نقش زیربنایی فرهنگ در تحقق اقتصاد مقاومتی و وظایف دولت و مردم

دو فعال حوزه فرهنگ با اشاره به نقش زیربنایی فرهنگ در تحقق اهداف اقتصاد مقاومتی تاکید کردند روی سخن شعار سال اقتصاد و فرهنگ با عزم ملی و مدیریت جهادی هم با مسئولان و هم با مردم است.

مسال به نام سال اقتصاد و فرهنگ با عزم ملی و مدیریت جهانی نامگذاری شده است. عنصر مقاومتی در این شعار مستتر است و در واقع امسال سال اقتصاد مقاومتی و فرهنگ است. برکسی پوشیده نیست که ارتباط تنگاتنگی بین فرهنگ و اقتصاد مقاومتی وجود دارد و در واقع اقتصاد مقاومتی برای قوام و دوام به مولفه های فرهنگی متناسب نیاز دارد. داریوش ارجمند و سعید ابوطالب از اهالی سینما و فعالان حوزه فرهنگ به عنوان یکی از ابزارهای فرهنگ ساز به پرسش های در این زمینه پاسخ داده اند:

** در این فرصت کوتاهی که امروز در خدمت تان هستیم، بحث ما پیرامون اقتصاد و فرهنگ است. اساسا چرا نام گذاری امسال اقتصاد و فرهنگ با عزم ملی و مدیریت جهادی شد؟ اگر امسال به نام اقتصاد و فرهنگ نامیده شد، مصادیق و نقاط مشترک این دو حوزه یعنی اقتصاد و فرهنگ چیست و کجاست؟

داریوش ارجمند: علی رغم اینکه دو حوزه اقتصاد و فرهنگ در کنار هم آورده شده اند ولی من به جداسازی که شما بین اقتصاد و فرهنگ صورت می دهید اعتقادی ندارم. عزم ملی و مدیریت جهادی خود یک بّعد فرهنگی است. این مفهوم در بین جامعه ما گم شده است، به همین دلیل است که مقام معظم رهبری بر آن تکیه می کنند. این خود یک فرهنگ است. این فرهنگ در دوران جنگ تحمیلی به شدت وجود داشت. شما آن را می دیدید و حس می کردید. اما به نظرم می رسد رفته رفته با گذشت زمان کم رنگ شد. مانند خیلی مسائل دیگر کم رنگ شد. بنابراین من هیچ چیزی را خارج از حیطه فرهنگ نمی بینم.

** حتی اقتصاد؟

ارجمند: بله. حتی اقتصاد. اگر شما در دنیا ملاحظه کنید مرسوم است که گفته می شود فرهنگ جنگ، فرهنگ اقتصاد، فرهنگ سینما، فرهنگ تئاتر، فرهنگ رانندگی و … خب این در یک شکل جهانی، یک فرهنگ است. یعنی همه این مصادیقی که گفتم در دل فرهنگ است. در ضمن نمی شود که شما در یک جایی فرهنگ داشته باشید و در جایی دیگر نداشته باشید. معتقدم این جداسازی به ما ضربه زده است. یعنی وقتی من رییس راهنمایی و رانندگی هستم و موظف به آموزش آداب و فرهنگ رانندگی هستم، دیگر به بقیه فرهنگ ها کاری ندارم. این غلط است. شما باید یا آدم فرهنگی باشید و یا باید آدم فرهنگی نباشید. این فرهنگی بودن در همه زمینه های زندگی است. نمی شود فردی فرهنگ دینی داشته باشد ولی فرهنگ رانندگی نداشته باشد. این دیدگاه من است.

سعید ابوطالب: به نظر من فرهنگ یک مفهوم به هم پیوسته است. یعنی قابل تفکیک نیست. یک موضوع است.

