به گزارش تجارت نیوز، اخبار رسانه‌های مطرح دنیا را که مشاهده می‌کنید همیشه یک پای همه این خبرها دونالد ترامپ است. ترامپ و جنگ اوکراین، ترامپ و کشمکش با اروپا، ترامپ و مذاکره با پوتین و البته ترامپ و اعمال تعرفه 25 درصدی روی کالاهای کانادایی و مکزیکی که پس از تعلیق یک ماهه از روزهای آتی به مرحله اجرا می‌رسد.

سیاوش شکریان، وکیل دادگستری که سال‌هاست در کانادا به دعاوی حقوقی رسیدگی می‌کند، در گفت‌وگو با تجارت‌نیوز در رابطه با امکان تاثیر سیاست تعرفه‌ای ترامپ بر اقتصاد کانادا، مشکلات مبتلا به آن برای اوتاوا و همینطور وضعیت حزب لیبرال و جاستین ترودو در کشاکش تنش‌های این کشور با آمریکا سخن گفته است.

او در بخشی از این گفت‌و‌گو اظهار می‌دارد: «اخیرا تحلیل یکی از اساتید دانشگاه کانادایی را می‌خواندم که اگر تعرفه 25 درصدی ترامپ اجرا شود قرار است 600 هزار شغل در کانادا نابود و اقتصاد کانادا با ضرر 180 میلیارد دلاری مواجه شود؛ این اقتصادی هم که می‌گوییم خودبه‌خودی فشل، ناکارآمد و در بحران بود و مشکلات قصه تعرفه‌های ترامپ هم به آن اضافه می شود.»

او در مورد تبدیل شدن کانادا به 51مین ایالت آمریکا نیز تصریح می‌کند:«اگر تمام نظرسنجی‌ها را نگاه کنید می‌بینید که کانادا خیلی ثابت‌قدم ایستاده که نه ما آمریکا نیستیم و خیلی هم به ما برخورده و توهین شده است. اما آیا اگر این 25 درصد تعرفه به علاوه آنچه برای استیل و آلومینیوم اعمال شده، همه در کنار هم اجرای آن یک سال ادامه پیدا کند باز هم این جامعه کانادایی در نظرسنجی‌ها همین حرف را می‌زند؟ من فکر نمی‌کنم به این سادگی باشد.»

مشروح گفت‌وگوی تجارت‌نیوز با سیاوش شکریان در پی می‌آید.

***

درهم تنیدگی اقتصاد کانادا و آمریکا حداقل روی کاغذ مانعی برای تعرفه‌های ترامپ نخواهد بود

*جنگ تعرفه‌ای میان آمریکا و کانادا تا حدودی فروکش کرده است. هر چند که ترامپ می‌گوید بعد از فرجه 30 روزه قطعا این تعرفه‌ها بر کالاهای صادراتی از کانادا و مکزیک اعمال خواهد شد. با توجه به این‌که دونالد ترامپ یک فرصت یک ماهه به کانادا و مکزیک داده است، اما بسیاری معتقدند این جنگ تعرفه‌ای به لحاظ درهم‌پیچیدگی زیاد اقتصاد کانادا و آمریکا (و نه آمریکا و مکزیک) امکان محقق شدن ندارد. یعنی یک بلوف سیاسی و فقط برای این است که دولت ترودو را یک مقدار تحت تأثیر قرار بدهد. دیدگاه شما در رابطه با این موضوع چیست؟

من فکر می‌کنم امکان اجرای آن صددرصد وجود دارد. حتی اگر امکان اجرای آن را کنار بگذارید احتمال آن هم خیلی زیاد است. ترامپ در سال 2018 همین کار را کرد؛ تعرفه 25 درصدی روی استیل صادراتی کانادا اعمال کرد و نفت‌ را با قرارداد جدید «پوزما» در نظر گرفت و امتیازات خودش را هم مدنظر قرار داد. چرا ما باید فکر کنیم که درهم‌تنیدگی اقتصاد فقط میان کانادا و آمریکا مطرح است، مکزیک هم اقتصاد بسیار درهم‌تنیده‌ای با آمریکا دارد که به آن «اینتگریتت» می‌گوییم، اما این درهم تنیدگی اقتصاد و روابط، حداقل روی کاغذ مانعی برای دونالد ترامپ نه در سال 2018 بوده و نه مطمئناً الان خواهد بود.

تعرفه 25 درصدی آمریکا قطعا بر کالاهای کانادایی اعمال می شود/ ترامپ از بازار ریل‌استیت نیویورک آمده و یک شیوه چانه‌زنی خاص خودش را دارد

*علت این صحبت آن است که در زمان تبلیغات انتخابات ریاست‌جمهوری ترامپ در مورد تعرفه 60 درصدی بر کالاهای چینی حرف زد، اما آنچه اجرا می‌شود 10 درصد است، برای همین می‌گویند با توجه به این موضوع ممکن است امکان‌پذیر نباشد.

این داستان دیگری است.

*معتقدند که کانادا هم‌پیمان و نزدیک آمریکاست پس احتمال اعمال تعرفه 25 درصد نخواهد بود حال یا کمتر یا این‌که اصلاً اجرا نمی‌شود.

نظر من این است که این موضوع درست نیست. هم‌پیمانی آمریکا و کانادا را هم باید در بستر خودش ببینید. کشورها که تنها نام‌شان نیستند بلکه مجموعه‌هایی هستند که توسط تعدادی از انسان‌ها اداره می‌شوند که آن انسان‌ها هم یکسری اهداف ذهنی دارند که آن را دنبال می‌کنند.

