزینه را داشته باشد؛ بهداشت عمومی مهم باشد؛ دفاع و ارتش وجود داشته باشد. دفاع و ارتشی برای یک کشور و مرزهای خودش. یک سیستم باید توسعه کشاورزی پیدا کند؛ یک سیستم توسعه صنعتی وجود داشته باشد. توسعه منابع آب داشته باشد. توسعه شهرسازی و جابه‌جایی جمعیت به نواحی نزدیک دریا برای شیرین‌سازی آب داشته باشد. توسعه استفاده از انرژی خورشیدی داشته باشد.

من فقط یک نکته دیگر هم بگویم برای اینکه بعضی وقت‌ها سوءتفاهم می‌شود که چون ایران نمی‌تواند نفت چندانی صادر کند پس این مشکل را دارد. این مشکل نیست. ما در واقع هیچ چیزی نمی‌توانیم صادر کنیم. نفت را [صادر می‌کنیم] چون به نصف قیمت می‌دهیم. شما هر چیزی را به نصف قیمت بفروشی در بازار جهانی برمی‌دارند و می‌برند. ایران کشوری است که متکی به اقتصاد نفتی است. ما روزی بیش از چهار میلیون بشکه نفت مصرف می‌کنیم. یعنی 2.5 میلیون به صورت نفت برای صنایع و پتروشیمی خارج می‌شود و الباقی هم گاز که معادل یک و نیم میلیون بشکه نفت روزانه مصرف می‌کنیم. یعنی جمع اتکای ما به منابع فسیلی داخلی بیش از چهار میلیون بشکه است. بزرگ‌ترین تولیدکنندگان نفت اوپک که عربستان و عراق باشند، تولیدشان به چهار میلیون بشکه نمی‌رسد. فراموش نکنیم فولاد ما که امروز به بالای 33 میلیون تن رسیده زیرمجموعه نفت و گاز است. سیمان ما که پتانسیلش به بالای 100 میلیون رسیده زیرمجموعه نفت و گاز است. پتروشیمی ما که تولیداتش از 100 میلیون در سال تجاوز می‌کند زیرمجموعه نفت و گاز است. آن‌وقت کشورهایی که رقیب ما هستند نه نفتی دارند و نه گازی و صنایع‌شان نیز از ما پیشرفته‌تر است. این تفکر اتکا به نفت و گاز را باید از سرمان بیرون کنیم. ما کشور نفتی هستیم و این نعمت بزرگ را باید عاقلانه مصرف و تولید کنیم. ما باید به صحنه دنیا برگردیم. ما باید FATF را بپذیریم. باید موانعی را که موجب تحریم ما شده از میان برداریم. باید به کشورهای دیگر اجازه ندهیم که در کشور ما دخالت نظامی کنند. زیرا طبق قانون اساسی ما به خودمان اجازه داده‌ایم در کشورهای دیگر دخالت نظامی کنیم. خب این امر متقابل است. کی می‌تواند تشخیص دهد که حق با کیست؟ کدام آزادی‌بخش است؟

چون در قانون اساسی ما که امروز بهانه‌ای برای دخالت‌های فرامرزی است آمده که دولت‌ باید از گروه‌های آزادی‌بخش در کشورهای مختلف حمایت کند. خب این مساله با همکاری بین‌المللی سازگاری ندارد. ضمناً وقتی ما هدف‌مان را از بین بردن یک کشور دیگری قرار دادیم و بر اساس آن اقدام هم کرده‌ایم و روی موشک‌مان نوشته‌ایم و برای آن می‌جنگیم، آن‌وقت هیچ‌کس حاضر نیست آن تحریم‌ها را بردارد، و برای کسی که می‌گوید من می‌خواهم با جنگ مساله را حل کنم سرمایه‌گذاری کند. بنابراین ما راه‌حلی برای مشکل اداری و اقتصادی خود نداریم تا قبل از اینکه مشکل سیاسی‌مان را حل کنیم.

