انقلاب اداری چگونه رخ می‌دهد؟ - قسمت دوم

به گزارش تجارت‌نیوز، نشست انقلاب اداری با حضور فریدون مجلسی دیپلمات سابق، وحید جامعی فعال اقتصادی، علی شریعتی فعال اقتصادی، و دانیال شمسیان عضو اتاق بازرگانی در برنامه مقتصاد تجارت‌نیوز برگزار شد. در قسمت اول این نشست درباره مفهوم انقلاب اداری کندوکاو و بحث کردیم و در این قسمت به چگونگی انقلاب اداری در ایران می‌پردازیم.

انقلاب اداری راهکار نجات ایران است؟ 

*جناب شمسیان لطفاً تجربیات خود را به عنوان یک فعال اقتصادی از ضعف نظام اداری ایران با ما در میان بگذارید. به نظر شما به انقلاب اداری نیاز داریم؟ این انقلاب باید چگونه باشد؟

دانیال شمسیان، عضو اتاق بازرگانی: آنچه من می‌توانم به عنوان یک فعال کسب و کار عرض کنم این است که ما هر زمان که بخواهیم یک سرمایه‌گذاری کنیم یک طرح توجیهی و بیزینس‌پلن ارائه کنیم. در آن طرح ما می‌آییم منابع‌مان را بررسی می‌کنیم که آیا اصلاً منابعی مانند منابع انسانی، منابع مالی، کانال‌های توزیع برای انجام آن بیزینس داریم؟ ببینید در مملکت‌داری- من که ممکلت‌دار نیستم و پای دخل خودم نشسته‌ام تعجب می‌‌کنم از اینکه در کشور ما شعارهایی داده می‌شود بدون اینکه فکر منابعش باشند... من همیشه در شرکت به کارمندان می‌گویم که اول چال را بکنید بعد بروید و منار را بدزدید. قرار نیست اگر می‌خواهیم یک محصول جدید تولید کنیم بدون فکر به منابع صرفاً با یکسری رویاپردازی‌ به موفقیت برسیم. بخش خصوصی به این دلیل که با پول خودش کار می‌کند جرات گام خطا برداشتن کمتری دارد مگر آن افرادی که به رانت‌ها و ارزهای آنچنانی دسترسی دارند که ما نداریم و خداراشکر.

من هم سوال دارم. سوال من این است که انقلاب اداری با چه کسانی؟ آیا با جریان خالص‌سازی که امروز در کشور حاکم است می‌توانیم به سمت انقلاب اداری گام برداریم؟ همان‌طور که قبل نشست هم خدمت شما عرض کردم ما متاسفانه امروز با جماعتی سروکار داریم که اساساً توسعه ایران را به رسمیت نمی‌شناسند. اصلاً توسعه ایران مساله آنها نیست. وقتی ما از توسعه ایران صحبت می‌کنیم آنها با یک نگاه عاقل اندر سفیه به ما می‌نگرند که آقا آخرالزمان در حال شکل‌گیری است و شما دغدغه‌تان توسعه ایران است؟ ان‌شاءالله امام زمان (عج) ظهور می‌کند و مشکلات حل می‌شود. حقیقتاً این‌گونه فکر می‌کنند ما هم پیرو مکتب شیعه هستیم اما مساله‌ شیعه همواره در طول تاریخ دگراندیشی، اصلاح و حرکت و change بوده است. Change Management در قالب سرفصل است. من حرفم این است که ما باید در این کشور به عقل‌گرایی برگردیم. زیرساخت هر نوع انقلابی چه آنها که در خارج از کشور مدعی انقلاب هستند و چه آنها که در داخل کشور دلسوزانه و عاشقانه به فکر اصلاح امور هستند- حالا آقای دکتر اسمش را انقلاب اداری می‌گذارد ما اصلاح اداری نام می‌گذاریم-... ما که در این کشور در حال تلاش و زندگی هستیم و می‌خواهیم یک گام کشور را جلو ببریم و نسبت به کشورهای همسایه از این عقب‌افتادگی تاریخی مقداری فاصله بگیریم، باید با آن جریانی که حاکم است ابتدا باید به یک دیالوگ مشترک برسیم. می‌توانیم برسیم؟ راهی برای به رسمیت شناختن ما وجود دارد؟ شما ببینید بلایی که امسال سر اتاق بازرگانی آوردند چگونه بود؟ کم مانده بود ما را تبدیل به معاندان نظام کنند. در حالی که بارها در اتاق بازرگانی تاکید شد بر اینکه در 130 سال گذشته همیشه این اتاق بازرگانی محل تعامل میان حاکمیت و بخش خصوصی بوده است. شما ببینید همین تعطیلی شنبه را به چه اشکالی در فضای مجازی تاویل و تفسیر می‌کنند. اینها سردمداران آن جریان خاص و خالص‌ساز هستند. من چون آدم صریح‌اللهجه‌ای هستم خیلی اهل سانسور نیستم. این جماعت مانع رشد ایران هستند. ما مخلص هر گروهی هستیم که پایبند به قانون است و آزادی‌های مردم را به رسمیت می‌شناسد. دکتر جامعی فرمودند دموکراسی راهکار نیست اما بنده عرض می‌کنم که اتفاقاً همچنان دموکراسی راهکار است. وقتی ما مبحث عقل‌گرایی را مطرح می‌کنیم باید عقل‌گرایی را در تجربه‌های بشری بررسی کنیم. تجربه بشر می‌گوید از علم استفاده کنید. ما اگر مبحث انقلاب اداری را مطرح می‌کنیم باید ببینیم در دنیا نمونه‌هایش چیست؟ چگونه به نتیجه رسیده است؟ چرا ما همه‌اش می‌خواهیم چرخ بسازیم؟

