چرا نمی توان کارخانه های خودروسازی داخلی را تعطیل کرد؟

نفت در اقتصاد ايران چه تاثيري دارد؟ اين سوالي است که در سال هاي گذشته کارشناس مختلفي به آن پاسخ داده اند و پژوهش هاي قابل توجهي نيز در رابطه با آن منتشر شده است. حتي « نفت » و « مديريت نفتي » فراتر از گفته هاي و پژوهش هاي اقتصادي در ميان برخي آثار نويسندگان حوزه هاي ديگر جاي گرفته است. به طوريکه تبعات اجتماعي، فرهنگي و سياسي آن نيز مورد تاکيد بوده و از پشت عينک چنين بخش هايي به آن خيره شده است. اساسا وجود کالايي به نام نفت در اقتصاد ايران سبب شده تا مديريت بنگاه اقتصادي با مشکل مواجه شود و بخش عمده اي از اقتصاد ايران در سيطره دولت باقي بماند. موضوعي که محور گفت و گو با محمدرضا کاباران زاده قديم، عضو هيات علمي دانشگاه آزاد اسلامي بود و به همين جهت از او دعوت کرديم تا در کافه خبر حضور پيدا کند. کاباران زاده اعتقاد دارد که نفت در ذات خود بد تلقي نمي شود چرا که يک کالا است آنچه از حساسيت بيشتري برخوردار است و بايد مورد توجه باشد مديريت آن است. در اين ميان مروري کوتاه بر توليد در واحد هاي صنعتي نيز شد و صنعت خودروسازي به عنوان صنعتي بزرگ مورد کنکاش قرار گرفت و اين پرسش پيش آمد که آيا اينکه گفته مي شود به دليل کم کيفيت بودن خودروهاي داخلي بايد کارخانه هاي خودرو سازي تعطيل شود درست است يا خير؟ کاباران زاده با منطقي اقتصادي به اين پرسش پاسخ داد که چرا نمي توان کارخانه هاي خودروسازي را تعطيل کرد و چرا نبايد به چنين موضوعي فکر کرد. متن کامل گفت و گو با محمدرضا کاباران زاده قديم، عضو هيات علمي دانشگاه آزاد و از اساتيد مديريت کشور را در ادامه مي خوانيد:

به نظر شما مديريت اقتصادي واحد هاي مختلف اساسا در ايران جدي گرفته مي شود يا خير؟

موضوع بنگاه اقتصادي و مديريت آن را بايد از دو زاويه بخش خصوصي و دولتي بررسي کرد. يک بنگاه اقتصادي هم داريم که بنگاه تعاوني ها است. به نوعي مي توان گفت که اقتصاد ما به اين سه بخش تقسيم شده است. از سوي ديگر بر اساس بخشنامه اي که در سال 88 دولت وقت صادر کرد و بر اساس آن اعلام شد 25 درصد اقتصاد بايد به بخش تعاوني تعلق گيرد و در همين زمينه بانک توسعه تعاون تاسيس شد. اصلا بانک توسعه تعاون تاسيس شد تا بتواند اين موضوع را پيگري کند. بر اين اساس بايد ببينيم نگرشما در رابطه با بنگاه هاي اقتصادي خصوصي، دولتي يا تعاوني است؟ يعني اين سه بخش را بايد از هم تفکيک کنيم. جاي تاسف بر اين است که بخش دولتي بيشترين سهم از اقتصاد حال حاضر ايران را دارد. يعني بيشترين ميزان حاکميت اقتصاد در بخش دست دولتي است. آن هم به دليل نفت است.

يعني منظور شما اين است که نفت سبب شده تا حجم زيادي از اقتصاد ايران در سيطره دولت باشد؟

 نفت يک کالا و وسيله است. منظور من اقتصاد نفتي است که بر ما حاکميت دارد. اين خيلي براي اقتصاد مضر است. يعني به جاي اينکه اقتصادي پويا از نظر توليد داشته باشيم که ارزش افزوده خاصي براي ما ايجاد کند ما نفت را به عنوان يک کالا مي فروشيم و به دنبال آن کالا وارد مي کنيم. به نوعي بر اين اساس داريم گذران زندگي مي کنيم.