پس شما ریشه مشکلات ما را در سیاست می‌دانید و به نظرتان حل شدن مشکلات سیاسی ایران در اولویت است. در ادامه بحث ما در خدمت وحید جامعی هستیم. جناب جامعی، نظر شما درباره انقلاب اداری چیست؟ به نظرتان انقلاب اداری می‌تواند مشکلات ما را حل کند؟

وحید جامعی، فعال اقتصادی: راه‌حل قطعی ما انقلاب اداری است. واژه انقلاب اولین بار در حوزه اخترشناسی استفاده شد و به معنای بازگشت ستاره‌ها به جای نخست خود بود. در حوزه اجتماعی این واژه انقلاب یعنی اصلاح بنیادین. در حوزه سیاسی یعنی ساختارشکنی و اصلاح اساسی ساختار و در حوزه اداری نمی‌توانیم بگوییم مقصود ما بازگشت به سیستم اداری در گذشته است. در گذشته که وضعیت خوبی نبوده است که بخواهیم به آن برگردیم. در حقیقت انقلاب اداری را ما در مقابل فساد اداری تعریف می‌کنیم. در بازتعریف واژه فساد می‌گوییم سوءاستفاده از قدرت سیاسی به منظور حفظ منافع فردی و جناحی است و با چهار مولفه شناخته می‌شود: ارتشا، اخاذی، اختلاس و تقلب در انتخابات. من به آمارها که نگاه می‌کردم هرچه جامعه ما توسعه بیشتری پیدا کرده و پیشرفته‌تر شده، فساد اداری هم پیچیده‌تر شده است. برای مثال ما در دوره قاجار بیشترین فسادی‌ که داریم مربوط به اخاذی است. در دهه نخست پهلوی اول بیشترین فساد مربوط به ارتشاست. یعنی 25 درصد از تقریباً 153 گزارش سازمان بازرسی و اطلاعات یا هرچه آن دوره بوده مربوط به ارتشاست. جلوتر یعنی در دهه سوم پهلوی دوم تبدیل به اختلاس می‌شود. یک نکته عظیم در خصوص این آمارها، ما یک آماری از آلودگی کارمندان میانی و بالایی دولت با کارمندان معمولی در دوران پهلوی داریم که در آن شاهد هستیم اولاً میزان این آلودگی اداری در میان مدیران میانی و بالایی تقریباً 56 درصد و در حوزه مدیران عادی 43 درصد است. نکته جالبی که وجود دارد اینکه در اواخر هفت سال انتهایی دوران پهلوی دوم دقیقاً جای این دو گروه عوض می‌شود یعنی میزان ارتشا در کارکنان عادی بیش از کارکنان عالی است. چیزی که همین الان هم شاهدش هستیم. ما الان در ادارات‌مان دقیقاً شاهد این اتفاق هستیم. برای مثال شما زمانی خطی از معاونی وزیری می‌بردی در اداره کسی آن را می‌خواند اما حالا آبدارچی دم در خط رئیس‌جمهور را نمی‌خواند. یعنی هرکسی پشت هر میزی نشسته اگر منفعی برایش داشت کار شما را انجام خواهد داد و الا اگر عالی‌رتبه‌ترین شخص مملکت هم یک نامه‌ای دستوری بدهد خوانده نخواهد شد.

پس انقلاب اداری مقابل فساد قرار می‌گیرد. همان‌طور که آقای دکتر هم خیلی زیبا به این پیشینه اشاره کردند آن هم اینکه در شرایط فعلی کشور اصلاح‌پذیر نیست فقط نیاز به یک انقلاب داریم و آن انقلاب به چه معناست؟ ببینید، ما در حوزه زیرساخت‌های مدیریتی مشکل داریم و این مختص الان نیست، از زمان قاجار تاکنون استمرار داشته و تلنبار شده است. حتی قبل از قاجار و در زمان نهادهای مدنی دوران صفویه که شروع توسعه نهادهای مدنی در ایران است نیز این مشکلات را می‌بینیم. این موضوع تلنبار شدن، اصلاح‌پذیری را ناممکن کرده است و من واقعاً معتقدم اگر ما در زمان پهلوی انقلاب اداری می‌کردیم، هرگز نیازی به انقلاب سیاسی نبود. چون چارچوب کشور به نظر من راه درستی را طی می‌کرد. فقط این فساد روزافزون اداری عرصه را بر مردم تنگ کرده بود و عملاً امکان اداره را از بین برده بود.