ببینید، در بحث بازیافت خودرو در کمیسیون محیط‌ زیست بازرگانی مباحث بسیار عمیقی در موردش داشتیم. قانون بسیار مبسوطی هم در مورد چرخه تعویض خودروهای فرسوده طراحی شد. صدها مورد نقض‌ آن قانون در دل قوانین داریم. یعنی یک روزی می‌‌گویند موتورسیکلت‌های فرسوده تعویض شوند. فردا می‌بینند اتوبوس‌ها به این شکل است. عقل کجاست؟ سوال اساسی کشور این است که ما با یک جماعت اشعری‌مسلک طرف هستیم که عقل را به رسمیت نمی‌شناسند. ما از دوره صفوی درگیر اینها هستیم و تا پهلوی و جمهوری اسلامی هم می‌رسد. یک جماعتی هستند که الحمدالله تلاش‌شان به ثمر رسیده است، با ناامید کردن مردم و از چرخه خارج کردن فعالان دلسوز کشور که خداراشکر امروز خروجی آن را می‌توانید در جامعه ببینید. اینها مسائلی است که ما در صنعت با آن مواجه هستیم ولی در جامعه هم می‌بینیم. چرا عده‌ای از مردم به قانون بی‌توجهی می‌کنند؟ فرمودید در بحث رانندگی و ترافیک که با یک بحث کلی مواجه هستیم؛ وقتی قانون برآمده از عرف جامعه نباشد و مردم قانون را به رسمیت نشناسند و قانون تضمین‌کننده منافع جامعه نباشد، قانون ارزش خودش را از دست می‌دهد. آب راه خودش را پیدا می‌‌کند. وقتی سد می‌‌سازند خانه‌هایی را که در حاشیه سد است خراب می‌کند و جامعه هم به همین شکل است.

اگر می‌خواهیم گامی برداریم باید به منابع‌مان فکر کنیم

*گفتید ایده شما برای بهبود وضعیت دموکراسی است. اینجا دو دیدگاه وجود دارد. عده‌ای به دموکراسی به عنوان راهکار جایگزین فکر می‌کنند و عده‌ای دیگر حاکمیت اقتدارگرای به فکرِ به توسعه ایران را بهتر می‌دانند. نظر شما دراین‌باره چیست؟

من عرضم در ابتدا هم همین بود که در هر زمینه‌ای اگر می‌خواهیم گامی برداریم باید به منابع‌مان فکر کنیم. اگر کارشناسان برداشت‌شان این است که ما منابع لازم برای حرکت به سمت دموکراسی را نداریم خب باید گام‌ها را به شکلی تنظیم کنند که اپروچ و ویژن ما آن باشد و به آن سمت حرکت کنیم. اما عقل حکم می‌‌کند که تجربه‌های بشری را بررسی کنیم. تجربه بشری آنجا که به سراغ دموکراسی آمده است ابزارش را هم فراهم کرده است. حاکمیت نخبگان یا تکنوکراتی که شما می‌فرمایید از چه مسیری می‌خواهد شکل بگیرد؟ ما اگر در دهه 40 توسعه‌ای در کشور داشتیم- علینقی عالیخانی آمده، آقای نیازمند آمده، ناصر یگانه آمده – اینها همه دلدادگان جبهه ملی و در دل علاقه‌مند به مصدق و جبهه ملی بودند اما پای کار ایران آمدند. مگر ما امروز با جبهه پایداری که حاکم است نسبتی داریم؟ ما به خاطر ایران مانده‌ایم و اینجا وطن ماست. حق 85 میلیون نفوسی است که اینجا نفس می‌کشند. من همیشه به کارگر کارخانه فکر می‌کنم. اینکه به آنها فکر می‌کنم و در فکر توسعه کسب و کار هستم خیلی فضیلتی نیست و وظیفه ماست. ما همیشه متاسفانه ملتی بوده‌ایم که از ایران طلبکار بوده‌ایم. باید از خودمان بپرسیم ما برای ایران چه‌ کاری کرده‌ایم؟

