گفتگوی تفصیلی تجارت‌نیوز با علی سرزعیم، معاون وزیر کار:

رمزگشایی ماجرای جدایی مسعود نیلی از دولت / سیاست فعلی دولت فقر را بیشتر می‌کند/ مراقب دام پوپولیسم باشیم

علی سرزعیم ضمن اشاره به نامناسب بودن سیاست فعلی دولت اعتقاد دارد که ادامه این سیاست‌ها فقر را بیشتر خواهد کرد. وی همچنین از جدایی مسعود نیلی از دولت رمزگشایی می‌کند. این اقتصاددان به سوالاتی در مورد صندوق‌های بازنشستگی و احتمال ظهور پوپولیسم در اقتصاد ایران پاسخ می‌دهد.
رمزگشایی ماجرای جدایی مسعود نیلی از دولت / سیاست فعلی دولت فقر را بیشتر می‌کند/ مراقب دام پوپولیسم باشیم

در طول یک سال گذشته اقتصاد ایران رویدادهای گوناگونی را تجربه کرده که نقطه شروع همه آنها را می‌توان نوسانات بازار ارز نام‌گذاری کرد. اتفاقاتی که منجر به افزایش قیمت کالاها و خدمات در بازار شد.

به گزارش تجارت‌نیوز، اوضاع از زمانی بغرنج‌تر شد که دولت به قصد حمایت از اقشار آسیب‌پذیر دست به برخی اقدامات مانند تخصیص ارز یارانه‌ای زد. رانت ایجاد شده از این طرق، منجر به افت سرمایه اجتماعی دولت و گسترش نارضایتی شد.

در همین راستا علی سرزعیم، اقتصاددان و معاون اقتصادی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی در گفتگوی تفصیلی با تجارت‌نیوز، به این سوالات پاسخ می‌دهد که سیاست حمایتی دولت تا چه اندازه موفق بوده و برنامه آتی دولت در این زمینه چه خواهد بود؟ وی همچنین به سوالاتی در خصوص چرایی تغییر سیاست‌های اقتصادی دولت و جدایی مسعود نیلی از دولت پاسخ می‌دهد.

سرزعیم در بخش دیگری از این گفتگو به مساله صندوق‌های بازنشستگی پرداخته و ضمن بیان مهم‌ترین چالش‌ این صندوق‌ها، راهکارهای برون‌رفت را بیان می‌کند. وی در ادامه پیش‌بینی می‌کند در صورت گسترش و ادامه فقر با ظهور پوپولیسم مواجه شویم. در ادامه متن کامل این گفتگو را بخوانید:

اخیرا در آمارهای رسمی از میزان فقر کشور، نکات نگران‌کننده‌ای وجود دارد. به عنوان مثال، مرکز پژوهش‌های مجلس برآورد کرده که میزان خط فقر در تابستان ۹۷ نسبت به سال قبل، حدود ۲۵ درصد افزایش پیدا کرده است. آمارهای نهادهای حمایتی نیز حاکی از رشد تعداد مستمری‌بگیران است. به نظر شما در چند وقت اخیر چه اتفاقتی باعث رشد آمار فقر در اقتصاد ایران شده است؟ خصوصا اگر بخواهید به اتفاقات یک سال اخیر اقتصاد ایران از جمله نوسانات ارزی و تاثیر آن بر گسترش فقر اشاره کنید.

نکته اول این است که داده‌های قطعی فقر هنوز منتشر نشده است. چرا که باید سال به اتمام برسد و داده‌های آن کامل به دست آید، تا بتوان تخمین درستی از فقر زد. اما دو نکته در این زمینه وجود دارد. نخست آنکه افرادی از گذشته پشت خط پذیرش کمیته‌امداد و بهزیستی بودند و چون دولت منابع مالی لازم را در اختیار نداشته که به این دو نهاد اختصاص دهد، این افراد همچنان پشت خط مانده بودند. اما دولت امسال به این دو نهاد منابعی را اختصاص داد. بنابراین آن افراد به لیست مستمری‌بگیران اضافه شدند. در واقع این موضوع به این معنی نیست که فقر زیاد شده، بلکه افراد تحت پوشش نهادهای حمایتی که از قبل درخواست داده بودند، زیاد شده است. طبیعتا اختصاص منابع به این دو نهاد در چنین شرایطی، سیاست درستی است. چرا که باید چتر حمایتی دولت در این شرایط گسترده‌تر شود.

اما در پاسخ به این سوال که آیا فقر زیاد شده، باید بگویم که شهود بنده حاکی از آن تایید این موضع دارد. احتمالا داده‌ها نیز همین را تایید خواهد کرد. رشد فقر اتفاق عجیبی نخواهد بود. چرا که کیک اقتصاد در حال کوچک شدن است، احتمالا رشد اقتصادی امسال منفی خواهد بود و تورم نیز در حالا بالا رفتن است. در چنین شرایطی درآمد بسیاری از خانواده‌ها بالا نرفته یا حتی کاهش پیدا کرده است. بنابراین عده بسیاری که قبلا در لبه خط فقر بوده‌اند، اکنون به زیر خط فقر آمده‌اند. در این میان طبیعتا یکی از عوامل مهم تحرک نرخ تورم و گسترش فقر نوسانات ارزی بود.

