تقی‌آزاد ارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، در گفت‌گوی ویدئویی با برنامه مقتصاد «تجارت‌نیوز»:
همه ما به جای اقتصاد درگیر مقتصاد هستیم
سراپای کشور را هم که پول بریزید، همه را چپاول می‌کنند / جمهوری اسلامی برای ادامه حیات باید به توسعه برگردد/ تولید ملی یک ایدئولوژی غلط است / مردم کار خودشان را می‌کنند و با حاکمیت کاری ندارند/ همه ما در بازاریم مردم ما مشکل ندارند وگرنه تا به الان همه چیز را خراب کرده بودند/ اکثر رئیس بانک‌ها در نهایت دزد از آب درمیآیند
تقی آزاد ارمکی گفت: وقتی ما اقتصاد نداریم از استاد دانشگاه تا روحانی و رئیس‌جمهور و رئیس مجلس، همه درگیر مقتصاد هستیم. یعنی اقتصادی نیستیم اما منفعت اقتصادی می‌بریم. اهل ریسک سرمایه نیستیم اما سود سرمایه می‌بریم. دنبال پول‌اندوزی هستیم تا ثروتاندوزی. لازمه ثروتاندوزی نیز بورژوازی ملی است. نه کبرا و صغرا و حسن و اکبر و پاسدار و روحانی و پزشک و همه. اینها بورژوازی نیستند اینها مقتصاد هستند و تبدیل آن به اقتصاد، واگذاری کار به بورژوازی ملی است.
تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، در این قسمت از برنامه مقتصاد میهمان تجارت‌نیوز بود و در رابطه با واکنش جامعه به مباحث اقتصادی، وضعیت امروز اقتصاد ایران، فرایندهای تولید و... سخن گفته است. ویدئو کامل این مصاحبه را تماشا کنید.
میانگین تورم سالانه ایران از ابتدای انقلاب تا سال 97 حدود 20 درصد بود اما بعد از سال 97 و خروج آمریکا از توافق برجام میانگین تورم سالانه به حدود 40 درصد رسید. افزایش تورم و رشد روزافزون قیمت‌ها سیلی از تقاضا را به سمت بازارهای طلا و ارز، مسکن و خودرو، بورس و ارزهای دیجیتال روانه کرده است. به طوری که میزان کدهای بورسی در پنج سال اخیر به طرز چشمگیری رشد کرده و به گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس، بیش از 12 میلیون ایرانی ارز دیجیتال خریداری کرده‌اند. تعداد بنگاه‌های معاملات ملک از تعداد نانوایی‌های تهران پیشی گرفته و در آخرین ثبت نام ایران‌خودرو بیش از 10 هزار متقاضی ثبت‌نام کرده بودند. حال پرسش اساسی اینجاست که واکنش جامعه ایرانی به تورم را چگونه می‌توان تحلیل کرد؟
در این قسمت از برنامه مقتصاد تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، مهمان تجارت‌نیوز بود و درباره واکنش جامعه به مباحث اقتصادی گفت: «خاله و عمه و خود من و حتی شما هم در این بازار حضور دارند. اساتید دانشگاه در بازارند، پزشکان در بازارند. فرش‌فروش‌ها در بازارند. حتی روحانیون در بازارند. هیچ‌کس نیست که در بازار خرید و فروش نباشد. همه هستند. چه کسی از اینها دعوت کرده است؟ چرا آمده‌اند؟ آیا می‌شود به این سادگی آنها را برگرداند؟ خیر نمیشود. امکان ندارد».. متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
***
ما همیشه از وسط راه شروع می‌کنیم
*رفتار فعلی مردم ایران در پنج سال گذشته در گرایش به سرمایه‌گذاری و شغل‌های با ساعات کار آزاد مانند اسنپ و تپسی را چگونه تحلیل می‌کنید؟ این موضوع چه تبعاتی دارد؟
ما همیشه از وسط راه شروع می‌کنیم. اگر تصمیم به اصلاح هم باشد باز از وسط راه این کار را می‌کنیم. احتمالاً هم تصور بر این است که برای اقدام‌های بزرگ می‌خواهیم هزینه کمتر بپردازیم. برای فهم این پدیده نمی‌توان همه چیز را سر پنج سال دانست. من مساله را فقط تحریم نمی‌دانم.