به قول معروف، تخم حنظل کاشتی شیرینی خرما مجوی/ گندم از گندم بروید جو ز جو. تفکر سیستمی چیزی است که در دنیا منجر به توسعه شده است. در بسیاری از کشورهایی که می‌بینید بحث قوانین متناقض وجود ندارد. ما رفتیم از عمان سرمایه‌گذار جذب کنیم. آمدیم مسیر قانونی طی کنیم و رفتیم وزارت اقتصاد برای دوستان مجوز سرمایه‌گذاری گرفتیم و بسیار مراحل پیچیده‌ای طی کردیم و خدا را صدهزار مرتبه شکر که دوستان هم بسیار همکاری کردند. نکته اینجاست که بسیاری از بخش‌های اداری‌مان دلسوز هستند و همکاری می‌‌کنند. اگر اینها هم نبودند که سنگ روی سنگ بند نمی‌شد. وقتی مجوز را گرفتیم بلااستفاده بود چون این مجوز می‌گوید شما زمانی می‌توانید این سرمایه را به رسمیت بشناسید که از طرق رسمی وارد و ثبت شود. کسی که حاضر شده بیاید در ایران با این وضعیت سرمایه‌گذاری کند آدم زرنگی است و فرصتی را شناسایی کرده است. این آدم زرنگ مطمئناً ترجیح می‌دهد با هزینه کمتر وارد ایران شود مگر اینکه از این پول‌های نفتی و بادآورده داشته باشد که ما به آن دسترسی نداریم. بعد از گذشت دو سال ما یک دلار به صورت رسمی نتوانستیم وارد کنیم. با وزارت اقتصاد نامه‌نگاری کردیم چون خودشان از ما می‌خواستند، گفتند آقا مشکل از کجاست؟ خب مشکل را شما ساختید. قوانینی وضع کردید در حد سوئیس و حکمرانی بدتر از دوستان مستقر در کشور افغانستان. آنها اقتصاد را بهتر فهمیده‌اند چرا؟ چون پیچیده‌اش نکرده‌اند. به قول شما شاید هم دیکتاتور مصلح دارند. اینجا ماشاءالله ما با هر جایی وارد می‌شویم نمی‌شود. واقعاً وقتی وارد این سازمان‌ها می‌شوید آن‌قدر نیرو وجود دارد! و همه هم در حال روزنامه خواندن هستند. بروید بررسی کنید ببینید تحصیلات تکمیلی در بین کارمندان وزارتخانه چطور است؟ همه در حال تحصیلات تکمیلی هستند چون پشت میز نشسته‌اند و مشغول معامله بورس هستند. در اکثر سازمان‌های اداری ما بار سازمان به‌کل روی دوش سه چهار نفر است و آنها هم در پس جریاناتی هستند که مربوط به خالص‌سازی است. نکته ما این است در عرصه اجتماع، اقتصاد و سیاست خداوند به ما عقلی داده است که به واسطه آن انتخاب کنیم. به عقل برگردیم.

مرحله اول دموکراسی به جای استبداد ورود به قانون‌مداری است

*در دور دوم گفت‌وگو مهمانان فرصتی برای جمع‌بندی بحث خود دارند. در این بخش لطفاً به این سوال هم پاسخ دهید که حاکمیت اقتدارگرای به فکر توسعه بیشتر به درد ایران می‌خورد یا دموکراسی؟