در مورد ترامپ حداقل راجع به این اهداف صادق است و خیلی قشنگ می‌نشیند و قلدری خودش را هم حفظ می‌کند و می‌گوید این را می‌خواهم و حتی دو، سه بار هم نمی‌گوید بلکه چندین بار می‌گوید و دستور اجرایی‌اش را هم امضا می‌کند. تلفن که به او می‌شود هم تکرار می‌کند. به هر حال ترامپ را هم باید در کانتکس خودش ببینید، او از بازار ریل‌استیت نیویورک آمده و یک شیوه چانه‌زنی خاص خودش را دارد.

ولی باز هم به سئوال شما برگردم. این‌که فکر کنیم چون اقتصاد کانادا با آمریکا درهم‌تنیده است این اتفاق نخواهد افتاد اصلاً اینطور نیست. اگر شما سایز اقتصاد آمریکا و کانادا را با هم مقایسه کنید، 75 درصد صادرات‌ کانادا به آمریکا و 50 درصد واردات‌ این کشور از آمریکاست. یعنی برای کانادا، آمریکا بزرگ‌ترین مشتری است و تقریباً یکی از بزرگ‌ترین ارائه‌کننده‌ها و سوپلایرهاست.

میزان وابستگی‌ آمریکا به کانادا اصلا با میزان وابستگی‌ کانادا به آمریکا قابل مقایسه نیست

حالا این موضوع را برعکس کرده و از نگاه آمریکا آن را ببینید که اینطور نیست؛ میزان وابستگی‌ای که آمریکا به کانادا دارد با میزان وابستگی‌ای که کانادا به آمریکا دارد اصلاً قابل مقایسه نیست در نتیجه این اجازه را می‌دهد که آمریکا بتواند راحت‌تر سختی‌ها را تحمل کند.

البته یادمان نرود که تعرفه یک مالیات است و مالیات هم در آخر برای همه بد است، یعنی اگر شما بخواهید صرفاً یک نگاه منطقی و اقتصادی به ماجرا داشته باشید خب معلوم است کاری که می‌کند به نفع آمریکا نیست، اما اگر یکسری اهداف دیگر را دنبال می‌کنیم توانایی ما (ما را از نظر آمریکا می‌گویم) برای تحمل ضرری که می‌خواهیم بگیریم بسیار بیشتر است در نتیجه دست قوی‌تر و پوزیشن بهتری در آن مذاکره داریم که بتوانیم از طرف مقابل امتیازهای خودمان را بگیریم.

موضوع فنتالین که دونالد ترامپ می‌گوید از کانادا به آمریکا قاچاق شده است درست نیست/ قصه فنتالین یک بهانه است تا ترامپ بتواند خود را در مقابل این‌ سئوال که چرا تعرفه می‌گذارد، حفظ کند

*ترامپ بحثی را مطرح می‌کند و می‌گوید من تعرفه 25 درصدی را به دلیل این‌که کانادا و مکزیک مسیری را برای ورود مواد مخدر به آمریکا باز کردند، بر این کشورها اعمال کرده‌ام. برخی از کارشناسان آمریکایی می‌گویند آمریکا مدعی است چین در پشت صحنه قرار دارد و مسیرهای ورود مواد مخدر به آمریکا را از طریق کانادا و مکزیک باز می‌کند.

اگر در بستر تجارت نگاه کنید حداقل توافق و قانون حاکم می‌گوید که شما نمی‌توانید بیایید تعرفه بگذارید مگر این‌که آن را به مباحث امنیتی و امنیت ملی وصل کنید و من فکر می‌کنم حداقل راجع به کانادا – راجع‌به مکزیک و چین داستان کاملاً متفاوتی می‌تواند باشد – موضوع فنتالین که دونالد ترامپ می‌گوید از کانادا به آمریکا قاچاق شده است درست نیست. ترودو هم بارها گفته کانادا یک درصد فنتالین ورودی آمریکا را تامین می‌کند و مرز شمالی آمریکا قصه‌اش با مرز جنوبی متفاوت است.

وقتی این موضوع را در تصویر بزرگ‌تر بررسی می‌کنید به این نتیجه می‌رسید که قصه فنتالین یک بهانه است تا ترامپ بتواند خود را در مقابل این‌ سئوال که چرا تعرفه می‌گذارد، حفظ کند. در نتیجه شما باید این را به عنوان یک بهانه ببینید، یعنی واقعیت داستان به نظر می‌رسد که این نیست. البته می‌تواند یک واقعیت نیز این باشد که با روش مذکور یک امتیاز بگیرند، دیدید که کانادا هم سریع این امتیاز را داد و 3/1 میلیارد دلار کامیت کردند.

تمام این ماجرا سیرکی بود که در زمانی که پارلمان را تعطیل کرده بودند صورت گرفت. به هر حال وقتی ترامپ رأی آورد می‌دانستند که این اتفاق می‌افتد. سابقه آن در سال 2018  وجود داشت و این پول را پرداخت کردند و گفتند ما مرزها را قوی می‌کنیم، هواپیمای جنگی می‌خریم، قدرت نظامی و بیفنس اسپندینگ و هر آنچه به مباحث دفاعی‌مان مرتبط است را افزایش می‌دهیم.

اما در هر صورت اگر یک نگاه دقیقی داشته باشیم بحث صرفا فنتالین نیست. شما فکر کنید که اصلاً چنین موضوعی مطرح بود با عنایت به قانون تجارت شما باید بگویید این داستانی که من به خاطر آن (فنتالین) تعرفه را افزایش می‌دهم باید ارتباط مستقیمی با یکدیگر داشته باشند، اما آن ربط مستقیم هم وجود ندارد. در نتیجه بهتر است این را به شکل یک بهانه ببینیم برای این‌که این قصه را ترامپ بر علیه کانادا راه انداخته است.