درست است، خروج ترامپ از برجام این را نشان می‌دهد که ایشان جانی‌ترین فرد برای ایران و اقتصاد ایران بوده است. میزان ضربه‌ای که او به اقتصاد ما وارد کرده از ضربه هیتلر به اروپا هم بیشتر بود. اما این دلیل نمیشود که بگوییم اگر ترامپ این کار را نمی‌کرد احتمالاً فرد دیگری این کار را نمی‌کرد یا خودمان این بلا را سر خودمان نمی‌آوردیم. زیرا اساساً ما دارای زیرساخت‌های اجتماعی اقتصادی معیوبی هستیم. ما اصلاً پروژه توسعه را شروع نکرده بودیم که آدم قلدری در جهان آن را خراب کند. در جمهوری اسلامی یک بیراهه بنیادینی که اتفاق افتاد و من بارها در مورد آن گفته‌ام این است که اساساً شاکله جمهوری اسلامی ضد توسعه طراحی شده است. با این سیاست‌هایی که در پیش گرفته نیز اصلا ًدنبال این نبوده و نیست که به توسعه برگردد. قرار گرفتن و ایستادن در قاعده توسعه، اقتضائاتی دارد، بوروکراسی خود را نیاز دارد، سازه‌های سیاسی و مردان خود را نیاز دارد. یک صورت‌بندی جدید از نظام طبقاتی نیاز دارد. یک تعبیر دیگر از نظام پولی، مالی و اعتباری نیاز دارد. اصلاً منزلت پول باید چیزی متفاوت با آنچه در 40 سال گذشته بوده، شود. این چندان ساده نیست. نمی‌توانیم از امشب اراده کنیم که مشکل پیدا کردیم، تحریم شدیم و حالا مردم بیایید یا دولت بیا و مشکل را حل کن. کمااینکه در ۴۰ سال اخیر نیز همیشه ورود کرده‌ایم و در میان راه متوقف شده‌ایم.
جمهوری اسلامی برای اینکه سروسامان پیدا کند، هم در بقا و هم در ادامه حیات، باید به توسعه برگردد
*چرا اقتصاد ایران به وضعیت فعلی دچار شده است؟ آیا می‌توان با دولت فعلی [دولت سیزدهم] به سمت توسعه حرکت کرد؟
دولت رئیسی یکی از بهترین دولت‌هایی بوده که اراده حل مشکل‌های مردم را داشته و دغدغه آن توجه به مسائل اساسی بوده اما دقیقاً همان مسائل اساسی را خراب و نابود کرده است. دولت احمدی‌نژاد، خاتمی و سایر دولت‌ها هم همین‌طور. به دلیل اینکه از وسط راه و بی‌اعتنا به مجموعه این مسائل، که من آن را پروژه توسعه نام گذاشته‌ام، شروع کردیم. جمهوری اسلامی برای اینکه سروسامان پیدا کند، هم در بقا و هم در ادامه حیات، باید به توسعه برگردد. توسعه چیزی ضداخلاق، انقلاب و اسلام نبوده و نیست. ما وقتی انقلاب اسلامی کردیم به شاه می‌گفتیم، شما توسعه را فراموش کرده‌اید. شما ایران را دولت استعماری و تابع آمریکا کرده‌اید. ژنرال‌های آمریکا در حال تصمیم‌گیری هستند و توسعه ملی مفقود شده است. ما می‌گفتیم شاه توسعه‌گرا نیست و می‌خواهیم انقلابی بکنیم که نظامی توسعه‌گرا روی کار بیاید.
وقتی توسعه موضوع اصلی نباشد، سراپای کشور را هم که پول بریزید و تمام مملکت را بانک کنید، همه را چپاول می‌کنند
بنابراین وقتی توسعه موضوع اصلی نباشد، سراپای کشور را هم که پول بریزید و همه مملکت را بانک بکنید... کما اینکه هنگام آمدن به اینجا سر چهارراه دیدم که هفت بانک در ابعاد ۵۰ در ۱۰۰ متری وجود دارد. آخر این نظام دیوانه هفت بانک را در یک جا می‌گذارد؟ هفت بانک متفاوت با هفت سیاست متفاوت؟ همه را هم چپاول می‌کنند. همه هم پولسازی و پولشویی می‌کنند. بانک برای چیست؟ برای تسهیل امور حمل‌ونقل در اقتصاد است. باید تسهیل‌گر باشد نه چپاول‌گر. کدام بانک در جمهوری اسلامی چپاول نمی‌کند؟ بانک سرمایه چپاول نمی‌کند؟ حتی بانک سپه هم چپاول میکند. بانک ملی چپاول‌گر نیست؟ همه بانک‌ها چپاول‌گر هستند. نظام ارزی را نگاه کنید. در نظام ارزی این دولت جز چپاول و تقلب نظام پولی کردن چیز دیگری وجود دارد؟ پس اگر سراپای کشور را پول بریزیم و بانک بکنیم و از صبح تا شب به افتتاح پروژه بپردازیم، چیزی جز فرو ریختن، از بین رفتن و وابسته شدن و مشکلاتی که شما در باب افزایش نرخ تورم از آنها یاد کردید، پیش نمی‌آید. برای ایران الان نرخ متوسط 40 درصد نرخ خوبی است. در این شرایط شما باید انتظار ۲۰۰ درصد را داشته باشید: زیرا توسعه موضوعیت ندارد.