ادامه سیاست کنونی دولت فقر را بیشتر می‌کند

در همین دوره نوسانات ارزی مشاهده کردیم که ارزهای یارانه‌ای به افراد مختلف داده شد که بخشی از این ارزها اساسا منجر به واردات نشد. جدا از رانت‌هایی که این سیاست ایجاد کرد، به نظر شما آیا به طور کلی، اختصاص ارز یارانه‌ای و سایر روش‌های اینگونه می‌تواند منجر به کاهش فقر شود؟ با توجه به اینکه مرکز پژوهش‌های مجلس نیز اظهار کرده بود که اختصاص ارز یارانه‌ای نمی‌تواند راهکار مناسبی برای رفع فقر باشد.

زمانی که تحریم‌ها آغاز شد دو نگاه در دولت وجود داشت. یک نگاه سنتی که چندین دهه نیز وجود دارد این بود که در این گونه مواقع دولت باید سریعا مداخلات خودش را بیشتر کند. یعنی دولت باید از طریق ارزان نگه داشتن نهاده‌های تولید، قیمت‌ها را کنترل کند. به همین خاطر دولت باید سریعا اقدام به اعطای سوبسیدهای مختلف به بنگاه‌ها بکند و همزمان کنترل و سرکوب قیمت‌ها را دنبال کند. نظم دولت‌های مختلف با این نگاه در طول چندین دهه کاملا خو گرفته است.

اما در مقابل این دیدگاه، یک نگاه اقلیتی دیگری نیز در دولت وجود داشت که ما بر این عقیده بودیم این مدل جوابگو نخواهد بود و کارآیی ندارد. یعنی با این روش‌ها نه می‌توان تورم را کنترل کرد، نه رفاه خوبی برای مردم به ارمغان آورد و نه می‌توان تاب‌آوری اقتصاد را در مقابل شوک‌های تحریمی حفظ کرد. حرف این گروه اقلیت در دولت این بود که دولت نه سیاست کنترل قیمت را پیگیری کند و نه به بنگاه‌ها سوبسید پرداخت کند. در عوض این گروه پیشنهاد می‌کرد که دولت از یک طرف به صورت نقدی و از طریق افزایش یارانه‌ها به مردم پول پرداخت کند، از طرف دیگر از برخی بنگاه‌ها و صنایع به صورت استراتژیک خرید کند. یعنی جایی که حس کنیم تقاضا بسیار افت کرده و آن صنعت در حال از بین رفتن است، دولت شروع به خرید استراتژیک کند.

به عنوان مثال، دولت به جای اینکه کارخانه لبنی را تحت فشار بگذارد که قیمت‌ها را پایین بیاورد و سپس به آنها سوبسید بدهد، اجازه بدهد که آنها قیمت خود را بالا ببرند. سپس یارانه نقدی خانوارها خصوصا خانوارهای فقیر را افزایش داده، بودجه نهادهای حمایتی را بالا ببرد و دهک‌های کمتر برخوردار را به صورت هدفمند حمایت کند. اما اگر دولت در اینجا مشاهده کرد که میزان خرید از کارخانه‌های لبنی بسیار کم شده، از آنها خرید استراتژک کند. مثلا برای مدارس از آنها شیر بخرد و رایگان توزیع کند. حُسن این کار این است که کاملا بدون رانت و فساد است.

این در حالی است که اکنون گزارش‌های متعددی وجود دارد که بخش‌هایی از ۱۴ میلیارد دلار که دولت برای تامین کالاهای اساسی اختصاص داده، به دست مصرف‌کننده نمی‌رسد. یعنی در این میان عده‌ای خاص منتفع می‌شوند که این موضوع سرمایه اجتماعی را به شدت کاهش می‌دهد. چرا که مردم می‌بینند در چنین شرایطی عده‌ای رانت‌خوری می‌کنند. در وضعیت کنونی گسترش فساد بسیار خطرناک است. اتفاقا سیاست نوع اول که اجرایی نیز شد، اساسا موفقیتی در پی نداشت. در واقع ما با اجرای چنین سیاستی هم چوب و هم پیاز را خوردیم. یعنی هم منابع مالی از دست دولت خارج شد و کامل به دست مردم نرسد و هم تورم افزایش پیدا کرد.

چرا دیدگاه دوم در دولت مورد حمایت قرار نگرفت و در حال حاضر سیاست سبد حمایتی را تا چه اندازه مفید می‌دانید؟

در پاسخ باید بگویم که از یک طرف دیدگاه دوم ایده جذابی برای سیاست‌گذار نیست. از طرف دیگر تا ما از افزایش یارانه نقدی صحبت کنیم، سریع عده‌ای موضع‌گیری می‌کنند که این سیاست احمدی‌نژادی است. این در حالی است که خود بنده در نقد سیاست‌های اقتصادی آقای احمدی‌نژاد کتاب نوشته‌ام. آقای احمدی‌نژاد هزاران کار اشتباه انجام داده اما این یک سیاست یارانه نقدی، سیاست درستی است که باید آن را پیگیری کرد. حال، آقای احمدی‌نژاد به اشتباه اجرا کرد، ما باید آن را به درستی اجرا کنیم. ما نباید در مورد اجرای یک سیاست تعصب داشته باشیم. به همین دلیل بنده اعتقاد دارم که هنوز هم ما راهی جزء افزایش یارانه نقدی به شکل درست نداریم.