فریدون مجلسی: مساله این است که کدام کشور در دنیا دموکراسی داشته است؟ 2500 سال پیش، جامعه یونان را مثال می‌زنیم؛ آنها یک دولت‌شهرهایی بودند عبارت از طبقه اربابان و طبقه بردگان و مردم عادی. یک چیزی بین خود اربابان مطرح بود. ارسطو و افلاطون و همه اینها مال یک جامعه فرهیخته بودند و بقیه مردم عادی بودند. نه نقشی داشتند نه تاثیری داشتند و نه در دموکراسی‌های تئوریک وارد می‌شدند. بقیه دموکراسی نبوده است. همه جوامع از استبداد وارد مرحله‌ای شده و حالا قبل از استبداد هم مراحل سخت و دشواری را پیموده‌اند تا به استبداد رسیده‌اند. شاهکار ملت ایران این است که از دل استبداد با 95 درصد بی‌سواد و عشایر و روستایی یک مشروطیتی را- آن گروه نخبگان جزئی که به اروپا رفت و آمد داشتند و با جهان مدرن ارتباط داشتند- آن مدرنیته را به صورت حکومتی که بتواند عدالتخانه ایجاد کند آوردند. این در بین جامعه روشنفکر ما متاسفانه یک سوءتفاهم ایجاد کرد و تصور کردند هدف مشروطه دموکراسی است. جامعه در زمانی که انقلاب مشروطه رخ داد از لحاظ فرهنگی، جز آن 95 درصد از زمان سلجوقیانی که خواجه نظام‌الملک داشت سیاست‌نامه خودش را می‌نوشت یا قبل از آن عنصر المعالی کیکاووس‌نامه را می‌نوشت، عقب‌تر بود. سواد در جامعه سلجوقی سطحش خیلی بالاتر بود تا جامعه قاجاری بعد شکست از روسیه و فلاکت و گرفتاری و فقر و بیماری و... و ما در افول کامل بودیم که توانستیم این مشروطیت را بنشانیم. مشروطیت چه کرد؟ مشروطه می‌‌گوید حاکمیت و مالکیت باید از هم جدا شود یعنی شاه که حاکم و مالک جان و مال کشور بود از این به بعد فقط حاکم است و دیگر مالک نیست. مالکیت را به ملت داد و باقی ماند. هنوز هم ملت احساس می‌کند مالک این کشور است. دیگر بعد از آن تاریخ بود که انگ سوءاستفاده به شاه زده شد. شما کجا شنیده‌اید که به شاه‌عباس، فتحعلی‌شاه و سلطان‌سنجر کسی بگوید که تو سوءاستفاده و دزدی کردی؟ از مشروطه به بعد است که به احمدشاه ایراد می‌گیریم که تو گندم‌ها را برداشتی و احتکار کردی و سوءاستفاده کردی و تقاضای حقوق از انگلیس کردی. به زمان رضاشاه دوتا ایراد وارد می‌کنند، یکی همان جنبه دیکتاتوری است که با استبداد خیلی فرق می‌کند و یکی هم اینکه تو مال‌دوست بودی و اموال دیگران را به قیمت کم می‌خریدی و بر ثروت و دارایی خودت می‌افزودی، دومی صحیح‌تر است که تمامش هم باقی ماند و شد بنیاد پهلوی موقوفی و علوی و اینها. اما در سوال شما یک تناقضی وجود دارد، یک نوع سفسطه‌ای وجود دارد. نه که بگویم شما سفسطه می‌کنید خودبه‌خود در ذاتش است و آن جابه‌جا شدن علت و معلول است. وقتی ما انقلاب مشروطه کردیم هدف این بود که صد سال بعد دموکراسی شود. انقلاب فرانسه زمانی رخ داد که 50 درصد مردم فرانسه باسواد بودند. دموکراسی اولیه و ناقص فرانسه در 1871 با به زانو درآمدن امپراتوری ناپلئون سوم و تقدیم شمشیرش به بیسمارک بود و جمهوری سوم آغاز شد. یعنی ۹۰ و چند سال بعد از انقلاب 1789. فرانسه بعد از انقلاب چه شد؟ حکومت ترور و هرج و مرج و دیکتاتوری ناپلئون. دیکتاتوری ناپلئون مزیتش نسبت به لویی‌ها چه بود؟ لویی چهاردهم می‌گفت من خورشید هستم. من قانون هستم. ناپلئون چنین حرفی نمی‌زد. قانون‌گذاری فرانسه را ناپلئون آورد که بعد جهانگیر شد. شما وقتی عدالتخانه می‌خواهید نمی‌شود این را شقه کنید و آن را بکشید. این باید به وسیله یک نظام قضایی بررسی شود و حکم داده شود. آن نظام قضایی نیاز به دو قانون دارد. یکی قانونی که سیستم قضایی را مشخص می‌‌کند یکی هم قانونی که قضات باید بر اساس آن سیستم رأی دهند تا عدالتخانه که هدف اول بود راه‌اندازی شود.

مرحله اول دموکراسی به جای استبداد ورود به قانون‌مداری است. دوم قانون برای پر کردن آن نیازهای قانون‌مداری است. عدالتخانه قانون‌گذاری می‌خواهد و بعد از قانون‌گذاری که مملکت قانونمند شد به موازاتش باید یک تحول فرهنگی ایجاد کنی، جامعه را از 95 درصد بی‌سواد به 95 درصد باسواد تبدیل کنی که درک و امکان گزینش داشته باشد. گزینش کار بزرگی است برای انسان‌ها و هر احمقی نمی‌تواند گزینش کند. همه سعی می‌کنند دیگران برایشان تصمیم بگیرند. یک آدم فرهیخته است که توان تشخیص و گزینش دارد. وقتی در مورد دوران رضاشاه- با شخصش هم کار ندارم- صحبت می‌کنیم باید درباره دوران هرج و مرج و سوءتفاهم آزادی و اینها صحبت کنیم. مرحله بعد از قانون‌مداری آزادی است و مرحله بعد از آزادی بهره‌مندی از آن است. آزادی یعنی جامعه مدنی برای رسیدن به دموکراسی خب این مراحل تا طی نشود که نمی‌شود. حالا برگردیم به جامعه رضاشاه، هرج و مرج شده همه آزادی می‌خواهند و هر کار دل‌شان می‌خواهد می‌کنند؛ یکی در گیلان آن یکی در کردستان و آن یکی در خوزستان و نمی‌دانم یکی در خراسان همه پرچم استقلال را بالا گرفته‌اند. بنابراین وقتی چنین هرج و مرجی می‌شود جامعه نیاز به امنیت دارد. نیاز به حفظ وحدت ملی و یک دولت ملت دارد که آقا من از این به بعد مسئول هستم. تیمی که رضاشاه را تقویت کرد و قابل احترام هم است یعنی محمدعلی فروغی، داور، فرزندان فرمانفرما - حتی فیروز که بعدها هم کشته شد - تمام اینها و کسانی که شما اسم‌شان را هم نشنیده‌اید در مملکت چند کار را با هم انجام دادند. ایران قانون داشت؛ مجموعه قوانین مدنی، جزائی، اصول آیین دادرسی کشوری، قوانین مالیات و گمرک و غیره، قوانین نظامی و تشکیل ارتش ملی. قبل از آن ما نداشتیم و شاه اعلام می‌کرد آهای قشقایی، جنگ شده تو چندتا آدم می‌توانی بفرستی، آن هم آدم‌های خودش را می‌آورد نه شهروندان مملکت یعنی یک چیزی از برده بالاتر. قشقایی می‌گفت من 12 هزار نفر، بختیاری می‌گفت من 8500 نفر، بویراحمدی می‌گفت من پنج هزار نفر، در خراسان تیموری می‌گفت من 2000 نفر و یک چیزی جمع می‌کردند و می‌خواستند بروند روسیه را از پا درآورند. رضاشاه یک ارتش ملی درست کرد. قوانین مالیاتی وضع کرد.