** آقای ارجمند پس به نظر شما دلیل اینکه در نام گذاری سال فرهنگ و اقتصاد منفک از هم آورده شده اند، چیست؟

ارجمند: به خاطر اینکه نمی خواهند این دو از هم منفک باشند. آوردن این دو مفهوم در کنار هم حامل این پیام است که اقتصاد و فرهنگ در هم تنیده هستند و باید با هم باشند. چون با خیلی از افراد که صحبت می کنید معتقدند که اقتصاد ربطی به فرهنگ ندارد. این افراد معتقدند فرهنگ یک پدیده آرمانی و معنوی است در صورتی که اقتصاد کاملا قابل شمارش و ملموس است. شما نمی توانید بگویید جامعه ای فرهنگ ندارد ولی اقتصاد دارد. این دو به هم چسبیده است. به همین دلیل است که پیامبران ما، بزرگان دین ما، معصومین ما دارای تمامی ابعاد هستند. به طور مثال حضرت علی بن ابیطالب(ع). من یک روزی در لندن در مسجد آقای خامنه ای یک سخنرانی برای ایرانیان مقیم لندن در روز عید غدیر ایراد کردم. بحثی که در آن سخنرانی مطرح کردم در خصوص الگو و اینکه چرا من معتقدم علی بن ابیطالب(ع) الگو است. در آن سخنرانی گفتم که حضرت علی الگو است و مسیح نیست. در آن جلسه مسیحیان هم حضور داشتند. من اگر قاضی درستی می خواهم بشوم، الگوی من حضرت علی(ع) است. اگر جنگجوی خوبی می خواهم بشوم الگوی من او است. نویسنده می خواهم بشوم الگو اوست. می خواهم بگویم این قبیل افراد به طور متکامل تمامی ابعاد را دارا هستند. فرهنگ هم به مثابه همین افراد است. مردم هم پدر هستند، هم فرزند هستند، هم پدرشوهر هستند، هم نانوا هستند. اگر کسی صاحب فرهنگ است در تمامی این ابعاد صاحب فرهنگ است. نمی تواند در یکی با فرهنگ باشد و در دیگری نباشد. من فکر می کنم که اعتقادات مذهبی فقط ما را این گونه متکامل می سازد.

** یعنی فرهنگ غربی و یا فرهنگ دین مسیحی این گونه نیست؟

ارجمند: نه اصلا. البته ما در فرهنگ دینی الان با مشکلاتی مواجه هستیم. به طور مثال فرهنگ تکفیری که آدم های بی گناه را به راحتی می کشد. این یک آسیب است. لذا فرهنگ یک مجموعه ای است که نمی توان بخشی از آن را داشت و بخشی دیگر نداشت. به اعتقاد من کسی که فرهنگ دینی دارد نمی تواند در رانندگی تخلف کند.

** پس شما می فرماید همه چیز فرهنگ است.

ارجمند: بله. همه چیز فرهنگ است. در ادبیات امروزی بدترین ناسزایی که می توان به کسی داد این است که بگوییم”آدم بی فرهنگی است.” در همین اقتصاد در غرب به طور مثال انگلیس بدترین ناسزایی که می توان به کسی داد این است که بگوییم”فرد مالیات نده است.” این لفظ در انگلیس از لفظ دزد و جانی بدتر است. یعنی این همان حق الناس خوردن است که در فرهنگ دینی می گوییم از خوردن حق الله بدتر است. خب آیا در جامعه ما این گونه است؟ لذا در اینجا یک مشکل فرهنگی وجود دارد. اگر به سراغ آن برویم و خوب تحلیل کنیم، ریشه آن را متوجه خواهیم شد.