منظور از بد اجرای کردن سیاست اعطای یارانه در زمان آقای احمدی‌نژاد چه چیزی است؟

اجرای سیاست اعطای یارانه در زمان آقای احمدی‌نژاد همراه با کسری بودجه بود. یک سیاست زمانی درست است که خودتامین باشد. یعنی منابع مالی لازم برای اجرای سیاست باید از خود آن تامین شود. چرا که کسری بودجه ناشی از اجرای یک سیاست، باعث ایجاد شوک تورمی خواهد شد. از طرف دیگر، این سیاست باید هدفمندتر اجرا شود.

مثلا اکنون دولت از چه طریقی منابع لازم برای افزایش یارانه‌ها را تامین کند؟

همان ۱۴ میلیارد دلاری که دولت قرار است برای تامین کالاهای اساسی اختصاص دهد، به صورت نقدی پرداخت کند و یارانه‌ها را افزایش دهد.

این کار اثر تورمی ندارد؟ منابع این ۱۴ میلیارد دلار از کجا تامین خواهد شد؟ آیا از محل افزایش قیمت حامل‌های انرژی تامین خواهد شد؟

خیر اینگونه اثر تورمی نخواهد داشت. این ۱۴ میلیارد دلار از طریق چارچوب بودجه دولت تامین خواهد شد. حامل‌های انرژی داستان دیگری بوده که از طریق سازوکار بودجه دولت نیست. داستان افزایش قیمت‌ حامل‌های انرژی کاملا جداگانه است و جریان از این قرار است که ما سال‌ها است بر روی بنزین و سایر حامل‌های انرژی یارانه می‌پردازیم. به طوری که اقتصاد را به این قضیه پرداخت یارانه انرژی خو داده‌ایم. جالب است که دهک‌های برخوردار ما بیشتر مصرف‌کننده بنزین هستند و عادلانه نیست که این حجم از سوبسید به این قشر اختصاص پیدا می‌کند.

دولت باید این سوبسید را به طور مساوی به همه بدهد. یا مثلا دولت می‌تواند بخشی از آن را به صورت مساوی به همه بدهد و بخشی دیگر را صرف هزینه زیرساخت‌ها کند. به عنوان مثال، دولت می‌تواند از این طریق حمل‌و‌نقل عمومی را توسعه بدهد. اگر شما به یک کشور توسعه‌یافته سفر کنید چه چیزی در درجه اول توجه شما را جلب می‌کند؟ قطعا یکی ساختمان‌ها و دیگری حمل‌و‌نقل عمومی خواهد بود. یعنی یکی از اصلی‌ترین المان‌های توسعه‌یافتگی حمل‌و‌نقل عمومی است. بنابراین ما نیز باید به جای سوبسید دادن بر روی مصرف بنزین، بر روی حمل‌و‌نقل عمومی سوبسید بدهیم.

اگر بخواهیم کمی مصداقی‌تر صحبت کنیم، اکنون برنامه دولت برای حمایت از اقشار آسیب‌پذیر چیست؟ 

آن چه که در لایحه بودجه آمده همان ادامه سیاست قبلی است. اما خوب در دولت نیز برخی در تلاش هستند تا سیاست‌گذاران را قانع کنند که این راه برای حمایت از اقشار آسیب‌پذیر جوابگو نخواهد بود. چرا که موجب گسترش رانت بوده، سرمایه اجتماعی و اعتماد مردم را از بین می‌برد، در کنترل تورم موثر نیست و در نهایت به گروه‌های هدف اصابت نمی‌کند.

پس با این اوصاف احتمالا در آینده فقر در کشور بیشتر خواهد شد؟

اگر با همین روال به جلو برویم، طبیعی است که باز تورم بالاتر رفته، رفاه جامعه کاهش یابد و افرادی که در لبه خط فقر هستند، به زیر خط فقر بیایند.

یعنی با این بودجه‌ای که برای سال ۹۸ نوشته شده، شما پیش‌بینی می‌کنید که چه بسا وضعیت سال ۹۸ از سال ۹۷ بدتر خواهد بود؟

بودجه بحث پیچیده‌ای خواهد بود. به عنوان مثال، بحث بر سر این است که درآمدهای پیش‌بینی شده تا چه اندازه تحقق می‌یابد. بخشی از پاسخ این سوال به سیاست مربوط می‌شود که بنده متخصص این حوزه نیستم. اما بحث دیگر بر سر بودجه این است که روش‌های در نظر گرفته شده در آن برای حمایت از اقشار آسیب‌پذیر کارا نیست. به همین دلیل نیز بخشی از دولت تلاش دارند تا در سیاست‌های رفاهی تجدیدنظر شود. حتی اکنون برخی از نمایندگان مجلس نیز به دنبال این هستند که ما منابع محدود خود در این زمینه را هدفمندتر و موثرتر تخصیص بدهیم.

علی سرزعیم ماجرای خروج مسعود نیلی را روایت می‌کند.