در غیاب زن جامعه فقط باید با یک بال بپرد

هرکسی در قدرت بماند این می‌شود دیکتاتور، تازه قانونمند و قانون‌مدار است. در طول حکومت رضاشاه که از نیمه به بعد هم روز‌به‌روز دیکتاتوری‌تر شد و از جنبه یک اقتدار جمعی به اقتدار فردی گرایش پیدا کرد کدام روزش مجلس شورای ملی نبوده است؟ آن‌وقت مهم‌ترین کاری که کرد تقویت نظام آموزشی از ابتدایی تا دانشگاه بود و اصلی‌‌ترین دشمن‌پروری‌اش این بود که آن نظام دانشگاهی دختر و پسر نداشت و برای همه الزامی بود. امروز بعد از صد سال از آن نسل است که 60 درصد دخترهای ما کنکور می‌دهند. آن روز آمدند گفتند غلط کرده، اینها که آدم نیستند، بیایید در کوچه و خیابان و اینها باعث دشمنی خلق شد. امروز بیش از 90 درصد مردم باسواد هستند بیش از 50 درصد باسوادهای ما زن هستند بیش از 50 درصد پذیرفته‌شدگان در آموزش‌ عالی زن هستند؛ من خیلی روی این تاکید دارم زیرا در غیاب زن جامعه فقط باید با یک بال بپرد؛ اصلاً یکی از دلایلی که زن‌ها را آورد این بود که می‌خواست توسعه اقتصادی انجام دهد و آدم کم داشت. گفت زن‌ها هم باید به‌تدریج بیایند و امروز دیگر آن روز نیست. من وقتی در مدرسه درس می‌خواندم آموزگار کلاس ابتدایی ما ۶ کلاس درس خوانده بود و داشت درس می‌داد. چه آموزگار خوبی هم بود. آموزگار ما وقتی کلاس اول بودم یک خانم جوان دیپلمه بود. اصلاً معلمی نبود. اولین مدارسی که در ایران ساختند دارالمعلمین بود که تبدیل به دانشسرای مقدماتی برای دبستان‌ها و دانشسرای عالی شد. فکر نکنید اینها یک‌روزه درست شده و بالا آمده است. بزرگداشت فردوسی که چند روز پیش صدمین سالش برگزار شد اینها به ملت هویت داد. آموزش سراسری همه ملت را تحت یک خاطره مشترک ملت‌ساز قرار داد. همه با هم از این کنج تا آن کنج می‌خواندند آب بابا و مشهدی حسن آسیابان ده ماست. الان اینها عوض شده ولی آن سیستمی که جامعه‌ای را در حوزه فرهنگی مشترک کند ساخته شد. جامعه‌سازی، سوادآوری، فرهنگ‌مدار کردن و ملیت را آموختن و با تاریخ آشنا شدن و ارتش داشتن و دادگستری و مالیه داشتن و در کنار همه اینها توسعه سخت‌افزاری در مملکتی که هیچ چیز نداشت بنا شد. شما الان در هر شهری یک شهرداری با یک ساعت روی آن می‌بینید که ساخته‌اند. یک ساختمان مجلل استانداری و شهرداری که بگوید تسلط‌ ما را بر این کشور را ببینید. خانه فرماندار خانه شهردار و استاندار با فرض اینکه از جای دیگر می‌آمدند ساخته شد. بنابراین اگر آن روز با اقتدار و زور و اینها انجام شد دلیل نمی‌شود ما دیکتاتوری را برای زمان‌های دیگر هم تجویز کنیم. مگر در فرانسه دیکتاتوری ناپلئون ادامه پیدا کرد؟ امروز فرق می‌کند. همان‌طور که حرکت با الاغ تبدیل به حرکت با سرعت جت شده است، دیگر مجبور نیستیم برای هر چیزی صد سال منتظر بمانیم. صد سال‌ها به یک سال یا دو سال و پنج سال کشیده شده است و ضمناً برای این مملکت امیدوار باشید. برای اینکه ما فقط نباید چیزهای منفی را ببینیم. من دو سه اشاره‌ای کردم به ظرفیت بیش از 100 میلیون تن سیمان، 33 میلیون تن فولاد و مس و جاده و راه‌آهن‌ و...؛ اینها نبود.