** جناب ارجمند به ریشه ها و علل خواهیم رسید. اگر اجازه بدهید آقای ابوطالب هم نظرشان را بفرمایند.

ابوطالب: اینکه مقام معظم رهبری امسال را سال اقتصاد و فرهنگ با عزم ملی و مدیریت جهادی نامیدند، به نظر من اقتصاد مسئله و فرهنگ موضوع ما است. مسئله ما است یعنی اقتصاد چالش ما است. چالش پارسال، امسال و ممکن است تا 5 سال آینده کشور باشد. ولی فرهنگ موضوع ما است. مقام معظم رهبری در طول یک دهه گذشته به نوعی هر سال را فرهنگی نام گذاری کرده اند. و در تمام دوران دولت قبلی و دولت فعلی ایشان همیشه خود سکان دار فرهنگ در کشور بودند و همیشه گفتند فرهنگ مظلوم است و باید به داد فرهنگ برسیم که متاسفانه کمتر کسی به این موضوع توجه کرد. اینکه چرا ایشان بعد از طرح مسئله اقتصاد، فرهنگ را مطرح کردند، به جهت آن است که ما دچار همان پراگماتیسمی که یک دهه و یا 15 سال گذشته شدیم، دوباره دچار آن نشویم. یعنی دوباره فرهنگ آنقدر بزرگ نشود که همه ریشه ها و معضلات فرهنگی را رها کنیم و صرفا به مسئله اقتصاد بپردازیم. به هر حال اقتصاد یعنی پول، معامله، کسب و کار، سهم من. هر طرح و فعالیت اقتصادی اگر یک پیوست فرهنگی نداشته باشد، بلایی سر کشور خواهد آمد که بر سر کشورهای غربی از حوزه اقتصاد آمده است. بنابراین ایشان به موضوع فرهنگ تاکید می کنند و فرهنگ را همچون هوای تنفسی می دانند که گریزی از آن نیست. منتها خطری که در موضوع فرهنگ وجود دارد و مقام معظم رهبری در یکی از سخنرانی هایشان گفتند که متاسفانه کمتر به آن توجه می شود، تظاهرات فرهنگی است. فرهنگ از جنس ایمان و باور است. بنابراین قابل اندازه گیری و کمی کردن نیست. البته راه هایی برای این کمی کردن فرهنگ پیدا کرده اند. یک زمانی وزارت فرهنگ شاخص های کمی تعریف کرده بود. به طور مثال تعداد ساخت مساجد یا تعداد کسانی که با حجاب هستند و … این راه، غلط است. تظاهرات فرهنگی بخشی از فرهنگ است ولی حد و اندازه فرهنگ را نمی شود با تظاهرات فرهنگی سنجید. فرهنگ یعنی ایمان. ایمان هم یک فرآیند قلبی است. بنابراین خطری که ما را تهدید می کند این است که تظاهرات فرهنگی را به جای فرهنگ در نظر بگیریم. بنابراین گاهی پلیس فکر می کند که کار فرهنگی می کند در صورتی که اقدام او یک فعالیت انتظامی است. البته کارهای خوبی است و باید باشد ولی کار فرهنگی نیست. به طور مثال تعیین حد پوشش و …این قبیل کارها، خوب است و باید صورت گیرد ولی هیچ ربطی به فرهنگ ندارد. تظاهرات فرهنگی بخش بسیار کوچکی از فرهنگ است. اینکه گاهی می گویند از کوزه همان برون تراود که در اوست. این ضرب المثل است ولی فقط در مورد کوزه درست است. این موضوع در مورد آدم قابل تعمیم نیست. چه بسا افرادی به ظاهر مومنی را ببینی که در درون  چیزی عکس ظاهر هستند. اینکه آقای دکتر ارجمند می گویند اقتصاد جزیی از فرهنگ است، حرف درستی است.

** تا از بحث فاصله نگرفتیم یک سوال را بپرسم. اینکه شما می گویید اقتصاد مسئله است و فرهنگ موضوع ما آیا به این معنا است که اقتصاد هدف گذاری ما است و فرهنگ راه رسیدن به اقتصاد مطلوب. یعنی اگر می خواهیم اقتصاد مطلوبی داشته باشم راه آن فرهنگ است.

ابوطالب: این تعبیر هم خوب است.

** یعنی اینکه به طور مثال صرفا با افزایش قیمت بنزین نمی توان اصلاح الگوی مصرف کرد. بلکه باید اول فرهنگ استفاده از خودروی شخصی تغییر کند.

ابوطالب: من یک مقدار با حرف شما موافقم. حرف خوبی است. ولی دقیقا منظور من این نبود. من معتقدم که تنزل دادن فرهنگ به موضوعاتی از این دست عدم فهم فرهنگ است. تظاهرات فرهنگی فقط فرهنگ لباس پوشیدن، فرهنگ رانندگی و … نیست. فرهنگ خیلی بزرگ تر از این حرف هاست. اشتباه ما این است که فکر می کنیم نظامی در طول 4 سال یا 8 سال می تواند در فرهنگ تغییر مسیر دهد. در صورتی که اصلا این گونه نیست. فرهنگ در گستره طولانی مدت زمان شکل می گیرد و در بلند مدت نیز تغییر می کند.