ماجرای خروج مسعود نیلی از دولت

برخی اعتقاد دارند که در یک سال اخیر سیاست‌های اقتصادی دولت در حال تغییر است که شاید خروج دکتر نیلی از دولت یکی از نشانه‌های آن باشد. از طرفی، دولت رفته‌رفته دخالت خود در اقتصاد را بیشتر کرده که شاید با سیاست اقتصادی دولت اول آقای روحانی متفاوت باشد. به نظر شما چه چیزی باعث چرخش سیاست‌های اقتصادی دولت شد؟

چند مورد با هم اتفاق افتاد. اول آنکه یک واگرایی در بدنه اقتصادی دولت از گذشته وجود داشت که رفته‌رفته بیشتر شد. یعنی مانند دو خط که در ابتدا شکاف کمتری دارند، اما هر چه جلوتر برود، این شکاف بیشتر می‌شود. آقای دکتر نیلی با برخی دیگر از افراد در کابینه دولت به لحاظ گرایش اقتصادی مقداری زاویه داشتند. با گذشت زمان این شکاف بیشتر شد و وارد مرحله‌ای شد که به خط قرمز رسید. به همین دلیل آقای نیلی استعفا دادند. بنابراین بخشی از دلایل تغییر سیاست‌های اقتصادی دولت مربوط به زمان است و ارتباطی با تحریم‌ها ندارد. یعنی اگر تحریم هم نبود، این اتفاق تا حدودی رخ می‌داد.

اما بخشی دیگر مربوط به تغییر شرایط در یک سال اخیر است. به هر حال در یک سال اخیر به خاطر وضع تحریم‌ها، اقتصاد کشور دچار چالش‌هایی شده است. از طرفی، باید به این نکته نیز توجه کنیم که برخی از سیاست‌های اقتصادی وجود دارند که بعد از دو یا سه سال آثار آنها نمایان خواهد شد. در واقع اکنون ثمرات برخی سیاست‌ها را می‌بینیم که در گذشته پایه‌ریزی شده است. به عنوان مثال، وقتی شما منابع بانک مرکزی را به سپرده‌گذاران موسسات مالی غیرمجاز اختصاص می‌دهید، اثر تورمی آن با اندکی تاخیر خود را در اقتصاد نشان می‌دهد. بنابراین تمامی این موارد بر تفاوت سیاست‌های اقتصادی دولت با چند سال قبل تاثیرگذار بوده است.

در شرایط بد اقتصادی برخی سوداگری را گسترش دادند

در بخش دیگر از گفتگو می‌خواهیم به بحث پوپولیسم اشاره کنیم که شما نیز در این زمینه یک کتاب را به رشته تحریر درآورده‌اید. این نگرانی وجود دارد که با رشد فقر و تورم در سال آینده، ما شاهد ظهور یک پوپولیسم دیگری در اقتصاد ایران باشیم. خصوصا آنکه انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری را نیز پیش‌رو داریم. ارزیابی شما چیست؟

معمولا اینگونه تحلیل می‌شود که وقتی شرایط اقتصادی وخیم می‌شود، برخی از اندیشه‌های نادرست و خطرناک، مجال بروز پیدا می‌کنند که ظهور فاشیسم یکی از آنها است. معمولا بعد از بدبختی‌ها بوده که فاشسیم در اروپا سربرآورده است. وضعیت کشور ما به گونه‌ای بوده که می‌توان گفت پوپولیست‌پرور است. چرا که اقتصاد ما یک اقتصاد نفتی و رانتی بود است. همه تصور می‌کنند که ما می‌توانیم با همان شیوه گذشته، همان رفاه سابق را داشته باشیم. یعنی باور نمی‌کنند که دنیا بسیار بسیار رقابتی‌تر شده و در تمام سطوح سختی کشیدن بیشتر شده است. این در  حالی است که ما هنوز در خواب دهه ۵۰ و دهه ۸۰ کشور هستیم که درآمد نفتی قابل‌توجه بود. به عنوان مثال، در دهه ۸۰ توده مردم تغییر رفتار خاصی نمی‌دادند، اما رفاه آنها به علت افزایش درآمدهای نفتی بیشتر می‌شد. این در حالی است که اکنون علاوه بر تحریم‌های نفتی، با مساله اتمام ذخایر نفتی در آینده نیز روبرو هستیم. بنابراین چون در خاطر افراد آن مدل رفتاری و رفاهی وجود دارد، یک عده سیاست‌مدار نیز پیدا می‌شوند و شعار می‌دهند که نه تنها می‌توان به رفاه قبل برسیم، بلکه حتی به بالاتر از آن نیز دست پیدا کنیم. بدون آنکه بخواهیم تغییر رفتاری داده باشیم.

سوال این است که چه کسی بدش می‌آید که سختی نکشد و رفاه بیشتری داشته باشد؟ اما آیا کودکی وجود دارد که همزمان بیشتر تلویزیون ببیند و بازی کند، اما نمرات بالاتر نیز کسب کند؟ این دامی است که بستر را برای رشد پوپولیسم فراهم می‌کند. برخی مسائل نیز این ظهور را تثبیت می‌کند که مهم‌ترین آن اشتباهات روشنفکران و رسانه‌ها است. به اعتقاد بنده روشنفکران نیروهای فکری در سطح جامعه هستند که به جامعه و دولت کمک می‌کنند مسیر را اشتباه طی نکنند. اگر روشنفکر شما مسیر را اشتباه پیش برود، شما راحت‌تر در دام پوپولیسم خواهید افتاد.