همان‌طور که آقای مجلسی گفتند، انقلاب سفید نتوانست بهبودی در حکومت پهلوی ایجاد کند. با وجود این، شما به انقلاب اداری در ایران معتقدید؟

وحید جامعی: امروز حاکمیت نباید از انقلاب سفید بترسد، نباید به خاطر تجربه بد انقلاب سفیدی که شاه انجام داد به سراغ انقلاب اداری نرود. آن علتش این بود که جمعی اطراف شاه را احاطه کرده بود که این جمع یک مکتب خاصی از دانشجوهای چپ تحصیل‌کرده در اروپا بودند و متاسفانه با ظهور پدیده فرح در کنار شاه و گسست شاه از جناح‌های ملی‌گرا، سنتی و عاقل مثل مرحوم قوام، مرحوم بهبودی و سرلشکر ضرغامی و همچنین پیروی از ایده‌‌های این گروه تازه‌شکل‌گرفته انقلاب سفید را به سمتی برد که خود این انقلاب 57 را ایجاد کرد. یعنی حرکتی که باعث شد روستاها زراعت را به‌کل از بین ببرند؛ در جامعه روستایی که تحت سلطه خان بود- خان قدرت را می‌فهمید و قدرت نیز خان را می‌فهمید-  یک‌دفعه قدرت با عناصری رو‌به‌رو شد که اصلاً نه قدرت آنها را درک می‌کرد و نه آنها نیز قدرت را می‌شناختند. خب اینها آمدند در حاشیه شهرها و تفریحی جز تعزیه و مسجد و نماز نداشتند و طبعاً نهاد روحانی رخنه اساسی در این جمعیت کرد و منجر به این مسائل شد. در نتیجه این انقلاب سفید زائده آن تفکر بود. حاکمیت الان نباید از انقلاب سفید بترسد. حالا چه کسی می‌تواند انقلاب سفید و اداری کند؟ پاسخ فقط حاکمیت است. بالاخره باید یک راهکار برای برون‌رفت از این وضعیت باشد. ما یا باید به Regime change فکر کنیم که مقدور نیست و این راه نرفتنی است؛ یا باید از پتانسیل قانون اساسی برای این کار استفاده کنیم. پتانسیل قانون اساسی نیز ولایت فقیه است. شخص ولی فقیه این نیاز را باید درک کند و قانون اساسی را تغییر دهد و این زیرساخت‌های اداری را کامل عوض کند. ما یک مسائلی داریم که منتج به فساد می‌شود که شاید اصلاً به چشم نیاید. برای مثال کار زیاد پارلمان. استاندارد کار پارلمان در دنیا ماهی دو جلسه است. برای ما ماهی 13 جلسه است. این باعث می‌شود هر روز یک قانونی قاعده‌ای چیزی بگذارند و نتیجه فربه قانونی بیخود می‌شود. این هم سبب شده ما امروز نتوانیم جامعه را اداره کنیم. این مصوبه سران سه قوه چیست؟ دیدند نمی‌شود این‌طور اداره کرد و باید این سه نفر جمع شوند و تصمیمی بگیرند. دوستان اقتصادی این را خوب درک می‌کنند. ما یک ستادی به نام ستاد تصحیح درست کرده‌ایم. هر کسی مشکلی در حوزه معدن یا غیره دارد در این ستاد تصحیح رفته است. فقط یک وزارت نیرو نزدیک 16 یا 17 مدیر در یک استان دارد. بعد خود همین‌ها هم با هم نمی‌سازند. قوانین برق منطقه‌ای قطعاً با قوانین آب منطقه‌ای در تعارض است. اصلاً خودشان نمی‌فهمند چه می‌گویند. نه خودشان می‌فهمند نه مردم می‌فهمند. علتش هم همین زیادی کار پارلمان و فربه بودن قانون است. این چیزهایی است که باید ساختار اصلاح شود تا درست شود. نکته دوم اینکه پارلمان ما متاسفانه مجلس عوام است. از مجلس عوام هم بیش از این نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم. نماینده شهرستانی می‌خواهد از مردمی رأی بگیرد که از او فقط خواسته‌های کوچک منطقه‌ای دارند. صلاحیت شورای نگهبان و از نخبگی خالی شدن هم مساله‌ای دیگر است که این نیز باید حل شود. در نهایت ما مسائلی را از او می‌خواهیم که اگر نتواند حل کند رأی نمی‌آورد. بعد نماینده ما چهارشنبه ظهر به سمت حوزه منطقه‌اش حرکت می‌کند و تا شنبه از انواع «ندارم‌ها» بمباران می‌شود. دنیا تغییر کرده است. دنیا شروع قانون‌گذاری را به مجلس سنا واگذار کرده و تایید قانون را به مجلس عوام داده است. ما مجلس سنا که نداریم. خب این زیرساخت‌ها را چه کسی باید به وجود بیاورد؟