اگر آمریکا پشت کانادا نباشد سیستم دفاعی کانادا رسماً کار نمی‌کند/ پوتین اوکراین را گرفته و می‌گوید این کشور برای من است و ترامپ هم می‌گوید که چرا من چنین کاری با کانادا نکنم

*بحث ایالات پنجاه‌و یکم را چطور می‌بینید، آیا امکان اجرایی شدن دارد؟

بله چرا امکان ندارد؟ در این دنیا امکان همه‌چیز وجود دارد حتی احتمال آن هم خیلی زیاد است. این‌که می‌گوید کانادا ایالت پنجاه‌ویکم شود را باید از دید دونالد ترامپ ببینید. کاسبی که همه‌چیز را عدد و رقم می‌بیند. عدد و رقم هم می‌گوید که کانادا سال‌ها عضو ناتو بوده و قرار است 2 درصد جی‌دی‌پی خود را خرج بحث‌های نظامی‌اش بکند اما آنقدر به ما (آمریکا) وابسته است و آنقدر راحت آن پشت نشسته و به قول خودشان از آمریکا سواری مفت می‌گیرد و البته هیچ خرجی هم برای ارتش خودش نمی‌کند. گفتم که ما 2/1 درصد می‌دهیم و همیشه هم یک دعوایی بوده است.

در این شرایط ترامپ می‌گوید چرا اینطور باشد؛ من در روز روشن می‌گویم که نباید اینطور باشد. حرف‌اش هم همین است و گفتم که با صداقت هم می‌گوید که ما این همه به شما لطف‌ می‌کنیم. دقت کنید که اگر آمریکا پشت کانادا نباشد سیستم دفاعی کانادا رسماً کار نمی‌کند. یعنی سیستم موشکی «نورعد» و قصه «تدافع هوایی» هیچ کدام کار نمی کند. در قطب شمال هم کانادا هیچ کاری نکرده است.

به خاطر همین وابستگی دونالد ترامپ می‌گوید که الان بهترین زمان است این قصه را مطرح کنم. ماجرایی که می‌گوید ایالت پنجاه‌ویکم را هم در بستر سیاسی ـ اجتماعی کانادا نگاه کنید، ماجرایی که کانادا همیشه زیر سایه آمریکا بوده و اگر زیرلایه‌های فرهنگی کانادا را شخم بزنید هم می‌بینید که داستان هویت آمریکایی و هویت کانادایی واقعاً یکسری روابط بسیار پیچیده‌ای با هم دارد که در عین حال هم خیلی ساده است و این شرایط را برای ترامپ مهیا کرده که بگوید من می‌آیم و در دنیای امروز این کار را می‌کنم. دنیای امروز هم اینطور است که پوتین اوکراین را گرفته و می‌گوید این کشور برای من است و ترامپ هم می‌گوید که چرا من چنین کاری نکنم.

امکان تبدیل کانادا به ایالت 51 آمریکا را یک سال پس از اعمال تعرفه 25 درصدی سوال کنید

*جامعه کانادایی هم چنین موضوعی را قبول می‌کند؟

این سئوال خیلی پیچیده‌ای است که جامعه کانادایی این موضوع را قبول می‌کند یا خیر.

*اگر قرار باشد اتفاقی بیفتد به هر حال یک بحث این است که هم آمریکایی‌ها و هم کانادایی‌ها این موضوع را بپذیرند. شاید آمریکایی‌ها موافق باشند ولی کانادایی‌ها چطور؟

بستگی دارد این اتفاق چگونه رخ بدهد. این اتفاق به انواع مختلف می‌تواند بیفتد. یک ژورنالیست معروف به نام «دایان فرانسیس» اگر اشتباه نکنم 10 سال پیش کتابی در کانادا نوشته است. او یک ژورنالیست آمریکایی ـ کانادایی و از نظر من بسیار معتبری است؛ من کتاب او را سال‌ها پیش هم خوانده‌ام.

11 سال پیش کتابی نوشت به نام «The merger of a century» یعنی «ادغام قرن» که نگاهی اقتصادی به موضوع ادغام آمریکا با کانادا داشت. این قصه به چه صورت است. واقعاً هم کتاب پروپیمان و بسیار جالبی است. او در آن کتاب می‌گوید 5 مدل وجود دارد؛ ممکن است مدل اتحادیه‌ اروپا اتفاق بیفتد یا مدل این‌که بگوییم کانادا پنجاه‌ویکمین ایالت ایالات متحده آمریکای شمالی است و یا … .

منظورم این است که این اتفاق ساده نیست. اگر برگردیم به سئوالی که در رابطه با پذیرش این موضوع از سوی جامعه کانادایی بود هم باید گفت که ابتدا شما باید به جامعه کانادا نگاهی بکنید. اگر بخواهیم از تاریخ روز اول کانادا آن را مورد بررسی قرار دهید می‌دانید که کانادا کشور خیلی جوانی است. بخش عمده جامعه کانادا، انگلیسی‌های وفادار به سیستم پادشاهی انگلیس بودند که به خاطر جنگ استقلال در آمریکا از آمریکا به کانادا آمدند. یعنی این‌ها همه وفاداران به انگلیس هستند.

چون ما کانادا را از دو جهت می‌شناسیم. یک عده فرنچ کانادا که ساکنین ایالت کِبک هستند و گروه دیگر انگلیش ‌کانادایی‌ها هستند.  انگلیش‌کانادایی‌ها وفاداران به ملکه و حکمرانی امپراطوری انگلیس بودند که کانادا را شکل دادند و در گذر زمان هویت کانادایی پیدا کردند.