به عنوان مثال، در نوسانات ارزی اخیر، به محض بالا رفتن نرخ ارز، برخی عنوان می‌کردند که ای مردم این کار خود دولت بوده که به دنبال افزایش درآمدش است. در کل به نحوی صحبت می‌کنند که انگار افزایش درآمد دولت چیز بدی است. در حالی که افزایش درآمد دولت باعث می‌شود تا دولت نیز بتواند بیشتر به اقشار آسیب‌پذیر کمک کند. یعنی برخی یک فضای ذهنی درست می‌کنند که سیاست‌گذار از این موضوع ترس دارد که ارز خود را به نرخ آزاد بفروشد و آن را برای محرومیت‌زدایی خرج کند. به نحوی که سیاستگذار ترس دارد ارز خود را به ریال تبدیل کند و با آن برای مدارس بخاری بخرد. فضایی درست می‌کنند که مثلا دلار ۴۰ هزار تومان خواهد شد و قحطی رخ می‌دهد. این فضا سیاست‌گذار را به سمتی سوق می‌دهد که سیاست‌های اشتباه اتخاذ کند. در واقع اینگونه اظهارات نه تنها به سیاست‌گذار در اخذ سیاست درست کمک نمی‌کند، بکله آن را به مسیر غلط سوق می‌دهد.

از طرف دیگر، در چنین شرایطی همان افراد به جامعه نیز سیگنال بد می‌دهند که مثلا دلار ۴۰ هزار تومان می‌شود و خط فقر شش میلیون تومان خواهد شد. یعنی با اینگونه اظهارات مردم را به سوداگری در بازار ارز و احتکار اقلام خوراکی در خانه سوق می‌دهند. نکته دیگر آنکه وقتی شرایط اقتصادی زندگی ما افراد وخیم شود، طبیعی است که می‌گوییم باید خرج‌های لوکس را کنار بگذاریم و خرج‌های اصلی خودمان را حفظ کنیم. یا آنکه در کارهای اقتصادی خود بیشتر می‌اندیشیم تا نکات منفی را اصلاح کنیم. در همین راستا وقتی اقتصاد کشور نیز دچار مشکل می‌شود، بهترین فرصت برای بازاندیشی فراهم می‌شود.

یعنی در چنین شرایطی است که باید از کم شدن منابع صندوق‌های بازنشستگی جلوگیری کرده یا مثلا خرج‌های لوکس در اقتصاد را کم کنیم. اگر مردم را به تغییر در این جهت تشویق کنیم، خدمت کردیم. اما برخی اوقات عنوان می‌کنند که ای مردم مبادا قانونی تغییر پیدا کند و امتیازی از شما گرفته شود، بگذارید ابتدا فسادهای مسئولین جمع شود، سپس اصلاحات اینگونه رقم بخورد. این درحالی است که اگر شما به این امید که فساد روزی جمع شود، هیچ چیز را تغییر ندهید، وضعیت هیچ‌گاه بهتر نخواهد شد و بدتر می‌شود. یعنی در چنین شرایطی به جای آنکه مقاومت در برابر تغییر را زیاد کنیم، باید مقاومت در برابر تغییر را کم کنیم.

به عنوان مثال، عرض کردم که در سطح شخصی هنگامی که وضعیت اقتصادی وخیم می‌شود، باید برخی خرج‌های لوکس مانند مسافرت به خارج از کشور را کم کنیم. در سطح اقتصاد کشور نیز دقیقا اینگونه است. یعنی وقتی که وضعیت اقتصادی وخیم شد باید خدمات لوکس کم شود. مثلا در چنین شرایطی سفر و گردشگری کم خواهد شد. در وضعیت کنونی طبیعی است که شما نباید به چنین چیزهایی سوبسید بدهید. بلکه به افرادی که در حال رفتن به زیر خط فقر هستند باید سوبسید داده شود. به عنوان مثال، در این موقعیت برخی عنوان می‌کنند که چرا بلیط هواپیما گران شد، چرا سوبسید گردشگری قطع شد. یا مثلا عنوان می‌کنند افرادی که خارج از کشور هستند دیر به دیر می‌توانند خانواده‌هایشان را ببینند. بنابراین تقاضا می‌کنند که دولت ارز ۴۲۰۰ تومانی به این حوزه اختصاص دهد.

تمامی اینگونه اظهارات سوق دادن مردم و سیاست‌گذاران به سمت رفتارهای غلط است. چرا که باعث می‌شود رفتاری که اکنون نیاز واقعی مردم نیست، ادامه پیدا کند. در این میان، منابع دولت نیز محدود است و  هر گروهی که فشار بیشتری وارد کند، سهم بیشتری خواهد گرفت. قطعا گروه‌های برخوردار جامعه می‌توانند فشار بیشتری وارد کنند. در جریان نوسانات ارزی اخیر آن اندازه که فشار وارد شد تا ارز مسافرتی مبادا کم نشود، در زمینه پذیرش افراد پشت نوبت کمیته‌امداد فشار وارد نشد. جالب است که رسانه‌های ما نیز آنقدر برای مورد اول تلاش می‌کردند، برای مورد دوم جوش نمی‌زدند.

ممکن است یکی از دلایل این باشد که دسترسی افراد برخوردار به فضای مجازی بیشتر است. بله؟

بله دقیقا، نکته بسیار مهمی است. چون دسترسی نابرابری در میان دهک‌های مختلف جامعه به این حوزه و به سیاست‌گذاران وجود دارد، بنابراین برخی از اقشار می‌توانند فشار بیشتری بر سیاست‌گذار بیاورند. این در حالی است که برخی  از اقشار جامعه صدا ندارند. به همین دلیل است که بنده اعتقاد دارم ما رسانه‌ها، دانشگاهیان باید صدای آن گروه‌ها باشیم.