*درباره مجلس صحبت کردید. در حال حاضر در ایران تحزب نداریم و به همین دلیل بسیاری از کارشناسان عقیده دارند نمایندگان به دنبال تخصیص هرچه بیشتر منابع به استان خود بدون در نظر گرفتن قابلیت‌ها و منافع ملی هستند. مثلاً همین بلایی که سر اصفهان آمده است نمونه‌ای برای تبیین همین موضوع بود. تحزب می‌توانست به ارجحیت منافع ملی بر منابع شخصی کمک کند؟

وحید جامعی: این نکته بعدی است. شما وقتی می‌خواهی بگویی که قانون اساسی من مبتنی بر پارلمان است و مشروعیت دموکراتیک دارم، زیرساختش احزاب است. ما یک قانون انتخابات داریم که از زمان مشروطه ایجاد شده است. یک کارتن گذاشته‌ایم و روی آن یک پارچه سفید کشیده‌ایم و مردم صف کشیده‌اند و رأی انداختنه‌اند. عراق مگر چند سال است که فعالیت پارلمانی می‌کند؟ چهار بار قانون انتخابات خود را عوض کرده است. قانون آخر عراق چیزی شبیه به مکزیک است و ما در مرکز پژوهش‌ها دوستانی داشتیم که می‌خواستند در دوره آقای لاریجانی این را اصلاح کنند و بالاخره کمی احزاب نقش داشته باشند اما در نهایت مورد پذیرش قرار نگرفت. ما واقعاً اگر نمی‌خواهیم پارلمان داشته باشیم خب چرا نمایش بازی کنیم؟ اینکه می‌گویم انقلاب اداری یعنی همین. حاکمیت بیاید تصمیم بگیرد که آقا من می‌خواهم به این شیوه اداره کنم، شاه هم همین بود. شاه هم خودش یک فکری داشت و گمان می‌کرد درست است بدون اینکه جامعه را در نظر بگیرد. هرچند من شاید امروز با آن افکار موافق هم باشم و آن مسیر شاید مسیر درستی بود ولی باید به هر حال مسیری می‌شد که جامعه ایرانی هم آن را می‌پذیرفت. ما در بین‌المجالس تقریباً دو یا سه دوره قبل مربوط به پارلمان عرب با هم گپی می‌زدیم و یکی گفت شاه توسعه اجتماعی را خیلی زود شروع کرد؛ باید همزمان با بن‌سلمان یعنی الان اتفاق می‌افتاد. جامعه باید توسعه اجتماعی را بخواهد نه اینکه توسعه اجتماعی را در آن فرو کنی.