يک استدلالي وجود دارد مبني بر اينکه اقتصاد ايران رنج مي برد چون نفت دارد. اقتصاد ايران رانت دارد چون نفت در آن حاکميت مي کند. دولت هايي که بر سر کار مي آيند اختلاف نظرشان بر سر نحوه توزيع درآمد هاي نفتي است.. شما اين موضوع را قبول داريد؟ 

رانت اقتصادي و رانت نفتي دو مقوله جدا از هم هستند. به طور مثال در رابطه با ميوه هم مي تواند رانت وجود داشته باشد. يعني واردات و توزيع آن دست چند نفر خاص باشد. اين هم يک رانت اقتصادي است. نفت هم کالا است. پول نفت چون بيشتر است قدرت آن بيشتر به چشم مي آيد. اين طبيعي است. بر اين اساس هر کس روي نفت دست بگذارد قدرت بيشتري دارد. قصد دارم از اين موضوع خارج شوم و مي خواهم در رابطه با مديريت آن صحبت کنم. اگر ما بتوانيم مديريت اقتصاد را بر مديريت نفت که به صورت کالاي سرمايه اي است دولت نقش بسزايي دارد. نفت و مديريت نفتي در برخي کشور ها کاملا آزاد است و دولت فقط در آنجا نظارت مي کند.

اين موضوع در ايران شدني است؟ يعني مديريت نفت مي تواند کاملا آزادانه باشد؟

خير.

دليلش از نگاه شما چيست؟

اين يک بحث فرهنگي است. از زمان قاجار که اقتصاد ايران يک شکل ديگري گرفت و توانستيم با اروپايي تبادل پيدا کرديم و مدل هايي وارد شد ما به شکلي اقتصاد اروپايي داشتيم و به شيوه ديگر فرهنگ ايراني را داشتيم. در فرهنگ ايراني آنچه که حاکميت دارد دولت است. يعني در بخش اقتصادي مردم نقش اساسي ندارند. تلاش هايي شده است اما تا کنون اين اتفاق نيفتاده است. تا زمان انقلاب ما بخش خصوصي مانند بانک و اتومبيل سازي داشتيم. وقتي انقلاب شد مشاهده مي کنيم دولت در آن شرايط خاص، سريعا آمد و  نفت با تمام صنايع را دولتي کرد. حتي بر اساس آن قانون اساسي و قانون کار نوشته شد. در سال 1370 بياييم ببنيم چه اتفاقي افتاده است. در اين سال نقطه عطفي پيدا مي کنيم و به سمت خصوصي سازي مي رويم و مشاهده مي کنيم قانون کار ايران دولتي است. کشور ما به سمت بخش خصوصي مس رود اما قانون کار دولتي است. حمايت از بخش خصوصي را قانون کار بايد انجام دهد که دقيقا دولت است.

مديريت صنايع سنگين هم قاعدتا با اين طرز تفکر تحت مديريت دولتي باقي خواهد ماند؟

مديريت صنايع سنگين مانند نفت، فولاد، خودروسازي همگي يا دولتي اند يا شبه دولتي است. به طور مثال ايران خودرو در ذهن شما خصوصي است يا دولتي؟

قطعا دولتي است.

من هم با شما موافقم قطعا دولتي است. پس دولت مجبور است از آن حمايت کند.

يعني تعرفه را به طور مثال بالا نگه دارد؟

يکي از ابزار هاي حمايتي همين است. در خارج کشور به بنگاه هاي اقتصادي مي گويند اگر نتوانستيد ازرش افزوده ايجاد کنيد و ورشکست مي شويد، تعطيل کنيد. در ايران يکي از مشکلات ما دقيقا بر عکس اين است.

يعني به طور مثال شما موافق اين هستيد که کارخانه خودروسازي که نمي تواند ارزش افزوده ايجاد کند تعطيل شود؟

اين يک اشتباه اساسي است که در ذهن ما پرورانده شده است. اين يک نظريه غلط است که در ايران مي خواستند باب کنند و باب هم شد که خودروسازي را ببنديم و قطعه سازي را جايگزين آن کنيم. سوال من اين است وقتي نمي توانيم يک محصول را طراحي کنيم چکونه مي توانيم قطعه را طراحي کنيم؟ اگر ما قطعه ساز بوديم و طراحي قطعه را مي توانستيم انجام دهيم قطعا طراحيمحصول هم قابل انجام بود. مشکل ريشه اي تر است. مشکل از آنجا شروع مي شود که ما وقتي ايران را با کشور هاي اروپايي به لحاظ توسعه اي مقايسه مي کنيم مشاهده مي کنيم آنها کجا بودند و ما کجا قرار داشتيم. رشد اقتصادي يک کشور بايد برخواسته از درون آن کشور باشد. اگر اينطور نباشد ما بايد آن را توليد کنيم. من مثال ساده بزنم. آيا با سيب بستن روي درخت سرو مي توان سيب توليد کرد؟ قاعدتا پاسخ منفي است. سوال ديگر من اين است که آيا مي توان روي درخت گلابي سيب را پيوند زد؟ احتمال اين حالت وجود دارد. به نوعي با پيوند زدن درخت شکوفا مي شود. بياييم اقتصاد را از اين منظر مشاهده کنيم.  ما روي صنعتي که مانند درخت سيب باشد بياييم سيب بچينيم همان وضعيت را پيدا مي کند. در حال حاضر وقتي پيکان را جمع مي کنيم جاي آن چه خودرويي را گذاشتيم؟