در همین زمینه جالب است که اکنون تورم مناطق روستایی از شهری و مناطق مرزی از مناطق مرکزی بیشتر است.

بله کاملا طبیعی است. تورم خوراکی‌ها معمولا بالاتر است. از طرفی، در سبد مصرفی اقشار پایین چیزی مانند سفرهای خارج از کشور که وجود ندارد و بیشتر همین گروه‌های خوراکی است.

به بحث قطع خدمات لوکس دولت در وضعیت کنونی اقتصادی اشاره داشتید و مثال بارز آن را لزوم عدم اختصاص ارز یارانه‌ای به بلیط هواپیما دانستید. اگر بخواهید از خرج‌های لوکس دولت نیز چند مورد را مثال بزنید که باید در چنین شرایطی قطع شود، چه مواردی را نام خواهید برد؟

در سطح وزارتخانه‌ها من جمله وزارتخانه‌ای که بنده در آن هستم، به شدت سفرهای خارجی را کم کرده‌ایم. یعنی رویه‌ای قبلا وجود داشت که کارمندان دولت برای دوره‌های آموزشی و کنفرانس‌ها به خارج از کشور فرستاده می‌شدند. اکنون به شدت کنترل شده است. به نظرم اگر بخواهیم انقباضی عمل کنیم، باید بودجه جاری را تا حد خوبی کاهش دهیم. برای بودجه سال ۹۸ تا حدودی این موضوع منعکس شده است. همچنین به هیچ عنوان نباید پروژه جدید تعریف شود. از طرفی، بودجه نهادهایی که خدمات مستقیم با نیازهای مرتبط و اساسی جامعه را نمی‎‌دهند، باید کنترل شود. چرا که اکنون باید نیازهای اساسی جامعه را برآورده کرد.

علی سرزعیم از وضعیت بحرانی صندوق‌های بازنشستگی سخن می‌گوید.

شرکت‌های دولتی و صندوق‌ها تبدیل به لقمه چرب و نرمی شده‌اند

بحث آخر در مورد بحران صندوق‌های بازنشستگی است که مکررا در مورد آن هشدار داده می‌شود. فکر می‌کنید تا چه اندازه بحران صندوق‌های بازنشستگی جدی است و کدام یک از این صندوق‌ها وضعیت بحرانی‌تری دارند؟

تقریبا تمام صندوق‌های ما به جزء صندوق تامین اجتماعی وضعیت چندان مساعدی ندارند. به اعتقاد بنده یک صندوق واقعی بازنشستگی وجود دارد که همان صندوق تامین اجتماعی است و از منابع خود پرداخت‌ها را انجام می‌دهد. بقیه صندوق‌ها متکی به بودجه دولت هستند. مثلا بیش از ۸۵ درصد از منابع صندوق بازنستگی کشوری از طریق بودجه دولت تامین می‌شود. اسم آنها را نمی‌توان دیگر صندوق گذاشت. یعنی حتی اگر یک ردیف بودجه شوند، بهتر است. یا مثلا تقریبا تمام منابع صندوق فولاد نیز از طریق بودجه دولت تامین می‌شود.

فکر می‌کنید در آینده چه اتفاقی برای این صندوق‌ها خواهد افتاد؟

در پاسخ به این سوال باید صندوق‌های دیگر را با صندوق تامین اجتماعی تفکیک کنیم. به نظرم در آینده دولت به این تصمیم خواهد رسید که همه این صندوق‌ها را در لایحه بودجه قرار دهد و منابع و شرکت‌های آنها را در اختیار بگیرد. وقتی دولت ۸۵ درصد از منایع صندوق‌ها را پرداخت می‌کند، بنابراین ۱۵ درصد بقیه را نیز پرداخت کند و دارایی آنها را بگیرد، از وضعیت کنونی بهتر است. البته این مربوط به صندوق‌های غیر از تامین اجتماعی است. صندوق تامین اجتماعی داستان دیگری دارد.

اینکه این صندوق‌ها زیرمجموعه دولت شوند، چه عواقبی دارد؟ یعنی منجر به افزایش پایه پولی کشور و رشد تورم نخواهد شد؟

هیچ عواقبی نخواهد داشت. اما مساله چیز دیگری است. چه این صندوق‌ها زیرمجموعه دولت باشند یا نباشند، بار مالی آنها بر روی دوش دولت خواهد بود. بنابراین این ممکن است که در آینده دولت را با مشکل جدی مواجه کند. کمااینکه اکنون باعث ایجاد مشکلاتی شده، به نحوی که در حال حاضر یک چهار بودجه دولت بر مسائل رفاهی تمرکز دارد. یا مثلا بخش بزرگی از بودجه نیروهای مسلح به بازنشسته‌های نیروهای مسلح اختصاص پیدا می‌کند. باید در صندوق‌ها اصلاحات انجام شود و اتفاقا اصلاحات آن نیز مشخص است.