به نظر شما چه جریانی، با چه مختصاتی و چگونه می‌تواند اصلاحات اساسی در ایران ایجاد کند؟

وحید جامعی: یک بار برای همیشه باید این رودربایستی‌ها را کنار بگذاریم. من نگاه که می‌کنم آقای خامنه‌ای در هفت پادشاهی گذشته موفق‌ترین آدم است. برای اینکه ما در هفت پادشاهی گذشته هم جنگ داشته‌ایم و هم انقلاب و همه اینها ایستایی می‌آورد. اما ایشان نگذاشتند جنگ تحمیلی شود. پس یک بار برای همیشه باید رودربایستی‌ها را کنار بگذاریم و بگوییم اشتباه کردیم گفتیم جمهوری اسلامی. بیاییم از این ظرفیت ولایت فقیه در قانون اساسی استفاده کنیم و کارگروه‌هایی تشکیل دهیم؛ همچنین تکنوکرات‌هایی که حضور دارند؛ حتی افرادی که در آن سوی مرزها هستند حتماً عرق ملی دارند و خواهند آمد اگر ما به فکر استفاده باشیم. استفاده کنیم؛ برای یک توسعه اقتدارگرا چارچوب اقتصادی درستی تدوین کنیم؛ زیرساخت‌ها و قانون‌هایش را ایجاد کنیم. توسعه اقتدارگرا به این معناست، ما بالاخره در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که ژئو سایکولوژی مردم اهمیت دارد. ما 2500 سال سابقه شاهنشاهی داریم. کدام یک از کشورهای اطراف ما با دموکراسی به توسعه رسیده‌اند؟ اروپا از این مسیر رفته و 400 سال رنسانس را طی کرده و به آنجا رسیده است. ما که مثل آن نیستیم. همه عمر مردم تلف همین حرف‌های بیخود روشنفکران چپی دهه‌های 40، 50 و 60 شده است. شما الان به امارات تشریف ببرید؛  یک آدمی که در آنجا اقامت دارد یا یک شهروند کجا حس می‌کند که آزادی ندارد؟ توسعه اقتصادی یعنی مردم رفاه، نشاط و راحتی می‌خواهند. ما متاسفانه با واژه‌های بیخودی که دست‌نیافتنی است سیستم خود را جلو برده‌ایم که امروز واقعاً اداره مملکت با این قوانین غیرممکن است. در آخر صحبت من یک آمار هم خدمت شما عرض کنم. ما کشوری داریم به اسم آمریکا با تقریباً 13 برابر وسعت جغرافیایی ما و با آن حجم کشاورزی اما تعداد کارکنان وزارت کشاورزی‌‌اش برابر تعداد کارکنان سازمان جهاد کشاورزی استان البرز است. یعنی یک دولت فربه که جمع می‌شوند یا به خودشان گیر می‌دهند یا به مردم گیر می‌دهند. اینها را چه کسی می‌خواهد درست کند؟ یا راه Regime change است که پیشنهاد نمی‌کنم یا استفاده از ظرفیت همین قانون اساسی که ولی فقیه باید بیاید یک بار برای همیشه ساختارها را بشکند و یک قانون اساسی جدید، سیستم جدید و یک ریل‌گذاری برای توسعه [تالیف کند] و بعد دیگر هر اتفاقی می‌خواهد بیفتد، بیفتد.

برای جمع‌بندی دوباره خدمت شما برمی‌گردیم جناب جامعی. جناب شریعتی نظر شما درباره انقلاب اداری چیست؟ به نظر شما انقلاب اداری راهکار خوبی برای توسعه ایران است؟