ارجمند: به صورت بطنی و مخفی

ابوطالب: بله دقیقا بطنی و خیلی هم مخفی و خیلی آهسته. آیا جامعه ایرانی قبل از اسلام برده داری داشت؟ بی حیایی و بی عفتی داشت؟ این مسائل اصلا وجود نداشته است. فرهنگ احترام به زن و اینکه زن جنس دوم نیست و اینکه زن ابزار استفاده مرد نیست این فرهنگ متعلق به فرهنگ چند هزار ساله ی ایران است. اصلا برای امروز و دیروز نیست. البته اسلام این موضوع را در طی هزار سال تقویت کرده است. نتیجه این می شود که اگر انقلاب اسلامی رخ می دهد خود انقلاب نیز زاییده فرهنگ، دین مداری مردم و زائیده فرهنگ عاشورایی است. اگر ما فرهنگ به نام عاشورا نداشتیم حتما انقلاب اسلامی پیروز نمی شد. حتما پدیده ای به نام دفاع مقدس اتفاق نمی افتاد. یعنی رزمنده ای که در جبهه می جنگید براساس الگو و عشق حرکت می کرد. بنابراین حکومت ها فقط می توانند حرکت فرهنگی را کمی تسریع کنند و یا سرعت آن را کم کنند. در حالی که توده نظام یافته مسیر خودش را می رود. لذا نمی توان این ادعا را کسی داشته باشد که ما فرهنگ مردم را عوض کردیم. این ادعا کاملا غلط است. توده مردم خودش تصمیم گیر است. لذا از دولتمردان نمی توان انتظار تغییر فرهنگ جامعه را داشت. یک مثالی بزنم. یک بار که من در کمیسیون فرهنگی مجلس بودم، به اتفاق اعضای کمیسیون رفتیم محضر حضرت آقا. در آن زمان برخی از نمایندگان اصرار داشتند که در کشور تمام نهادهای فرهنگی از جمله سازمان تبلیغات و … تجمیع و واحد شود. حضرت آقا فرمودند که اولا این کار را نکنید. نمی شود این کار را کرد. ایشان فرمودند که فرهنگ را نمی توان دولتی کرد و در ادامه یک مثالی زدند. ایشان گفتند “یک مراسم دولتی مانند روز جمهوری اسلامی ایران(دقیقا روز و مصداق صحبت مقام معظم رهبری خاطرم نیست ولی فکر کنم ایشان روز 12 فرودین را مثال زدند) خود دولت از منابع خود هزینه های این مراسم را تامین می کند. در مقابل یک مراسم هم مردم خودشان می گیرند. مانند نیمه شعبان. در این مراسم مردم از وقت، پول خود برای برگزاری هر چه بیشتر آن خرج می کنند. اگر این دو نمونه را با هم مقایسه کنید متوجه خواهید شد که فرهنگ را نمی توان دولتی کرد.” به نظر من فرهنگ متعلق به مردم است. لذا ما نمی توانیم به مردم خدمت فرهنگی کنیم. بسترسازی کنیم. اقتصاد فرهنگ را ساماندهی کنیم. ولی نمی توانیم ادعا کنیم که ما فرهنگ مردم را ارتقا دادیم. در نتیجه اگر بخواهم جمع بندی کنم باید بگویم که فرهنگ موضوع ما است که فقط متعلق به امسال نیست بلکه موضوع دیروز امروز و فردای ما است ولی اقتصاد مسئله ما است. این که مقام معظم رهبری اقتصاد را در کنار فرهنگ می آورند به معنای آن است که اگر ما اقتصاد را ذیل فرهنگ نبینیم با مشکل مواجه می شویم و بلای عجیبی بر سر ما می آورد.

** دقیقا شما هم صحبت های آقای ارجمند را تایید می کنید.

ابوطالب: بله دقیقا.

ارجمند: من یه نکته دیگری را در تایید صحبت های آقای ابوطالب بگویم. ما فرهنگ را در جهان امروز در دست چند گروه می بینیم. چون دیدگاه امروز، یک رویکرد کمّی است طبیعی است که کیفیت عقب می نشیند. خب آدم هایی هستند که می گویند که پول چیست؟ پول چرک کف دست است. نه آقا. اصلا این طور نیست. ما در همین اسلام هزار مسئله اقتصادی داریم.

ابوطالب: بخش عمده ای از فقه، اقتصاد است.