شما اگر مریض شوید، دکتر به شما می‌گوید باید از خوردن برخی چیزها خودداری کنید. یعنی کارهایی که شما دوست دارید انجام دهید را به شما می‌گوید فعلا انجام ندهید. اصلاحات صندوق‌ها نیز اینگونه است. یک سری امتیازاتی داده که باید آن امتیارات را پس گرفت. به عنوان مثال، اگر تاکنون افراد می‌توانستند تا سن ۵۵ سالگی بازنشسته شوند، اکنون باید مثلا به ۵۷ سال افزایش پیدا کند تا افراد دو سال بیشتر کار کنند و دو سال دیرتر حقوق بازنشستگی بگیرند. سن بازنشستگی در ایران در صندوق‌ بازنشستگی کشوری ۵۱ سال است. این سن را باید به صورت دو سالانه بالا برد تا به ۶۵ سال برسد.

طبیعی است که یک عده‌ای از گذشته برنامه‌ریزی کرده‌اند که مثلا در سن ۵۲ سالگی بازنشست شوند و سپس شغل دیگری نیز داشته باشند. در اینجا اینگونه افراد عصبانی می‌شوند و اظهار می‌کنند که دولت ابتدا باید جلوی فساد را بگیرد و سپس این اصلاحات را انجام دهد. یا مثلا موضوعی به نام حقوق بازمانده داریم. در اینجا وقتی فرد فوت می‌کند، همسر وی‌ باید حقوق کامل را دریافت کند، همسر وی نیز فوت کرد، دخترش باید تا سن ازدواج حقوق کامل را بگیرد. سوال این است که این فرد اساسا مگر تا چه اندازه حق بیمه پرداخت کرده که باید تا این اندازه دریافت کند. یا آنکه چرا باید همسر وی چنانچه به اندازه کافی دارایی و درآمد دارد، حقوق بازنشستگی بگیرد.

جالب است آماری داریم که برخی افراد در سن ۶۰ سالگی هستند، اما هنوز حقوق بازنشستگی پدرشان را دریافت می‌کنند و این آمار حیرت‌انگیز است. افراد بسیاری نیز هستند که در سنین ۴۰ یا ۳۰ ساله هستند، اما هنوز حقوق بازنشستگی پدرشان را دریافت می‌کنند. در حالی که این روند تا سنین خاصی باید ادامه داشته باشد. مثلا برای افراد زیر ۱۴ سال، چون قابل تشخیص است که وی پدرش را در سن پایین از دست داده، می‌تواند ادامه داشته باشد. اما اینکه افراد دیگر یک عمر از حقوق بازنشستگی پدرشان استفاده کنند، قابل قبول نیست. در واقع از جیب صندوق‌ها و منابع عمومی کشور است.

نتیجه چنین کاری این است که صندوقی ایجاد می‌شود که به نسل‌های بعدی نمی‌رسد. یعنی ما از جیب نسل بعد استفاده می‌کنیم. حال اگر بخواهیم چنین روندی را اصلاح کنیم، اینگونه افراد ابراز نارضایتی می‌کنند. چرا که تاکنون زندگی خود را بر این روال تنظیم کرده بودند. بنابراین به دولت ناسزا خواهند گفت، در رسانه‌های خارجی بر علیه دولت مصاحبه می‌کنند و مدام اظهار می‌کنند که دولت ابتدا باید فساد خود را جمع کند. در حالی که به اعتقاد بنده فساد به معنای جمع تک‌تک‌ اینگونه موارد است. با این تفاوت که فردی دسترسی راحت‌تری به رانت دارد و فرد دیگری اینگونه نیست. جمع تمام این موارد منجر به تشکیل جامعه رانتی و فاسد خواهد شد. اگر تک‌تک این موارد را حذف کنیم، فساد نیز جمع خواهد شد.

آیا وعده وزیر کار در مورد حذف افراد دو شغله از هیئت‌مدیره این صندوق‌ها اعمال شد؟

بله اعمال شد و اتفاقا دائما در حال پایش هستیم. یعنی در حال حاضر دیگر هیئت‌مدیره موظف که دو شغله باشد، وجود ندارد. البته افراد غیرموظف وجود دارند.

صندوق‌های بازنشستگی همواره محلی برای اعمال فشار برخی گروه‌ها در جهت نفوذ در آنها بوده است. این را چگونه ارزیابی می‌کنید و به نظر شما فشار این گروه‌ها برای حضور در راس صندوق‌ها، چه نقشی در ناکارآمدی آنها داشته است؟

صندوق‌های بازنشستگی باید پولی را که می‌گیرند در برخی حوزه‌ها سرمایه‌گذاری کنند تا درآمدشان بیشتر شود و بتوانند در آینده منابع لازم برای پرداخت حقوق بازنشستگی را داشته باشند. این جریان برای دهه‌های ۶۰، ۷۰ و ۸۰ وجود داشته و به نظرم مساله حال حاضر نیست. در آن زمان صندوق‌ها حق بیمه زیادی را دریافت می‌کردند. در حالی که بازنشسته کمتری داشتند. بنابراین مازاد منابع داشتند که بر روی آن اتفاقاتی رخ می‌داد. به عنوان مثال، در دوره جنگ، بخشی از این منابع خرج جنگ می‌شد یا آنکه در دهه ۷۰ این منابع را در بانک‌ها سرمایه‌گذاری می‌کردند. نهایتا در دهه ۸۰ شروع به سرمایه‌گذاری کردند. بعد از آن نیز دولت سعی کرد که در قبال بدهی‌های خود شرکت‌ها را واگذار کند که شامل شرکت‌های با وضعیت مناسب و نامناسب بود. بنابراین مشکل امروز صندوق‌ها مربوط به امروز نمی‌شود.