علی شریعتی، عضو اتاق بازرگانی: دوستان به‌درستی نکاتی را اشاره کردند و مروری بر سیر تاریخی داشتیم و بنده بشخصه استفاده کردم. ما به‌هرحال به عنوان فعال‌های کوچک اقتصادی باید این نکته را بگوییم که از اقتصادی صحبت می‌‌کنیم که امروز رتبه آزادی اقتصادی آن 160 است. یعنی در ته جدول هستیم و بر اساس طبقه‌بندی‌ها ما جزو اقتصادهای تحت فشار هستیم و این افتخار را داریم که در قعر جدول با کشور لیبی در یک رده حضور داشته باشیم. این متاسفانه برون‌داد سیستم اقتصادی ماست و نشان از این دارد که کسانی که فعال این حوزه هستند چه رنج و درد و عشقی دارند چون بسیاری از کسب‌وکارهای امروز اگر عشق به وطن نباشند- خصوصاً برای فعالان اقتصادی زیرا دولتی‌ها که تکلیف‌شان مشخص است- با توجه به شرایط امروز واقعاً کار نکردن و فرار یا خارج کردن سرمایه از کشور بهترین کار برای آنهاست. کاری که بسیاری از آقازاده‌ها به‌خوبی در کشورهای بزرگ مانند خلیج فارس، آمریکا و کانادا انجام می‌دهند. این یک فرق اساسی که تا اینجا وجود دارد.

شاخص‌ها، علل و تقسیم‌بندی که باعث شده ما به این رتبه برسیم، به طور کلی همان قوانین و مقررات، آزادی تجارت و ارتباط ما با دنیا و قدرت پول و اندازه دلار است. خروجی اینها در نتیجه همین رتبه ما که ته جدول است را باعث می‌شود. پایین بودن ما در این رنکینگ‌ها همین بحث عدم شفافیت‌های مالی و نامساعد بودن فضای کسب‌وکار و مصادیقی مثل قیمت‌گذاری دستوری به طور عمده است. به این دلیل که صبحت بسیار مفصل است من مثال‌هایی می‌زنم که شاید ملموس‌تر باشد. برای مثال ما اگر بخواهیم راجع به قوانین و مقررات بگوییم، عدم اطلاع ذی‌نفع است. شما فرض کنید ما معامله‌ای می‌کنیم و یک نمونه آورده‌ایم و خریدار و فروشنده سر آن صحبت می‌کنند و به اختلاف می‌خورند و در نهایت به دادگاه می‌روند. هم خریدار و هم فروشنده ادله و قوانینی دارد که می‌تواند به نفع خودش دادگاه را پیروز شود. یعنی آن‌قدر قوانین در اینجا متنوع و گوناگون است که این اختلاف حل نمی‌شود. این اختلاف وقتی حل نمی‌شود باعث می‌شود سرمایه‌گذاری کم شود. یکی از بزرگ‌ترین آسیب‌هایی که ما داریم، پایین بودن نرخ سرمایه در کشور است. همین امروز که ما اینجا هستیم، جناب زاکانی، شهردار انقلابی ما، می‌رود و بیلبورد منتشر می‌کند که لکوموتیو دست دوم خریده است و این در حالی است که عربستان سعودی می‌‌گوید تا سال 2030 می‌خواهد 880 میلیارد دلار FDI (Foreign Direct Investment) بیاورد. حالا در ایران همین‌هایی که می‌گفتند هرکس از خارج چیزی بخرد آدم بدی است، خودشان می‌گویند ما از چین خریدیم چون ایرانی به ما بدقولی کرد و شما هم ما را تشویق کنید. لباسی را که برای ما مقدس است تن‌شان می‌کنند و می‌آیند و می‌گویند هرکس غیر از ماست با ما نیست. این به نظر من یکی از پایه‌های فسادی است که در مملکت به وجود آمده و هر روز هم بدتر می‌شود.