ارجمند: دقیقا. من متاسفم که تاندوم این مسائل خیلی از هم باز نشده تا ما متوجه بشویم که چقدر در عرصه اقتصادی براساس اعتقادات خود سهم داشته باشیم و آن را کیفی کنیم. به اعتقاد من اسلام بر اساس اقتصاد کیفی است. یعنی اقتصاد کیفی را قبول دارد نه اقتصاد کمی را. من هوشیاری آقای خامنه ای در قرار دادن فرهنگ در کنار اقتصاد را حیرت انگیز می بینم. فکر نکنیم که چون فرهنگ است پس صرفا پول را هزینه کنیم. اگر قرار است برای نقاشی هزینه فرهنگی کنیم، باید به گونه ای نقاشی کشیده شود که دل من و شما از دیدن نقاشی لذت ببرد و ما راغب به خرید آن اثر شویم. تا از این طریق معاش نقاش بچرخد. ما شبه آدم، شبه فرهنگی، شبه مسلمان و … زیاد داریم. مگر در قرآن نمی فرماید که یا ایها الذین آمنوا، امنوا. یعنی چی این جمله؟ یعنی این که ای کسانی که ایمان آورده اید، ایمان بیاورید. یعنی این ایمان کیفی نیست. ممکن است کسی هر شب هزار رکعت هم نماز بخواند ولی کیفی نیست. باید کیفی بشویم.

** یعنی باید بین کمیت و کیفیت تعادل ایجاد شود.

ارجمند: اعتقاد من این است که باید بین فرهنگ و اقتصاد، یک تعادل باید برقرار شود. چون این دو در نگاه اول دو ذات غیرقابل پیوند به یکدیگر دارند. همان طور که گفتم اقتصاد یک موضوع ملموس، کمی، قابل شمارش است ولی فرهنگ این گونه نیست. فرهنگ می گوید پول از کجا آورده اید. این یک کار فرهنگی است. اما اقتصاد به ویژه اقتصاد غربی می گوید مهم نیست پول از کجا به دست می آورید فقط این مهم است که پول بیشتری به دست آورید. وقتی بیشتر به دست می آورید گردن شما کلفت تر است. این هوشیاری در بخش اول نام گذاری امسال است. یعنی اعتدال بین اقتصاد و فرهنگ. یعنی وقتی می خواهیم فرهنگی بشویم، اقتصاد را فراموش نکنیم و وقتی می خواهیم اقتصادی بشویم، فرهنگ را فراموش نکنیم. این دو، همدیگر را کمی و کیفی می کنند. شما اگر اقتصاد نداشته باشید، نمی توانید فرهنگ کمی به وجود بیاورید. فرهنگ باید گسترده بشود. باید تا مرز ده ها و شهرستان های دور افتاده توسعه یابد. مسلما چنین توسعه ای نیازمند پول است. یک فیلم، یک تئاتر، یک واعظ نیاز به پول دارد. پس اقتصاد کنار فرهنگ است. لذا وقتی می خواهید کیفیت را افزایش دهید، نیازمند کمیت هستید. آنجا بحث ایمانی که آقای ابوطالب گفتند، مطرح می شود. حالا این پول چگونه آمده است؟ اگر این سوال مطرح می شود یعنی می خواهند بدانند کیفیت این پول چگونه بوده است. والا خود ثروت که به ذات خود ایرادی ندارد. هم پیامبر و هم امامان تماما دوست داشتند که مسلمانان در پر قو زندگی کنند. اما از چه راهی؟ باید از راه درست آن کسب ثروت کرد. در قرآن آمده است که اگر نقره و طلا به دست می آورید باید انفاق کنید. باید کمیت را به کیفیت تبدیل کنیم. آن کسی که مالش را در راه خدا انفاق می کند، یعنی دارایی خود را کیفی کرده است. بنابراین براساس تفسیر من، حرف مقام معظم رهبری یعنی ایجاد تعادل بین کمیت ها و کیفیت ها. چون فرهنگ یک پدیده غیرملموس و محسوس است اما اقتصاد عکس این است. چون من و شما اقتصاد را لمس می کنیم، به دنبال آن هستیم. تمام لذات مادی و دنیوی به خاطر لذت ملموسی که دارند، انسان را به سمت خودشان جذب می کنند.