باید دید موانعی که ایران را به این روز انداخته چیست

می‌‌خواهم بگویم عربستان کدام یک از اینها را داشته که به این نقطه رسیده است؟ این را نیز متذکر شویم که در عربستان نزدیک هشت میلیون نفر از 40 میلیون نفر خارجی هستند. ما هم خارجی داریم منتها خارجی‌ها مصرف‌کنندگانی هستند که از افغانستان آمده‌اند و سهمی هم البته در عمران و آبادانی کشور داشته‌اند. اگر به آمار مراجعه کنیم در 1355 ایران ثروتمندترین کشور اسلامی در جهان بود. حالا چرا با کشورهای اسلامی مقایسه می‌کنم؟ برای اینکه اینها همه در قید و بند استعمار بودند و ایران با همان استقلال ضعیف و امکانات تصمیم‌گیری‌ای که داشت با همان ملی شدن نفتی که بالاخره به حکومت بعدی به ارث رسید توانست ثروتمندترین کشور منطقه شود. ایران بهره‌‌مند از بزرگ‌ترین توسعه اقتصادی بود. به استثنای ژاپن، ایران برترین و ثروتمندترین کشور در کل آسیا بود. هیچ رقیب دیگری نداشت. در کل آفریقا هیچ کشوری به پای ایران نمی‌رسید. پس بالقوه در ایران این امکانات فراهم است تا بتواند با آن نکاتی که درباره توسعه زیربناهایی وجود نداشت و الان وجود دارد بار دیگر خودش را به این مراحل برساند و باید دید موانعی که ایران را به این روز انداخته چیست. موانع فقط باید حذف شود وگرنه مقتضیات و امکانات و منابع و مهم‌تر منابع انسانی موجود است.

دموکراسی بالاخره راه چاره نیست، راه گریز است / آن آدم تندی که الان تندترین جبهه را تشکیل داده قطعاً یکی از عناصر کلیدی جامعه یهود در ایران است / تنها ظرفیتی که در قانون اساسی وجود دارد خود ولی فقیه است