در انتخابات آن کاندیداهای پوششی می‌آیند و می‌نشینند و شعار می‌دهند و بعد هم هرکس مزد خودش را می‌گیرد. یا همین اخیراً نرخ مشارکت ما در انتخابات وقتی می‌شود هشت درصد، کسی نمی‌گوید چرا 92 درصد شرکت نکرده است؛ می‌گویند این هشت درصد حماسه بود. چرا نمی‌خواهیم قبول کنیم که شکست خورده‌ایم؟ ما الان جایگاه اجتماعی نداریم. چرا بنزین ما امروز از آب معدنی ارزان‌تر است و چرا این همه فساد داریم؟ نمونه عینی بگویم. قیمت تن ماهی در مملکت ما تا چند روز دیگر به بالای 100 هزار تومان می‌رسد. ما یک رانتی درست کرده‌ایم به نام رانت شناورها و این عزیزانی که ناخداهای ما هستند. هرکسی از راه رسیده اسم نوشته و یک لنجی خریده و ناخدا شده است. اینها فصلی 15 هزار لیتر گازوئیل می‌گیرند که بروند به صید بپردازند یا بروند سومالی ماهی بلوفین بگیرند و به مصرف اینجا بدهند. دوستان از چابهار این 15 هزار لیتر را می‌گیرند چند کیلومتر آن‌طرف‌تر گازوئیل را به پول امروز حدود 350 میلیون می‌فروشند و چند کیلو ماهی می‌خرند و می‌آیند. سالی چند بار این کار را انجام می‌دهند و آن‌وقت ما به این بهشت واردات می‌گوییم. چرا نمی‌توانیم این گازوئیل و بنزین را درست کنیم؟ چون رابطه اعتمادی با مردم نداریم. الان کسی جرات ندارد چنین حرفی بزند؟ استاد احمدی‌نژاد آمد و یک سنگی انداخت و یارانه‌ای گذاشت. خب این یارانه یک سهمی در زندگی مردم داشت و الان هیچ سهمی ندارد اما کسی جرات ندارد به آن دست بزند. به این خاطر که اعتمادی نیست و می‌ترسند.

یک نکته مهم دیگر تعارض منافع قانون‌گذارانی است که این کار را انجام می‌دهند. شما نگاه کنید یک طرحی به نام انتزاع کشاورزی آوردند و گفتند طبق این طرح وزارت صمت یا هر حوزه دیگری برای تجارت دیگر حقی ندارد و برخی واردات به کشاورزی واگذار شد. به هر حال بدنه بازرگانی ما بدنه‌ای بود مانند آقای دکتر که الان اینجا تشریف دارند، سال‌ها تجارت و کسب‌وکار کرده‌اند. ما آمدیم با یک منافعی این قانون را برداشتیم و این عدد کوچکی نیست؛ ما سال گذشته به‌جز بحث غلات 15 میلیارد دلار تقریباً گندم و روغن و اینها وارد کشور کردیم. این عدد را برداشتند و به جهاد کشاورزی بردند. جهاد کشاورزی با نهایت احترام به همه عزیزان، قیافه‌ها را که نگاه می‌کنی عین اقوام و فامیل‌های ما که از کویرنشین‌ها هستیم. همه مظلومیت و حس کشاورز را دارند. ولی همه این آدم‌ها امضاهای طلایی دارند که خروجی‌اش چای دبش و آریا تجارت صبا می‌شود. پرونده‌هایی که در آن میلیارد‌ها تومان پول مردم رفته است. الان وزیر دستگیر شده حالا چرا سه ماه؟ ما هم نمی‌دانیم چرا با این حجم فساد سه ماه؟ از آن طرف مدیرکل و معاونش دستگیر شده که ایشان دوتا معاون داشته یکی سردار سپاه پاسداران انقلاب اسلامی آقای کاظمینی که قائم‌مقام وزیر بودند و دیگری سرتیپ دوم آقای عباس عسگرزاده که ایشان معاون بازرگانی بودند هم هیچ رأیی نگرفتند. چطور یک وزیر تا مدیرکل و آبدارچی دستگیر می‌شوند اما برای اینها هیچ حکمی نمی‌برند؟ بعد دادگاه هم نمی‌آیند و بعد از این همه فشار رسانه‌ای و کارزارهایی که امضا می‌شود رئیس قوه قضائیه می‌گویند ایشان را سه سال زندانی کرده است. اینها نمونه‌هایی از مصادیقی است از برخوردهایی که در حوزه اقتصاد با برخی افراد می‌شود یا پیگیری نمی‌شود اینها همه فرار سرمایه است. ما الان بزرگ‌ترین سرمایه‌گذار خارجی‌مان در ایران، افغانستان است. افغانی‌ها می‌آیند در ایران سرمایه‌گذاری می‌کنند که اقامت بگیرند. هیچ کشوری سرمایه‌گذاری نمی‌کند. تمام سرمایه‌ها در اطراف ما می‌نشینند و اینجا فقط عزیزان افغانی می‌آیند و برای اینکه بچه‌هایشان را به مدرسه بفرستند در ایران سرمایه‌گذاری می‌کنند. اینها فاجعه است.