** نام گذاری سال های گذشته غالبا حول محور اقتصاد بوده است. اما در شرایطی که اقتصاد به شدت نیازمند حمایت است و تحریم های اقتصادی نیز به اوج خود رسیده است، مقام معظم رهبری به یک باره بحث فرهنگ را در نام گذاری امسال مطرح کردند. حال سوال من این است که اگر امسال در کنار اقتصاد، فرهنگ آورده می شود این به چه دلیل است؟ آیا این به دلیل یک اتفاقی است که قبلا افتاده است؟ یا در حال وقوع است و یا قرار است در آینده اتفاق بیفتد؟

ابوطالب: ممکن است به دلیل اتفاقی باشد که یا در حال وقوع است و یا در آینده به وقوع می پیوندد. ممکن مربوط به یک تجربه تاریخی باشد مربوط به دوران سازندگی. اتفاقی که بعد از پایان دفاع مقدس افتاد این بود که در حالی که در کشور یک فضای فرهنگی و معنوی حاکم بود، شعار سازندگی( که یک بسیار ضروری برای کشور بود) بدون در نظر گرفتن مسائل فرهنگی مطرح شد. در آن زمان فکر کردیم که اگر بخواهیم به سمت سازندگی و بازسازی کشور برویم می توانیم خیلی از مولفه های فرهنگی را کنار بگذاریم. فکر می کردیم این مولفه ها مزاحم توسعه اقتصادی هستند.

** یعنی یک نگاه کمی نگر صرف حاکم بود.

ابوطالب: بله. فکر می کردیم قناعت، مانع توسعه یافتگی و پیشرفت است. البته این به صورت تئوریک و نظریه وجود دارد و بسیاری نیز طرفدار این طرز فکر هستند. برخی فکر می کنند که اگر می خواهیم اقتصاد کشور توسعه یافته شود، باید مصرف گرایی را ترویج کنیم. یعنی ترویج مصرف گرایی و اسراف را تئوریزه کرده اند. این طرز فکر کلی طرفدار دارد.

ارجمند: این ها طرفداران امپریالیسم هستند.

ابوطالب: بله. بنابراین این خطر وجود داشته و ما یک بار ضربه خوردیم. یعنی سال های پیش فکر کردیم اگر قرار است کشور را به توسعه ببریم و پول نفت را بین مردم توزیع کنیم ممکن است خیلی از قیدهای فرهنگی را کنار بگذاریم. نظریه های متقنی پشت این طرز فکر قرار دارد. دعوای پوپری و هایکی در ان زمان وجود داشت که الان مردم دیگر حال این بحث ها را ندارند. عرض کردم، مسئله ما اقتصاد. اقتصاد کشور آسیب دیده است.

** از آنجا که اقتصاد مقاومتی از یک منظر یک الگوی فرهنگی اقتصادی است، آیا دلیل انتخاب فرهنگ و اقتصاد در نام گذاری امسال ارتباطی به اقتصاد مقاومتی دارد؟

ارجمند: اصلا مقاومتی یعنی چی؟ در کجای اقتصاد امروزی مقاومت وجود دارد. لذا اقتصاد مقاومتی یعنی خود یک فرهنگ است. مقاومت یک پدیده فرهنگی است. پایداری پدیده فرهنگی است. مقاومت، فرمول ندارد. باید این فرهنگ را پیدا کنیم. جبری هم نمی توان به این فرهنگ رسید.

ابوطالب: فرهنگ ذاتا فشاری نیست.

ارجمند: باید به مردم جهت های خوشبختی شان را نشان دهیم، الگو نشان شان دهیم آنگاه مردم در این زمینه صاحب فرهنگ می شود. کمااینکه ما در جنگ این کار را کردیم و موفق هم شدیم. چطوری عاشورا تبدیل به یک فرهنگ شد؟ چرا شد؟ از آن بالاتر، عاشورا مکتب شد. یک نکته ای را هم در خصوص سازندگی که آقای ابوطالب گفتند بگویم. من فکر می کنم که نیت ها، نیت های خوبی است. تجربه انقلابی ما در دنیا یگانه است. یعنی هیچ چیز آن قابل پیش بینی نبود. یک نکته در اینجا مهم است و آن اینکه مردم باید باقی بمانند. من اعتقاد دارم بعد از خدا، مردم مهم هستند. بعد از پایان جنگ تحمیلی، به دلیل خرابی های زیادی و آسیب هایی که به مردم و زیرساخت های وارد شده بود، در امر سازندگی تعجیل و نیاز بود. من یادم است که آقای رفسنجانی در اواخر دوره ریاست جمهوری اش اذعان کرد که کار فرهنگی نکرده است. آقای ابوطالب شما خاطرتون هست؟

ابوطالب: بله. همین طور است.