مهم‌ترین شاخص هویت کانادایی این است که ما آمریکایی نیستیم

در مصاحبه‌های اخیر ترودو که در سال 2025 تهیه شده هم بر این هویت کانادایی تاکید می‌شود. خود نخست‌وزیر کانادا در حرف‌هایش می‌گوید که هویت کانادایی خیلی مهم است، ولی مهم‌ترین شاخص هویت کانادایی این است که ما آمریکایی نیستیم. یعنی شما در کشوری تمام هویت‌تان را بر این اساس تعریف می‌کنید که من یک چیزی نیستم و آن چیز آمریکاست، آمریکایی که این همه سال پشت آن تجارت کردی، امن بودی، محافظت شدی و الان هم بدون خجالت می‌گویید که ما از آمریکایی‌ها از نظر اخلاقی برتر هستیم، آمریکایی‌ها کیستند و یک مشت آدم … هستند تا کجا می‌توانی این هویت ضدآمریکایی را نگاه دارید؟

اگر قرار باشد دلار کانادا نابود شود و اقتصاد طوری فشل شود که زندگی شما به صورت جدی دچار مشکل شود، آیا باز هم با غرور می‌گویید که من آمریکایی نیستم. یا خیلی راحت یادتان می‌رود و می‌گویید که بله چرا که نه شاید ما واقعاً بخشی از آمریکا بشویم بهتر باشد.

در این وضعیت برای یکسری کشورها مانند کانادا و حتی آمریکا که کشورهای جوانی هستند و از نظر هویتی وضعیت مبهمی دارند بسته به شرایط، جامعه کانادایی و هویت کانادایی‌اش که در ضد آمریکایی بودن تعریف شده را می‌توانید کنار بگذارید و با آغوش باز قصه ملحق شدن به آمریکا را بپذیرد.

الان این اتفاق در حال افتادن است؟ خیر. اصلاً. اگر تمام نظرسنجی‌ها را نگاه کنید می‌بینید که کانادا خیلی ثابت‌قدم ایستاده که نه ما آمریکا نیستیم و خیلی هم به ما برخورده و توهین شده است. اما آیا اگر این 25 درصد تعرفه به علاوه آنچه برای استیل و آلومینیوم اعمال شده، همه این‌ها روی هم بیاید و اجرای آن یک سال ادامه پیدا کند باز هم این جامعه کانادایی در نظرسنجی‌ها همین حرف را می‌زند؟ من فکر نمی‌کنم به این سادگی باشد.

بیشترین صادرات کانادا به آمریکا انرژی است/ کانادا دچار یک بحران بسیار جدی وجودی شده است

*به تعرفه 25 درصدی اشاره کردید؛ در نظر بگیریم که حرف شما درست است و دونالد ترامپ پس از این یک ماه این تعرفه را اعمال می‌کند، کدامیک از صنایع کانادا بیشتر تحت تأثیر قرار می‌گیرند؟ مردم کانادا تحت تأثیر اتفاقاتی که رخ داده، مجبور هستند در کدام قسمت مالیات بیشتری بپردازند؟

بیشترین صادرات کانادا به آمریکا انرژی است؛ نفت خام، بنزین، فرآورده‌های نفتی (تا حدودی)، الکتریسیته، ماشین، قطعات خودرو و خودرو را کانادا به آمریکا می‌فرستد. فکر می‌کنم، این‌ها آن صنایعی باشند که به صورت خاص دچار صدمه جدی ‌شوند ولی با توجه به سایز اقتصاد کانادا باید موضوع را از زاویه دیگری هم نگاه کرد.

بحث‌های پیرامون حوزه اقتصاد کلان بسیار به روان بازار نزدیک هستند. به صورت کلی از وقتی ترامپ به قدرت رسید اتفاقات شروع شد. یعنی نه در دوره اول و دوم ریاست جمهوری‌اش بلکه از سال 1980. همین حالا هم فقط گفتن این‌که من تعرفه (25 درصدی) می‌گذارم تأثیر جدی روی کل اقتصاد کانادا می‌گذارد و این‌که تعرفه را بگذارد این تأثیر را چند برابر می‌کند. بر همین صنایع که انرژی یکی از بزرگ‌ترین‌هایش است. به همین دلیل که می‌بینیم نخست وزیر ایالت آلبرتا چقدر دارد خودش را به آب و آتش می‌زند، چون اقتصاد ایالت آلبرتا به بحث نفت و انرژی وصل است.

البته به صورت کلی فکر می‌کنم فراتر از این است که چند حوزه اقتصادی را در نظر بگیریم و بگوییم صرفا همین حوزه‌ها با مشکلاتی مواجه می‌شوند و نه کل اقتصاد کانادا. در حال حاضر کانادا دچار یک بحران بسیار جدی وجودی شده است.

دلار کانادا با تعرفه‌های ترامپ نابود می‌شود

فکر کنید الان آمریکا که بزرگ‌ترین خریدار نفت کاناداست بگوید من دارم این تعرفه را می‌گذارم چرا که همکاری‌های اقتصادی دو کشور رقابتی نیست و ما نمی‌توانیم نفت شما را بخریم. در سال 2014، 2015 قیمت نفت یک مقدار گران شد و دلار کانادا 20 درصد سقوط کرد. سر تعرفه‌های 2018 باز دلار کانادا افت قیمت داشت. حال که ما می‌خواهیم تقاضای بزرگی از دلار کانادا را با اعمال تعرفه‌های آمریکا بگیریم اصلاً دلار کانادا نابود می‌شود.

بر اثر اعمال تعرفه‌ها 600 هزار شغل در کانادا نابود و اقتصاد کانادا با ضرر 180 میلیارد دلاری مواجه می‌شود

من چند وقت پیش تحلیل یکی از اساتید دانشگاه کلگری کانادا را می‌خواندم که اگر این اتفاق بیفتد قرار است 600 هزار شغل در کانادا نابود شود و اقتصاد کانادا با ضرر 180 میلیارد دلاری مواجه شود. این اقتصادی هم که می‌گوییم خودبه‌خودی فشل، ناکارآمد و در بحران بود، قصه تعرفه‌های ترامپ هم به آن اضافه کردند. بر همین اساس می‌گویم که باید این را در تأثیر بزرگ ببینیم.