عرض آخرم هم شعارزدگی است. یکی دیگر از بحث‌های فعلی اقتصادمان این است که قوانین ما مربوط به دهه‌های 30 و 40 و 50 است که آن موقع دولت می‌خواست اقتصاد دولتی باشد. شعارزدگی کجاست؟ اصل 44. این همه مقام رهبری تاکید کرده آقا بیایید اصل ۴۴ را انجام دهید و واگذاری کنید اما شما هر قانونی را که مشاهده می‌کنید ضد اصل ۴۴ است. یعنی هیچ‌کدام اجازه به شما نمی‌دهند که آقا این پروانه را بگیر و برو آنجا ثبت کن و جواز را بگیر و فلان. آقا این واحدی که می‌خواهید تشکیل دهید باید بازرگان برود یک جا بنشیند کارش انجام شود و بیرون بیاید. به قول یکی از دوستان که می‌گفت ما به عنوان فعال اقتصادی تنها کسی که در روز به‌مان مراجعه نمی‌کند پزشکی قانونی است وگرنه از همه ادارات و نهادها می‌آیند، مالیات هم که سردمدار این داستان است. پس اگر شما اینجا کار می‌کنی به غیر از عشق هیچ انگیزه دیگری در میان نیست.

شما نمونه نام‌گذاری‌های رهبری را نگاه کنید. انگار یک جریانی داریم فقط برای عصبانی کردن مردم و این جریان تمام کارهایی را که می‌تواند انجام دهد تا شعار سال محقق نشود انجام می‌دهد. حالا در زمان گذشته نام آن انقلاب سفید بوده و یک آدم‌هایی بودند که این کار را انجام دهند و الان یک جریانات دیگری است که می‌خواهند آن جریان را در مملکت ما پایدار کنند. الان ما که اینجا نشسته‌ایم تا جایی که سن‌مان قد می‌دهد راجع به دولت‌های گذشته می‌گفتند این دست اینهاست و آن دست آنهاست. آقا الان که همه خودی‌اند. هرکسی هم که بود در گام دوم از قطار پیاده‌اش کرده‌اند و الان خالص‌سازی شده است. همه نهادهای تصمیم‌گیری بچه‌های دانشگاه امام‌صادق هستند و همه نشسته‌اند و همکلاسی‌اند و در رده پایین‌تر همه دامادها و برادرزن‌ها هستند. خب این جمع فامیلی و این کلون است که باعث می‌شود نهاد رهبری بیاید و بگوید فساد اژدهای هفت‌سر است؛ مثلاً همان فیلمی که الان در رسانه‌هامان دارد پخش می‌شود که بگویند اینها رفته‌اند و هواپیمای برجامی خریده‌اند، همین امروز امارات‌ایر با 4.6 میلیارد دلار سودی که در سال گذشته کسب کرده سودآورترین صنعت هوایی دنیا شده است. بعد میانگین سن ناوگان هوایی کشور ما که یکی از زیرساخت‌های توسعه است 29 سال است که با استیجاری‌هایی که گرفته‌ایم 26 سال شده است. واقعیت، در بخش راهکار من فکر نمی‌کنم ما به عنوان فعال اقتصادی که حتماً هم دانش‌مان محدود است بتوانیم بگوییم اینجا یا آنجا را درست کنید. همان‌طور که آقای دکتر هم اشاره کردند، به یک حرکت اساسی نیاز است. اینکه ما بیاییم انحراف را با دوتا اصلاح و حرکت چند درصد کم کنیم به نظر من اصلاً شدنی نیست.