پژو؟

بله پژو جايگزين آن شد. آيا انتقال تکنولوژي صورت گرفت. اکر مي توانستيم انتقال تکتولوژي را درست انجام ميداديم مانند همان مثال پيوند در درختان است. فرآيند هايي ارسال شد و براساس آنچيزي که گفته شد انجام داديم. انتقال دانشي صورت نگرفت. آنها به ما نگفتند ما هم نخواستيم. به طور مثال در رابطه با قرارداد ال نود دو نفر از نمايندگان مجلس خيلي سر و صدا کردند که قرارداد ال نود با آن شرايط درست نيست. من هم به طور شخصي با هر دوي آنها موافق هستم. من با نظر آقاي کاتوزيان کاملا موافق بودم. ال نود کاملا براي ايران مضر بود. مانند پژو که براي ايران مضر شد. مدير ورودي هايش را با خروجي هايش مي سنجد. وقتي قطعاتي از پژو داده نشد چه اتفاقي افتاد؟ توليد آن با مشکل مواجه نشد؟ اين نشان مي دهد ما از طريق انتقال تکنولژي ضعيف عمل کرديم. حالا مشکل کجاست؟ آيا کره جنوبي چنين مشکلي نداشت؟ در سال 1350 آيا کره جنوبي از ما خيلي عقب تر نبود؟ اما الان آنها کجا هستند؟ جاي تاسف است که ما در حال حاضر بگوييم تکنولوژي مان از کره است. بسياري از لوازم صوتي تصويري تکنولوژي شان از کره مي آيد. قاعدتا بخشي از اين مشکلات ريشه در جنگ تحميلي دارد. ما ناخواسته وارد جنگ شديم و يک جنگ تحميلي بود. سازمان ملل هم اين موضوع را تاييد کرد که عراق متجاوز شناخته شد. بنابراين ما يک جنگ تحميلي را پشت سر گذاشتيم که آثار بد اقتصادي داشت. جنگ هميشه آثار مخرب دارد. جنگ تحميلي وقتي رخ داد آثارش باقي ماند. اينجا بايد راه ها را درست برويم. يک استراتژي معين مي خواهد تا اقتصاد مسير خودش را پيدا کند. بر همين اساس رهبر معظم انقلاب سند چشم انداز را براي اقتصاد ايران تعريف کرد. دولت هاي ما طبق آن بايد برنامه هاي کوتاه مدت استراتژيک را درست تدوين کنند. متاسفانه ما تا کنون در تحقق اين مهم موفق نشديم. وقتي اين برنامه ها محقق نشده آثار آن را مشاهده مي کنيم. به طور مثال مي گوييم صنعت خودروسازي براي ما مناسب نيست. اتفاقا کاملا برعکس است. اگر ايران بتواند به لحاظ خودروسازي يک قدرت باشد مي تواند کل خودروي منطقه را تامين کند. اين موضوع بسيار مهمي است. به شرطي که تولدات ما از لحاظ کيفيت، فيمت و تنوع در حد بسيار بالايي باشد. يعني تنوع پذيري داشته باشد. در چنين شرايطي به راحتي مي توانيم به کشور هاي همسايه صادرات خودرو داشته باشيم. در منطقه کدام يک از کشور ها به اندازه توان ما قادر هستند خودرو توليد کنند؟