اگر یک اقتصاد پویا یا اقتصاد خوبی بود می‌گفت من این پتانسیل را دارم که این قصه را طی بکنم، ولی اصلاً اینطور نبود، حالا که این قصه تعرفه‌ها هم آمده است من فکر می‌کنم اگر واقعاً بخواهد اجرا شود و این اجرا شدنش طولانی‌مدت هم بشود مشکلات زیادی برای کاناد ایجاد می شود. یعنی تنها در طول مدت یک سال است و اگر این اتفاق بخواهد بیفتد واقعاً تأثیرات غیرقابل بازگشتی را برای اقتصاد کانادا بر جای خواهد گذاشت.

کانادا حتی برای یک سال هم توان تحمل تعرفه‌های ترامپ را ندارد

 *یعنی حتی برای جامعه کانادایی تحمل یک سالِ آن هم سخت است؟

بله. حتماً سخت است. گفتم که اعداد و ارقام را نگاه کنید؛ بزرگ‌ترین مشتری کانادا الان می‌گوید که 75 درصد هر آنچه را که می‌فرستید نمی‌خواهم. تعرفه‌ای روی آن می‌گذارد که فروش را برای شما تقریباً غیرممکن می‌کند، درهم‌تنیدگی را هم نگاه کنید مثلاً ماشین کانادایی که در آمریکا ساخته می‌شود چندین بار می‌رود و برمی‌گردد؛ درها روی آن سوار می‌شود و به آمریکا می‌رود و برمی‌گردد تا یک خودرو کامل تولید شود. از بعد از داستان تئوری «just in time delivery» انقلاب صنعت خودروسازی که تویوتا آن را راه انداخت که باید موجودی کالاهایتان را خیلی کم نگاه دارید؛ به روز بخرید و به روز تولید کنید تحولات زیادی در این حوزه به وجود آمد.

سیاست جدید تعرفه‌ای ترامپ اصلاً چرخه تولید را متوقف می‌کند که با توقف چرخه تولید کارخانه متوقف می‌شود و در نتیجه آدم بی‌کار می‌شود و آدم بیکار عصبانی می‌شود و در سوشیال مدیا روان بازار را بهم می‌ریزد یعنی هم کلان و هم خرد همه‌چیز خیلی سریع می‌تواند به ضرر کانادا عوض بشود.

بحث حقوقی در مقابل آمریکا دندان ندارد!

*چین از ابتدا گفته بود که در صورت اعمال این تعرفه از آمریکا شکایت می‌کند. کانادا هم این اهتمام را دارد که بخواهد موضوع فوق را دنبال کند یا خیر؟

بله حتماً می‌تواند دنبال کند. ولی باز این را هم در تصویر بزرگ‌تر نگاه کنیم؛ قانون بین‌الملل در عمل (خیلی بی‌تعارف) قانون جنگل است. یعنی خیلی قشنگ معاهده‌های تجاری را نوشتیم و همه‌چیز در آن توضیح داده شده و حل اختلاف دارد، برای حل اختلاف پروسه‌ها و روندهای بسیار دقیق و شسته و رفته‌ای تعریف شده است، ولی شما WTO را در نظر بگیرید. در سال 2018 چین به WTO شکایت کرد و برنده شد، اما شکایتش به جایی نرسید. آمریکا در WTO قاضی تجدیدنظرش را رسماً معرفی نکرد و نتیجه جلسات دادگاه راه به جایی نبرد. یعنی شما الان کیس را به WTO می‌برید و طرف مقابل که آمریکا است درخواست تجدیدنظر می‌کند و زمان تجدیدنظر انگار طرف مقابل را در چاهی انداخته که مشخص نیست کی به کی است، اصلاً وجود ندارد، قاضی ندارد و قاضی هم معرفی نمی‌کند. بنابراین آمریکا WTO را فشل کرده است و 25 درصد تمام دعاوی WTO هم مرتبط به آمریکاست.

آمریکا سابقه بسیار طولانی‌ای دارد که قانون بین‌الملل برایش هیچ جنبه اجرایی ندارد. همین چند وقت پیش بعد از مشخص شدن حکم دادگاه کیفری بین المللی اعلام کرد که این دادگاه اصلا صلاحیت ندارد. از طرف دیگر اینطور فکر کنید که مثلاً WTO رفتید و شکایت کردید و همه‌چیز خوب بود و برنده شدید، اما نمی‌توانید آن را اجرا کنید همه‌چیز به فهم و شعور طرف مقابل‌تان برمی‌گردد که آیا ما می‌خواهیم با هم باشیم یا احمقانه نشستیم و یکسری ایده‌های واقعاً گندیده که می‌گوید آمریکا اول و یا فلان است را در نظر می‌گیریم. یعنی در دنیای 2025 روی چنین طبلی می‌کوبیم؟! در نتیجه این زاویه حقوقی برای چنین تعاملی است که در حال اتفاق افتادن است.

یک قلدری این طرف نشسته و می‌گوید من سوار (واقعا) سهمگین‌ترین و قدرتمندترین ماشین موجود در این دنیا – چه از نظر اقتصادی و چه از نظر نظامی – شده‌ام و چنین تفکری هم دارم که انگار دارم مونوپولی بازی می‌کنم و می‌خواهم همه‌چیز برای من باشد و ابایی هم از این ندارد.