ارجمند: آقا هاشمی رفسنجانی اعتراف کرد که ما کار فرهنگی نکردیم. این اعتراف صادقانه یک شخصیت انقلابی بود. بعد ایشان توصیه کرد از این به بعد کار فرهنگی را در دستور کار قرار دهید. اما ما فکر کردیم که کار فرهنگی کردن یعنی اینکه 5 هزار مسجد، 3 هزار پردیس سینمایی و… بسازیم. هیچ کدام از این ها کار فرهنگی نیست ولی همه این ها نیز کار فرهنگی است. یعنی می خواهم بگویم کارها باید به موازات هم انجام شود و تعادل برقرار گردد. دین من، اسلام، دین عدالت است و عدالت یعنی تعادل.

ابوطالب: متاسفانه مشکلی که در سال های اخیر به ویژه در برنامه چهارم و پنجم توسعه وجود داشت این بود که فهم از توسعه فرهنگی، توسعه ابزارهای فرهنگی بود. یعنی گفته می شد برای توسعه فرهنگی، باید تعداد سینما، محیطهای ورزشی را توسعه دهیم. این قبیل کارها، اقدامات خوبی است. توسعه ابزارهای فرهنگی نیاز است ولی توسعه ابزارهای فرهنگی ربطی به توسعه خود فرهنگ ندارد و باعث ارتقای فرهنگ نمی شود. ابزار فرهنگ در کشوری مانند آمریکا بسیار از کشور ما گسترده تر است ولی آیا نظام اومانیستی و لیبرالیستی صاحب فرهنگ است؟ فرهنگ یعنی ایمان و باور. باید مسیر را درست کنیم و ابزار را در اختیار توده بگذاریم و از نظر فرهنگی دنبال مردم حرکت کنیم.

ارجمند: باید بین کمیت ها و کیفیت ها تعادل برقرار شود. به فرض هزار سینما تولید کردیم، چه کسی باید فیلم خوب تولید کند؟ باید بین نرم افزار و سخت افزار تعادل برقرار شود. جهان ما باید جهان تعادل شود. دین من، اسلام، دین عدالت است و عدالت یعنی تعادل. همانقدر که مسجد می تواند ادم ساز شود، سینما هم می تواند.

** دقیقا همین کار را غربی ها می کنند. یعنی بهترین استفاده را از سینما جهت پیشبرد اهداف خود می کنند.

ارجمند: بله. ورزشکار آمریکایی نمی گوید اول به من پول دهید بعد، مسابقه می دهم. این فرهنگ است. فرهنگ یعنی من به عنوان یک ورزشکار، با خودم قرار دارم. یعنی چی؟ یعنی در من چیزی می جوشد که من را ناگزیر می کند رنجی ببرم تا بر روی سکوی اول بایستم. اما این فرهنگ عوض شده است. برخی از ورزشکاران اول حرف پول را می زنند. به شرط دریافت پول خوب بر روی سکو می روند. این معامله با کیست؟ این معامله با شیطان است.

از طرف دیگر باید یک ورزشکار به حدی از امنیت کاری برخوردار باشد که اگر پرچم کشور را به اهتزاز در آورد از حداقل شرایط زندگی برخوردار باشد. حداقل یک زندگی امروزی، مانند 50 سال گذشته نیست. در نتیجه معتقدم باید تعادل در همه جا حاکم شود. بدبختی هر جامعه ای از ان جایی شروع می شود که تعادل به هم می خورد لذا به زمین می خورد. چرا خدا به ما دو پا، دو گوش داده است. می خواهم بگویم تعادل مهم است. جامعه کنونی ما از تعادل خارج شده است. ما آمدیم گفتیم که دانشگاه داشته باشیم. یعنی جایی برای کسب علم. در عمل چه اتفاقی افتاد؟ این همه دانشجو آیا کیفی هستند. متاسفانه نسبت کیفی به کمی شان کم است. البته دانشجویانی داریم که در دنیا کسب مقام علمی می کنند ولی تعداد این افراد کم است. در عوض چه چیزی کم داریم؟ فردی که اهل کار باشد. چرا؟ چون فرهنگ دانشجو شدن تا مغز و استخوان خانواده ها رسوخ کرده است. ولی کمتر کسی توجه به کار و تلاش می کند. این فرهنگ که “برو کار کن مگو چیست کار که سرمایه زندگانی است کار” همین عبارت فرهنگ و اقتصاد است. سعدی می گوید:”مزد آن گرفت که جان برادر کار کرد.” کار یعنی فرهنگ. ما اگر صاحب فرهنگ بشویم، حتما کار خواهیم کرد. فرد بیکار، بی فرهنگ است. علی بن ابیطالب می فرمایند: کار، تفریح مرد است. این حرف، بسیار دقیق و جالب است.