حتي ترکيه هم اين توانايي را ندارد؟

خير. قاعدتا ما از اين منظر يگانه هتسيم و مي توانيم يک قدرت مهم به شمار بياييم. حتي ترکيه هم قطعه ساز است. ايران چون ريشه قوي دارد اگر بتواند زمينه هاي مستحکم تري داشته باشيم مي توان يک قدرت اساسي در صنعت خودرو به شمار مي آيد. حمايت ها غلطي که تا کنون صورت گرفته بايد کنار گذاشته شود و حمايت هاي درستي از صنعت خودروسازي کشور صورت گيرد. آنهايي که مي گويند صنعت خودرو سازي را کنار بگذاريم و صنعت ديگري جايگزين کنيم پيشنهاد شان چيست؟ اقتصاد کشاورزي را جايگزين اقتصاد صنعتي کنيم؟ آيا اقتصاد کشاورزي مان از اقتصاد صنعتي مان خيلي پيشرفته تر است. يکي از محصولات اقتصاد کشاورزي توليد رب است. رب ايران را به صورت فله اي خريداري مي کنند و مي روند در ايتاليا با بسته بندي هايي به فروش مي رسانند. يا براي زعفران هم روال همين است. از گردو تقريبا 500 نوع محصول مي توان توليد کرد. ما چرا نمي توانيم آن را توليد کنيم؟ پاسخ اين است که ما تکنولوژي آن را نداريم. بر اين اساس ما در رابطه با صنعت کشاورزي هم مشکلاتي در زمينه تکنولوژي توليد داريم. بگذاريد مثال ديگري مطرح کنم و آنهم اينکه از چرم گاوي که ما توليد مي کنيم کشوري مانند ترکيه تقريبا 300 محصول را به وسيله آن توليد مي کند. اين موضوع مهمي است. يعني از چرم گاو 300 نوع ارزش افزوده ايجاد مي شود.

به نوعي شما به صرفه بودن توليد را مد نظر قرار مي دهيد؟

دقيقا همينطور است. اينکه کالايي توليد شود اما ارزش افزوده ايجاد نکند قاعدتا ما از توليد آن ضرر کرده ايم. براي همين مثال چرم گاو در نظر بگيريد براي اينکه 300 نوع محصول ايجاد شود تعدادي کارخانه توليدي مي خواهد. هرکدام از اين کارخانه ها اشتغال ايجاد مي کند.

شما به ارزش افزوده اشاره کرديد. قاعدتا اصلي ترين کالاي توليدي ايران نفت است.  براي اينکه جمع بندي هم داشته باشيم برگرديم به همان موضوعي که در ابتداي بحث مان مطرح شد و آنهم اينکه نفت تا چه اندازه در اقتصاد مي تواند ارزش افزوده ايجاد کند؟

خيلي زياد. کشور هاي ديگر نفت را از ما مي خرند و مي روند با آن کالاهايي توليد مي کنند. شما  کشور آلمان را در نظر بگيريد که نفت ايران را مي خرد و با آن کالاهايي توليد مي کند. اين کشور در سال 2011 صادراتي معادل 1384 ميليارد دلار بوده است. آلمان چگونه چنين رقمي را توليد کرده است؟ اگر ما تکنولوژي نفت را داشتيم نمي توانستيم در ايران محصولات نهايي را توليد کنيم. در يکي از کتاب ها مي خواندم نفت يا بلاي سياه براي ايران که در رابطه با آن مي خواهم بگويم نفت عامل بدبختي نيست چرا که مشکل مديريت نفتي است. ما نفت مان را نتوانستيم مديريت کنيم و محصولات نهايي توليد کنيم تا اقتصاد مان رونق بگيرد. بر اين اساس در يک جمع بندي کلي تمايل دارم که تاکيد کنم مشکل مديريت نفت است. نبايد نفت را يک عامل مخرب براي اقتصاد قلمداد کرد چرا که با اين کالا مي توان در اقتصاد ملي ارزش افزوده ايجاد کرد. مشکل درست در مديريت نفت است. اينکه بايد تکنولوژي توليد محصولات متنوع از آن را در دستور کار قرار گيرد. بر اين اساس بحث مديريت نفتي مطرح مي شود. بايد تفکر مان را به اين سمت ببرد. در چنين شرايطي رشد اقتصادي مان بهبود پيدا خواهد کرد.

بر اين اساس شما اعتقاد داريد برخلاف صحبتي که مطرح مي شود بايد کارخانه هاي توليدي که به صرفه نيستند مانند خودروسازي ها  تعطيل شود و وارد محصول نهايي صورت بگيرد اشتباه است؟ بايد با مديريت واحد هاي اقتادي آنها را احيا کرد؟

 ما به جاي اينکه صنعت خودرو را ببنديم بايد مديريت درستي از آن داشته باشيم و بتوانيم آن را اقتصادي کنيم. نه فقط در رابطه با خودرو که درباره صنايع ديگر هم بايد اين ذهنيت را داشته باشيم.