در چنین شرایطی شما هر کار حقوقی‌ای هم بکنید یعنی ذیل معاهده‌ای که کانادا با آمریکا و مکزیک دارد، بخواهید شکایت کنید یا هر کار دیگری بکند، واقعاً راه به جایی نمی‌رسد. صرفاً هم فقط یک نشانه سیاسی است که من دارم به تو اعتراض می‌کنم و این‌جا می‌گویم که کیس جلوی چشم ما همین رأی‌هایی است که به ضرر آمریکا و به نفع چین و حتی کانادا و یکسری کشورهای دیگر سر تعرفه‌های قبلی‌ مشخص شده اما به جایی نرسیده و الان هم اگر دوباره برود به جایی نخواهد رسید. در نتیجه آن بحث حقوقی متأسفانه و متأسفانه دندان ندارد.

نگاه ترامپ به کانادا صرفاً نگاه سلطه‌گراست که می‌گوید من این‌جا را می‌خواهم

*نقش ترودو را در این زمینه چطور می‌بینید؟ اگر ممکن است این را از دو جهت بررسی کنید؛ یکی این‌که این باور وجود دارد که یک مقدار از سخت‌گیری‌های ترامپ نسبت به کانادا به خاطر وجود جاستین ترودو است که به هر حال ترجیح می‌دهد اگر قرار است کانادا بخشی از آمریکا نباشد، یک سیاست‌مدار دیگری در کانادا روی کار باشد. بخش دیگری هم به این دلیل است که می‌گویند شرایط فعلی به جهت بی‌کفایتی دولت ترودو است که وضعیت کانادا را به این‌جا رسانده است و نمی‌تواند اتفاقاتی که بین کانادا و آمریکا در حال رخ دادن است را مدیریت کند.

بخش دوم را یک مقدار کنار بگذاریم. یک مقدار بیشتر در مورد بخش اول صحبت کنیم. مثلاً شما گفتید چرا ترامپ با ترودو مشکل دارد؟ یعنی چیزی که فکر می‌کنید مشکل ترامپ با ترودو است، یعنی مشکل شخصی است یا مشکل نگاه سیاسی…

*در نگاه سیاسی با هم مشکل دارند و ترجیح می‌دهد یک نفر از حزب دیگری در کانادا بر سر کار باشد.

نه من فکر نمی‌کنم. برای بخش اول که آیا ترامپ دارد این کار را می‌کند…

*فقط نه به این خاطر، یک بخش این است که اگر سیاست‌مدار دیگری در کانادا در راس کار بود یا در واقع کسی از حزب محافظه‌کار بود شاید وضعیت دیگری میان دو کشور وجود داشت.

متوجهم. نه من فکر نمی‌کنم بحث این است که مثلا سلیقه سیاسی ـ ایدئولوژیک من (ترامپ) با سلیقه سیاسی ـ ایدئولوژیک جاستین ترودو یا لیبرال‌های کانادا یکی نیست در نتیجه این کار را می‌کنم. به نظرم اصلاً اینطور نیست و شواهدی هم که نشان بدهد به این شکل است، وجود ندارد.

ترامپ پیرمردی است که تمام حد و مرزهای این جنگل بزرگ را امتحان می‌کند و این‌که می‌گوید من کانادا را می‌خواهم به خاطر این‌که ترودو باشد یا نباشد نیست، به خاطر این است که شاید با پتانسیل‌تر از کانادا در دنیا نداشته باشیم. از همه نظر، چه از نظر منابع، آب، موقعیت جغرافیایی و ویژگی هایی که دارد. نگاه ترامپ صرفاً نگاه سلطه‌گراست که می گوید من این‌جا را می‌خواهم.

حال اگر شما محافظه‌کار هم باشید فرقی نمی‌کند، می‌گوید اگر این‌جا را به من نمی‌دهید یکسری خواسته‌های کاملاً مشخصی دارم. ترامپ خواسته‌هایی دارد و برایش فرقی نمی‌کند که لیبرال‌ها یا محافظه‌کاران هر کدام بتوانند او را به این خواسته‌هایش برسانند با آنها جلو می‌رود. این‌که چه کسی چطور این خواسته‌ها را به او می‌دهد فرقی ندارد. تا وقتی که این‌ها انجام بشود و ترامپ بیشترین برداشت را از حمله‌ای که شروع کرده است بکند، خوشحال است. حال چه آبی یا چه قرمز خیلی برایش فرقی ندارد، هر کدام که باشد تیکه (انتقاد) را به او می‌اندازد.

پس راجع به بخش اول نظر من این است که نگاه ترامپ اقتصادی است و این‌که می‌گوید من گفتم اول آمریکا، دارم به این‌ها سوبسید می‌دهم (به تفکر خودش) و دیگر نمی‌خواهم این سوبسید را بدهم، وقت گرفتن امتیاز است بیا و این امتیاز را به من بده. ترودو، مک‌کارنی، فیلند یا هر کسی باشد فرقی ندارد. او می‌گوید امتیاز من را بدهید کاری با شما ندارم. این راجع به قسمت اول، قسمت دوم این‌که شما پرسیدید آیا نقطه ضعفی که باعث شده…

سیاستمداران کانادایی کفایت لازم برای مواجه با ترامپ را ندارند اما از ترودو بهترند

 *چون ترودو در زمان روی کار آمدن خیلی محبوب بود. فکر می‌کنم جامعه کانادایی بعد از دولت محافظه‌کاری که بود تمایل داشت یک شخص جدید با نیروی جوان روی کار بیاید، اما الان فکر می‌کنم کانادایی‌ها به نوعی خسته شدند یا حداقل تمایلی ندارند که لیبرال‌ها دوباره این سیستم را ادامه بدهند.

در مورد ترودو این‌ موضوع درست است. لیبرال‌ها را نمی‌دانم، اما کانادایی‌ها از جاستین تورودو خسته هستند، کانادایی‌ها وقتی ترودو انتخاب شد از هارپر هم خسته بودند. بالاخره وقتی دولتی را می‌آورید و 9 یا 10 سال سر کار می‌گذارید و این دولت هم واقعاً هیچ‌چیزی برای ارائه ندارد از آن خسته می‌شوید.