وحید جامعی: عرض شود من به دو نکته اشاره می‌کنم چون هم جناب شمسیان و هم جناب دکتر مجلسی گفتند و تعریضی بود به حرف بنده درباره توسعه اقتدارگرا. اولاً من هم می‌خواستم به همین نکته آقای دکتر اشاره کنم که ما تولید ناامیدی نکنیم. آخر دوره قاجار 10 میلیون نفوس ما به واسطه قحطی و وبا مردند؛ دولت مستقر نداشتیم. یکی مرحوم وثوق دولت نیرومندی را رفتند عراق تشکیل دادند که اگر کمک فکری مرحوم سید ضیا نبود خوزستان الان جدا شده بود. یعنی اگر مرحوم وثوق آن فداکاری تاریخی را نمی‌کرد و قرارداد 1919 را نمی‌نوشت خوزستان را آنها جدا کرده بودند. در یک چنین شرایطی و با آن همه بیماری و همه اینها یک ایران نوینی سر برآورد اما یک دلیل داشت که این دلیل بسیار مهم است. چرا قبل و بعدش نیفتاد؟ به این علت که دنیا درگیر جنگ جهانی اول بود. جامعه اطلاعاتی که قصد استعمار ما را داشت خودش درگیر خودش بود. ما از این فرصت تاریخی استفاده کردیم و نخبگانی مثل مرحوم ذکاءالملک، مرحوم مخبرالسلطنه و مرحوم داور و تیمورتاش و آن حادثه‌ای که اتفاق افتاد که یک بی‌سواد آمد روی کار.... اگر جای او یک اندیشمند مثل خود ‌ذکاءالملک می‌نشست چه می‌شد؟ می‌خواهم بگویم آن فرصت تاریخی الان شاید وجود نداشته باشد. این جریان که دوستان هم اشاره کردند یک جریان ضدتوسعه است. دقیقاً هم همین است و از کجا آب می‌خورد؟ من یک کد کوچک می‌دهم بعدها باید به آن مبسوط پرداخت شود. یکی از بزرگان اصلی و تند این کشور که کار را رسانده به این نقطه که ما برویم برجام امضا کنیم شاگرد یکی از اساتید پارسی جامعه اطلاعاتی یهود است که استاد دانشگاه امام صادق بود. آن آدم تندی که الان تندترین جبهه را تشکیل داده همه‌اش رفت و آمد در خانه او داشت که او قطعاً یکی از عناصر کلیدی جامعه یهود در ایران است. پس یک جریان است. دموکراسی بالاخره راه چاره نیست، راه گریز است. اگر بشود یک نفر بیاید و مصلح باشد و خارج از فساد اداره کند حتماً این توسعه با سرعت بیشتری اتفاق می‌افتد ولی ما به دلیل آن فسادگریزی جز مشروط کردن قدرت نداریم که همان دموکراسی می‌شود. الان ما باید ببینیم چه‌کار می‌خواهیم بکنیم؟ اینکه این همه بحث تئوریک بکنیم چه فایده‌ای دارد؟ الان تنها ظرفیتی که در قانون اساسی وجود دارد خود ولی فقیه است که باید زیرساخت‌ها را درست کند ولاغیر. من آخرین صحبتم این خواهد بود که تجربه کشورهای اطراف ما مانند چین، عربستان، امارات و... توسعه اقتدارگراست، ما نیز در این جغرافیا زندگی می‌کنیم. خود انگلیس چطور اداره می‌‌شود؟ یک جامعه مشروطه سلطنتی است. اگر چیز بدی بود این راه را نمی‌رفتند. نسخه‌ای که برای ما تجویز می‌شود به نظر می‌رسد نسخه‌ای است که جواب نداده است، مانند این 45 سال که بدتر شده و بهتر نشده است. پس من به نظرم می‌رسد به عنوان آخر کلام قطعاً اینکه جامعه با خرد جمعی اداره شود چیز مطلوبی است اما الان باید چه‌کار کنیم؟ الان باید یک فرد بیاید و زیرساخت‌ها را به لحاظ قانونی، اداری و... مثل گرجستان همه ساختار را از بین ببرد. پلیس گرجستان فاسدترین پلیس دنیا بود که خراب کردند و از نو ساختند. با مقتضیات فعلی، با قانون اساسی فعلی نیز، تنها شخص دارای ظرفیت ولی فقیه است و ما کسی جز ایشان نمی‌شناسیم. این حاکمیت دوگانه‌ای هم که از دوره دوم آقای رفسنجانی شروع شد، این درگیری بین دیوان و حاکمیت، باز کار را بدتر کرده است. یک بار برای همیشه حاکمیت بیاید نقش دیوان را خودش ایفا کند و زیرساخت‌ها را بسازد و کار را پیش ببرد.

متاسفانه روزهای خوبی را نمی‌بینیم اگر بخواهد با همین شرایط پیش رود

*جناب شریعتی، به نظر شما در صورت ادامه شرایط اقتصادی فعلی، چه اتفاقی در ایران رخ خواهد داد اگر هیچ اصلاحی صورت نگیرد؟

خیلی تلخ است که ما بخواهیم پیش‌بینی ‌کنیم مثل کسی که ماشین را ساخته و می‌داند که الان با این صداهایی که می‌آید پیچ بعدی چه اتفاقی می‌افتد. به هر حال ما که کوچک‌ترین دستی بر این اقتصاد داریم، متاسفانه روزهای خوبی را نمی‌بینیم اگر بخواهد با همین شرایط پیش رود. ما تمام امید و آرزویمان همه در گرو آزادسازی منابع‌مان و این است که آقای فلانی آمد خوشحال باشیم که مذاکره می‌کند. ما اگر واقعاً با دنیا آشتی نکنیم و این کاسبان برجام و تحریم و اینهایی که با خون شهدا بازی می‌کنند و امید را در این مملکت از بین می‌برند و با اسلام بازی می‌کنند اگر همین‌ها اجازه ندهند و اتفاقی نیفتد... چون کسانی که بیشترین و تندترین شعارها را می‌دهند افرادی هستند که بیشترین رانت را می‌گیرند. مثل همین تبلیغات که کسانی که بیشترین تبلیغ را می‌کنند عمدتاً بیشترین رانت را در لیست ارز وارداتی کشور دارند. شما الان نگاه کنید حق‌شان است مقامات کشور که بازنشسته که می‌شوند امرار معاش را یک کاری بکنند. حالا یکی مثل آقای ظریف استاد دانشگاه می‌شود اما تمام مسئولان جهاد ما و وزارت صمت که بازنشسته می‌شوند رو به واردات می‌آورند. چرا یکی نمی‌آید مثل ما صادرات کند؟ سوال است. جایی را درست کرده‌اند که می‌دانند آب از کجا رد می‌شود. دو نکته دیگر اینکه در چنین برنامه‌هایی اصولاً پیشنهاد کتاب می‌دهند من فکر می‌کنم این روزها خیلی جالب است که یک مینی‌سریال به نام The Spy را نگاه کنند. این مینی سریال ۶ قسمتی سرگذشت‌ آقای الی کوهن است و خیلی ملموس است. خیلی جالب است تاکنون و سن ما که بچه انقلاب هستیم هیچ جاسوسی نگرفته‌اند که لباس بازرگانی تنش باشد ولی حتماً با شعایر دیگری روی پیشانی و دست و اینها حتماً دستگیر کرده‌اند. نکته بعدی اینکه شعارزدگی‌ امروز وجود دارد. این مریض در ICU است و ما نباید راجع به عمل زیبایی آن صحبت کنیم. اقتصاد ما در یک دره‌ای است که ما تلاش می‌کنیم بیاید روی جاده تا ببینیم می‌خواهد کجا برود. عزیزانی که از همه ارکان حالا مجلس و دولت و همه جا خالص شده‌اند و از خودشان هستند حداقل افرادی را روی کار بگذارند که کمتر دزدی کرده باشند. متاسفانه الان یک آزمونی وجود دارد که بهترین آدم، کسی است که کمتر دزدی کرده است. مسئولانی که شعار تند می‌دهند حداقل سوال کنند که آقا بچه شما کجاست؟ بچه شما که پاسپورت دومینیکن دارد، اسمش را عوض کرده و عروسی‌اش را روی کشتی در فرانسه می‌گیرد و اینجا پدر یا مادرش تندترین شعارها را می‌دهد خب مردم اینها را می‌بینند حتماً مأیوس می‌شوند. کسی که درس تقوا برگزار می‌کند و خطبه تقوا می‌خواند و پسر و عروسش گولش می‌زنند و توبه می‌کند، حالا خدا همه ما را ببخشد، اما همه اینها نشانه‌هایی از این است که خروجی این سیستم خروجی خوبی نیست.