ابوطالب: یعنی کار برای پول انجام نمی دهد.

ارجمند: دقیقا. خب این تعادل به هم خورده است که آقای خامنه ای می گوید اقتصاد و فرهنگ.

ابوطالب: فقط من یک جمله جمع بندی عرض کنم. اقتصاد یعنی تحصیل ثروت. یعنی از چه سازوکاری استفاده کنیم که بیشتر پول کسب کنیم؛ چه برای کشور و چه برای خودمان. ولی اگر این تحصیل ثروت ذیل فرهنگ نباشد، شکاف طبقاتی افزایش خواهد یافت؛ کسب ثروت از راه های غیرمشروع خواهد شد و … اگر اقتصاد ذیل فرهنگ نباشد، ممکن است یک سال ثروت خوبی کسب کنیم ولی عده ای غنی تر و عده ای فقیرتر خواهند شد. لذا شاهد رشد نامتعادل خواهیم بود.

** سوال آخرم این است که مخاطب این شعار کیست؟ و چه باید کرد؟

ارجمند: مخاطب در درجه اول آدم های فرهنگی است. همان طور که ما نام سال را تفسیر می کنیم، افراد مختلف نیز باید این شعار را تفسیر و تحلیل کنند. باید ما انسان ها با هر سمت و شغلی چرایی خود بیابیم. یعنی برای چه آمده ایم. اگر این را فهمیدیم آنگاه می توانیم چگونه زیستن را بیاموزیم. وقتی فردی چرایی خود را نمی داند، چگونه بودن خود را چگونه می خواهد بداند. ما باید بگوییم چرا فرهنگ و اقتصاد. یعنی این را باید برای مردم معنا کنیم. بعد از آن می توانیم به مردم بگوییم چه باید کرد. آنگاه در اینجا علم اقتصاد معنا دارد، تربیت معنا دارد، اخلاق معنا دارد، ایمان معنا دارد. همه این مسائل معنا می یابد. چون انسان یک پدیده مجرد نیست. به گفته مولا علی انسان یک سیاره است. البته این کارها صورت می گیرد. یعنی برخی فقط صرفا برای رفع تکلیف در خصوص نام گذاری سال می پردازند. این گونه نباید باشد. باید متعادل شویم. متاسفانه برخی فقط فرهنگ را بت کرده اند و برخی دیگر اقتصاد را. جمله اقتصاد و فرهنگ به نوعی بت شکنی است. نکته آخر هم در خصوص بخش پایانی شعار سال بگویم و آن هم عزم ملی و مدیریت جهادی است. به اعتقاد من هر وقت ملت ما آرمان ملی خود را از دست داد، عزم ملی نیز از بین رفته است. هر وقت صاحب آرمان جمعی بشویم می توانیم موفق باشیم. در انقلاب و جنگ تحمیلی ما صاحب آرمان جمعی بودیم که موفق شدیم. الان هم برای رفع مشکلات و معضلات باید صاحب آرمان جمعی باشیم. باید صاحب آرمان جمعی در اقتصاد و فرهنگ بشویم تا انشاالله شعار سال محقق شود. عزم ملی یعنی صاحب آرمان جمعی شدن. مدیریت جهادی یعنی خداخواهی و دیگر خواهی. یعنی فراموشی خودخواهی و دنیا طلبی.

** شما هم بیان آخرتون را بفرمایید. نظر شما چیست؟

ابوطالب: اگر روی سخن مقام معظم رهبری با مدیران بود، نیازی نبود به طور عمومی در نام گذاری سال بیان شود. چون ایشان در جلسات با مدیران می توانستند این موضوع را بیان کنند. اقتصاد به معنای اقتصاد اسلامی عموما مربوط به توده مردم است. لذا روی سخن با مردم است. مردم یعنی نخبگان. نخبگان یعنی کسانی که می توانند حرف را به درستی بفمند و برای مردم تفسیر کنند. یعنی همه باید خود را مخاطب این شعار در نظر بگیرند و هر کسی متناسب با جایگاهش خود را متعادل کند.

* گفت‌وگو از: مصطفوی

تسنیم