آن روزی که ترودو آمد یک جوان کاریزماتیک، قشنگ، خوش‌صحبت و پرانرژی بود که در مقابل سیستمی قرار گرفت که مردم همه از آن خسته بودند. سیستمی که محافظه‌کاران کانادا می‌خواستند این بود که برای مملکتی مثل کانادا یک هات‌لاین در کمپین انتخاباتی راه بیاندازند که مسلمان‌ها را مورد هدف قرار دهد که اگر کسی روسری بسته یا چشم‌بند گذاشته بود با او برخورد کنند.

منظورم این است که چنین مساله‌ای آن طرف بود و از این طرف شما یک جاستین قشنگ و خوش‌صحبت داشتید که پرانرژی آمده بود، خب معلوم است که محبوبیت می‌گیرد. اما باز هم این را در پرانتز بگویم که اتفاقاً پرانتز خیلی مهمی است؛ 2015 هم که جاستین ترودو با امکان مشارکت 70 درصد کانادایی‌ها در انتخابات بالا آمد، تنها 40 درصد آراء عمومی را کسب کرد که این یک مشکل سیستماتیک بسیار عمیق در کاناداست که اصلاً سیاست در کانادا چطور کار می‌کند که دولتی که می‌گویید محبوب است نتوانست رأی عمومی بیشتر از 40 درصد از مردم را کسب کند.

همان کابینه با همین 40 درصد محبوبیت، شروع کرد؛ ترودو در کابینه‌اش، نظامی را در دفاع گذاشت و دکتر را در سلامت، همه نگاه کردند که چقدر خوب شایسته‌سالاری شده و به هر حال اتفاقاتی در حال رخ دادن است. البته شما با آن شور و اشتیاق اولیه تا جایی می‌توانید حکومت کنید و جلو ‌روید، اما از یک جا به بعد دست‌تان رو می‌شود و دست ترودو در این چند ساله‌ای که فرصت حکمرانی داشت کاملاً رو شد که من جز این کاریزمای سطحی هیچ‌چیز دیگری برای ارائه ندارم و در عمل یک نوجوان دنبال توجه و کارنابلد و بی‌کفایت هستم.

مردم کانادا هم مثل خیلی جاهای دیگر در دنیای غرب نیستند که اخبار سیاسی را دنبال کنند اینکه چه می‌شود و چه نمی‌شود، اصلاً به هیچ‌وجه. اتفاقاً آن هم بحران جدی دیگری است که مردم کانادا از شکلی که سیاست کانادا جلو می‌رود، جدا افتاده‌اند ولی باز هم همین مردم جدا مانده از روندهای سیاسی در عمل دیدند که زندگی‌شان به چه شکل است. بیماری کرونا  هم روند ناامیدی را دوچندان کرد و اعتماد کانادایی‌ها طوری از جاستین ترودو سلب شد که این نوجوان پررو مجبور شد که بگوید من باید استعفا بدهم، استعفا داد و منتظر هستیم تا رهبر بعدی سر کار بیاید.

همیشه بی‌کفایتی سیاسی بخش جدایی‌ناپذیری از تاریخ کانادا بوده است

در نتیجه این ناتوانی ترودو واقعاً کانادا را یک دهه عقب انداخت. از طرف دیگر آیا هارپر توانمند بود؟ یعنی اگر هارپر 10 سال دیگر می‌ماند ما امروز در این شرایط نبودیم؟ ابداً. در کانادا همیشه بی‌کفایتی سیاسی بخش جدایی‌ناپذیری از تاریخ کانادا بوده است. البته بالا و پایین داشته است. زمانی بی‌کفایتی کمتر و زمانی یک مقدار بیشتر. اما در دولت ترودو میزان بی‌کفایتی باعث شوک مردم شد.

برای مقابله با تهدیدهای ترامپ هم راه‌های زیادی وجود دارد. ترودو هم می‌خواست کاری انجام دهد اما به هیچ‌وجه از پس آن بر نمی‌‌آید و من هم شخصاً ایمان و اعتقادی ندارم که الان آلترناتیوهایی که برای رهبری کانادا داریم بتوانند کار بهتری انجام بدهند هرچند حتماً بهتر از ترودو خواهند بود، اما واقعاً آنقدری خوب نخواهند بود که کانادا را طوری متحول کنند که یک قلدر نیاید به همین راحتی با دو تا توئیت و چهار تا مصاحبه و کج کردن خودش و مسخره کردن کشور (کانادا) را به هم بریزد.

*یعنی بین گزینه‌ها و جناح‌هایی که هستند هیچ‌کدام قابلیت این را ندارند که برای کانادا یک کار اساسی انجام بدهند؟

به نظر من نه.

بهبود وضعیت اقتصادی کانادا تنها به جهت سیل مهاجرانی بود که به یکباره وارد این کشور شدند

*حتی اقتصاد کانادا را به وضعیت دولت اول ترودو برسانند؟ چون فکر می‌کنم کانادا اقتصادش خیلی بهتر از وضعیت فعلی بود.

از وضعیت فعلی بهتر بود، اما آیا وضعیت‌اش خوب بود؟ نه. دولت ترودو اقتصاد کانادا را…

*خیلی بهتر از الان بود.