ما مانده‌ایم و و به توسعه هم فکر می‌کنیم / در مقابل جریان تمامیت‌خواه می‌ایستیم

*جناب شریعتی، به نظر شما در صورت ادامه شرایط اقتصادی فعلی، چه اتفاقی در ایران رخ خواهد داد اگر هیچ اصلاحی صورت نگیرد؟

آنچه ما امروز با آن مواجه هستیم فکر می‌کنم اگر بنا بر اصلاح امور است و اگر بنا بر تلاش برای تغییری در آتیه تاریکی باشد که همان جاسوس‌ها برای ما تصویر و طراحی کرده‌اند، ما نباید بازیگر این طراحی شویم. به خاطر همین ما مانده‌ایم و امیدوارانه تلاش می‌کنیم و به توسعه هم فکر می‌کنیم و در مقابل آن جریان تمامیت‌خواه هم می‌ایستیم و حتی کارزار تشکیل می‌دهیم برای اینکه صدای مردم و بخش خصوصی را برسانیم. این همان دموکراسی مد نظر ماست. دموکراسی در زبان الکن و بی‌سواد بنده جاری شدن مردم در قانون و اداره جامعه است. چیزی که بتوانیم همه به آن پایبند باشیم و ان‌شاءالله بتوانیم همه در پناه آن قانون و امیدی که دورنمای درخشان ایران است به آن بیندیشیم و تلاش مقدس خود را معطوف به توسعه ایران کنیم.

مقتصاد تلنگر مناسبی است که ما بیندیشیم

*نام این برنامه مقتصاد است. نظر شما درباره مقتصاد چیست؟

دانیال شمسیان: گاهی من فکر می‌کنم باید این‌گونه نگاه کنیم که از عبید زاکانی پرسیدند چرا این‌قدر با زبان تند و فحاشانه صحبت می‌‌کنی؟ گفت وقتی درد زیاد است باید چاقو را فرو کرد. این واژه‌ها تلنگر مناسبی است برای اینکه ما چرا نباید اقتصاد داشته باشیم. ما به عنوان ملتی که 2500 سال تجربه داریم و 150 سال پیش به قول آقای مجلسی از دل آن جامعه مشروطه بیرون آمده و بزرگانی مثل مصدق در این کشور وزیر بودند چرا باید به این حضیضی بیفتیم که یک وزیری بعد از سه ماه بیاید سه سال حبس بگیرد؛  این مقتصاد فکر می‌کنم تلنگر مناسبی است که ما بیندیشیم.

علی شریعتی: والله با این برنامه‌ای که من دیدم اگر ادامه داشته باشد آرزوی توفیق برای آن دارم.

وحید جامعی: در طول تاریخ ایران وقتی کار خیلی سخت شده همیشه به طعنه و طنز پناه برده‌ایم و حکمای ما همه شده‌اند حکمای حذف‌گرا. من فکر می‌کنم امروز هم یکی از همان روزها در تاریخ ملت است.

فریدون مجلسی: فقط امیدوارم جنگ در نگیرد و چیزی از خارج به ما تحمیل نشود و اقدامات برون‌مرزی ما خاتمه یابد و به درون بپردازیم. آن موقع است که امیدی وجود دارد وضعیت اقتصاد بهبود پیدا کند.