اکنون صندوق‌ها دیگر پس‌اندازی ندارند و نمی‌توانند سرمایه‌گذاری انجام دهند. حتی تامین اجتماعی نیز همان مقدار که منابع دارد، کاملا هزینه می‌کند. شرکت‌های زیرمجموعه تامین اجتماعی نیاز به منابع مالی برای سرمایه‌گذاری و به روز کردن تکنولوژی دارند، اما تامین اجتماعی این منابع را ندارد. بلکه حتی اندک سود این شرکت‌ها را نیز از آنها می‌گیرد. بنابراین باز هم این شرکت‌ها نمی‌توانند سرمایه‌گذاری کنند. به مرور تکنولوژی این شرکت‌ها ضعیف‌تر شده، قدرت رفابتی آنها کمتر شده و در نهایت فروش و سود آنها افت خواهد کرد. اما این یک بخش از داستان است.

بخش دیگر داستان آن است که این شرکت‌ها و صندوق‌ها همواره حیات خلوت عده‌ای بوده‌اند. چرا که تمام افکار عمومی بر روی خود دولت، اعضای کابینه و مدیران دولت متمرکز است. این در حالی است که اینگونه شرکت‌های دولتی همواره در سایه بوده‌اند. به عنوان مثال، همیشه افکار عمومی به دنبال آن بوده‌اند که وزیر یا فلان معاون چه اندازه حقوق می‌گیرد یا ماشین وی چه مدلی دارد. جالب است که حقوق و دستمزد در شرکت‌های دولتی همیشه بیشتر از خود دولت بوده است. یعنی حقوق مدیر یک شرکت دولتی همیشه از وزیر دولت بسیار بیشتر بوده است. یا مثلا معاونان و مدیران شرکت‌های دولتی همیشه از معاونان و مدیران وزرا بیشتر حقوق می‌گرفته‌اند و اکنون نیز اینگونه است. بنابراین شرکت‌های دولتی همیشه لقمه چرب و نرمی بوده‌اند.

مجلس هم نظارتی بر بودجه این شرکت‎ها و صندوق‌ها ندارد. بله؟

بله نظارتی ندارد. موضوع اینها بسیار پیچیده است. یعنی شما اگر بخواهید که در یک شرکت دولتی چه می‌گذرد، باید بسیار خبره باشید و نیاز به یک شرکت‌شناس دارید تا بتوانید درست نظارت کنید. اکنون چنین تخصصی که بتواند به درستی نظارت کند، چندان وجود ندارد.

فقط در مورد آینده تامین اجتماعی، به نظر شما این صندوق چه آینده‌ای خواهد داشت؟

به نظرم همین حکم کلی در مورد تامین اجتماعی نیز صادق است. دولت برای تامین اجتماعی تعهداتی را تعریف و تقبل کرده، اما پول آن را پرداخت نمی‌کند. به عنوان مثال، دولت به تامین اجتماعی این تعهد را داده که اگر برخی نیروها را بیمه کند، حق بیمه آنها را پرداخت خواهد کرد. این در حالی است که اکنون دولت این حق بیمه را پرداخت نمی‌کند. یعنی عده‌ای از افراد بیمه می‌شوند و از همه خدمات استفاده می‌کنند اما حق بیمه نیز پرداخت نمی‌کنند.

به عنوان مثال، اکنون هیچ قانونی وجود ندارد که راننده‌ها باید بیمه مجانی شوند. اما اکنون این قضیه وجود دارد. داستان از این قرار است که در زمان آقای احمدی‌نژاد با سازمان برنامه (معاونت نظارت راهبردی) در این خصوص تفاهم کرده‌اند. اما اکنون این موضوع به حق مسلم تبدیل شده است. جالب است که نماینده‌ها نیز به اقشار مختلف مانند بافنده‌ها، باربرها، خادمین مسجد و سایر اقشار تعهد می‌دهند که آنها را از طریق تامین اجتماعی بیمه کنند. سپس این تعهد را تبدیل به قانون می‌کنند و به دوش تامین اجتماعی می‌اندازند. یعنی دائما افرادی اضافه می‌شوند که پولی پرداخت نمی‌کنند اما خدمات دریافت می‌کنند.

بنابراین برای اصلاح در درجه اول باید اینگونه موارد کم شود. یعنی افراد باید حق بیمه بدهند و خدمات دریافت کنند. هر فردی حق بیمه پرداخت نمی‌کند و به دنبال پوشش حمایتی است، به بیمه سلامت مراجعه کند. چرا که تامین اجتماعی نهاد حمایتی نیست و باید درآمد آن با هزینه‌اش به مدت ۷۵ سال تناسب داشته باشد. سپس باید هزینه‌ها را نیز کنترل کرد. به عنوان مثال، نمی‌توان دائما به تعداد مشاغل سخت بیافزاییم و این گروه از مشاغل نیز با پرداخت حق بیمه کم، خدمات دریافت کنند. حال ممکن است افرادی که این افراد ابراز نارضایتی نیز بکنند.

این مطلب را به اشتراک بگذارید
کانال تلگرام تجارت نیوز