بهتر از الان بود، ولی اصلاً خوب نبود. چون باز باید نگاه کنیم که اقتصاد کانادا چه بود، اقتصاد کانادا یک اقتصاد انرژی‌محور است، همین الان داریم در مورد آن صحبت می‌کنیم. اقتصادی که بزرگ‌ترین خریدارش می‌گوید که دیگر این 75 درصد اقتصاد کانادا را نمی‌خواهم. از طرف دیگر در کانادا تولید ناخالص ملی که ترودو می‌گفت در حال افزایش است با اجرای سیاست‌های مهاجرتی افزوده می‌شود؛ در دولت ترودو تعداد مهاجران به یکباره از عدد 300 هزار نفر که تحویل گرفته بودند به 500 هزار نفر رسید که در تلویزیون با دست و سوت آن را اعلام کردند. این‌ها فقط آمار اقامت دائمی‌ها بود. کنار آن 2، 3 میلیون نفری که به صورت اقامت موقت به کانادا آمدند. همه این‌ها با یک دلاری می‌آیند و آن دلار را خرج می‌کنند. قطعا در این شرایط تولید ناخالص ملی افزایش پیدا می‌کند اما مشکلات آن که ربطی هم به ترودو ندارد همچنان پابرچاست.

اگر به تاریخ کانادا نگاه کنید، «جی‌دی‌پی پر کَپیتال» که ما به آن بزرگ‌ترین المان کیفیت زندگی یا بهره‌وری می‌گوییم که احتیاج به نوآوری، سرمایه‌گذاری در بیزینس‌ها، سرمایه‌گذاری در مالکیت معنوی، آی‌پی و… دارد و همه از ابتدا بوده است. ولی این گپ در زمان ترودو یکباره خیلی زیادتر شد.

به خاطر همین ترودو صددرصد مقصر است. او حتی از مینیمم بی‌کفایتی هم پایین‌تر بود، ولی باز هم ما نباید ناعادلانه بگوییم که اگر ترودو نبود مشکلی نداشتیم. نه مسلماً اگر ترودو هم نبود و ما با همان شیوه حکمرانی که پیش می‌رفتیم باز به دونالد ترامپ می‌خوردیم و باز این مشکل را داشتیم. یک مقدار کمتر، اما آنقدر کمتر نبود که باز ما را دچار بحران نکند. چون گفتم بحرانی که اقتصاد کانادا دارد به این دلیل است که اقتصاد کشور ما یک اقتصادی است که در طول زمان تأثیرپذیری داشته و منفعل شده است.

کانادا در تمام کشورهای G7 تنها کشوری است که سرمایه‌گذاری در املاک مسکونی‌اش بیشتر از سرمایه‌گذاری در بیزینس است

کانادا در تمام کشورهای G7 تنها کشوری است که سرمایه‌گذاری در املاک مسکونی‌اش بیشتر از سرمایه‌گذاری در بیزینس است. من نمی‌دانم بحران از این جدی‌تر چیست؟ یعنی ما در کانادا وقتی پول بیشتر در می‌آوریم و فکر می‌کنیم با این پول در حد کلان چه کار کنیم، ترجیح نمی‌دهیم این را برداریم و بگذاریم بیزینس را بهتر و بزرگ‌تر کنیم و یا نوآورتر و رقابتی‌تر کنیم. می‌خواهیم این را در بخش املاک بگذاریم. این را بخریم. آن را اجاره بدهیم. اما این سیاست وابسته به مهاجرت است و مهاجرت کم می‌شود.

شما الان بازارهای بزرگ املاک کانادا را نگاه کنید که به بحران خورده است، چه کسی بیاید این‌ خانه‌ها را اجاره کند و در آنجا بنشیند. بیشتر از 50 درصد آپارتمان‌های تورنتو را اینوستورها خریدند. خب شما وقتی یک اقتصاد به این شکل درست کردید و نتوانستید اقتصادتان را بر پایه تجارت آزاد پیش ببرید، کارآفرین‌ها را جذب کنید و کارآفرینی و کار پویا را ترغیب کنید که بتواند «تولید ناخالص داخلی سرانه و بهره‌وری» را زیاد کنند. تمرکز را روی این گذاشتید که به صورت صوری و فقط آرایشی باشد یعنی شکل و قیافه‌اش قشنگ باشد از درون واقعاً نابود است. تمرکز را جای اشتباه گذاشته و این جای اشتباه هم تو را به این‌جا رسانده است، آدم بی‌کفایتی هم هستید.

شما همین داستان مهاجرت را نگاه کنید؛ دیروز می‌گفت کانادا با این مهاجرها بهترین کشور می‌شود و 9 ماه یا یک سال بعد تعداد درخواست‌های مهاجرت را 30 درصد کم کرد و گفت نه این همه آدم چرا آمده است؟ یعنی آقای ترودو طوری با دولت برخورد کرد که از دور نگاه می‌کردید می‌گفتید این بنده خدا نخست‌وزیر نیست و همان‌جا فقط نشسته و نگاه می‌کند که چه کسی چه کار می‌کند. بنابراین حتماً ترودو مشکللات بسیار بزرگ و بی‌سابقه‌ای در حکمرانی کانادا داشته است، ولی باز هم اگر نبود آن مشکلات اساسی کانادا واقعاً حل نمی‌شد. این مشکلات آدم خاص خودش را نیاز دارد، مثل هر کار دیگری در دنیا.

*الان آدم آن در بین این گزینه‌ها یا در کانادا وجود دارد که چنین کاری را بخواهد بکند؟

به نظر من در بین گزینه‌ها خیر، اما در کانادا مسلماً وجود دارد. یکی از نعمت‌های این مملکت این است که حتی الان هم با تمام اتفاقاتی که رخ داده پر از آدم‌های با استعداد و نخبه‌ای است که می‌توانند کار را دستشان بگیرند و این کار را انجام بدهند. یعنی حداقل کانادا را در مسیر درست بگذارند. این آدم‌ها آیا جزو کسانی هستند که الان ادعای حکمرانی می‌کنند، حتماً نه. این‌هایی که الان دارند ادعای حکمرانی می‌کنند و برای برنده شدن مسابقه می‌دهند، به نظر من آن قابلیت را برای این‌که کانادا را همان‌طور که گفتم طوری متحول بکنند که دوباره بتواند استقلال‌اش را به دست بیاورد ندارند.