حتی اگر آمریکا هم امروز بیاید و یک رابطه جدید را با ما شروع کند، باز مشکل اقتصادی ایران حل نخواهد شد
*امسال سال تولید با مشارکت مردم نام گرفته است. تولید هم باید قواعد و اصولی داشته باشد؛ تولید بدون قاعده چه تبعاتی برای ما دارد؟
در توسعه هم مهم تولید است. تولید کار، تولید نهاد و سازمان، تولید رفتار، قاعده و تولید ثروت. شما وقتی یک واحد تجاری را طراحی می‌کنید، ابتدا اقتصاد آن را طراحی می‌کنید؛ سیاست‌ها و دلایل آن را طراحی می‌کنید و در آخر باید از آن کار و پول ساخته شود. نه اینکه برای مثال در تهران شهرک‌هایی طراحی شده که پر از کارخانه تعطیل است. یک انسان و یک ماشین در آن وجود ندارد. به نام تمام آن کارخانه‌ها هم پول و ثروت گرفته شده است. آقای رئیسی که پیش از انتخاب شدن به تولید کارخانه وعده می‌داد و می‌پرداخت، فقط کارخانه تعطیل کرد. این‌چنین کارخانه تولید کردن همه رژیم‌ها را به سقوط می‌کشاند. چه دولت و رژیم خوب چه دولت و رژیم بد. زیرا اساس بر توسعه نبوده است. این‌طور نیست که ما کارخانه تولید کنیم با این منطق که در تقسیم کار اقتصادی اجتماعی، این کارخانه 0.5 درصد بدهد، آن کارخانه یک1 درصد بدهد و در مجموع 80 درصد کارخانه‌های ایران مشکل تولید را حل کنند. حتی اگر آمریکا هم امروز بیاید و یک رابطه جدید را با ما شروع کند- که نمی‌کند زیرا اسرائیل و نیروهای داخلی اجازه این کار را نمی‌دهند- باز هم مشکل اقتصادی ایران حل نخواهد شد. زیرا اساس سازماندهی جمهوری اسلامی بر توسعه نیست.
مردم ایران کنش‌های حساب‌شده دارند / مردم تهران و ایران پشت‌شان یک گونی پول در دست گرفته‌اند و راه افتاده‌اند
*اگر درست متوجه شده باشم، نظر شما این است که هجوم مردم به بازارها یک رفتار عقلانی در برابر ناکارآمدی دولت است، درست است؟
مردم ایران بهترین کار را می‌کنند زیرا کنش‌های حساب‌شده دارند. در موقعیتها تصمیم می‌گیرند نه در خیالات. وقتی می‌بینند دولت ضعیف روی کار است، نظام سیاسی در مدیریت کشور ناتوان است، پروژه توسعه موضوعیت ندارد، چرا باید پول خود را در بانک‌ها بگذارند که بانک آن را برای قصه‌ای سرمایه‌گذاری کند؟ چرا باید آن را به شما بدهند که کار اقتصادی می‌کنی؟ پول را می‌گیرد و خودش در بازار راه می‌افتد. این است که مردم تهران و ایران پشت‌شان یک گونی پول در دست گرفته‌اند و راه افتاده‌اند. از کودک و نوجوان، مرد و زن، پیر و جوان، ایرانی داخلی و ایرانی خارجی، پول در دست گرفته‌اند و طلا گران شد می‌خرند، دلار گران شد می‌خرند، خانه و زمین گران شد می‌خرند. بورس شد می‌خرد، اگر نشد به خیابان می‌روند و یک چیزی می‌خرند. الان مردم ایران سر زمین‌های بی‌صاحب دعوا دارند. ۱۰ نفر یک زمین بی‌صاحب را خریده‌اند و فروخته‌اند. کل منابع طبیعی کشور را خریده‌اند و فروخته‌اند. تمام اموال دولتی ۱۰ بار خرید و فروش شده است. این کیسه‌های پر از پول را که دست احمدی‌نژاد بود و الان دست همه مردم است همه جا می‌برند و به همه جا می‌زنند. در عین حال هم از این اقدام در نهایت همه ضرر می‌کنند اما مردم رضایت دارند به این دلیل که حماقت نکردند و منتظر نماندند که یک دولت ناکارآمد کاری نتواند برایشان بکند و ارزش‌شان بیاید پایین. الان نزاع بر سر حفظ ارزش پول‌شان است. نمی‌خواهند هزار تومان‌شان ۱۰۰ تومان شود. این پول را آن‌قدر می‌چرخانند که همین هزار تومان بماند نه تولید ثروت صورت بگیرد. به همین دلیل است بازاری تشکیل شده که تمام ۸۰ میلیون ایرانی در آن حضور دارند. در بازار واقعی فقط تجار، ثروتمندان و کارآفرینان هستند نه تمام مردم. دعوت از همه مردم به بازار یعنی فروپاشی پروژه توسعه. به همین دلیل خاله و عمه و خود من و حتی شما هم در این بازار حضور دارند. اساتید دانشگاه در بازارند، پزشکان در بازارند. فرش‌فروش‌ها در بازارند. حتی روحانیون در بازارند. هیچ‌کس نیست که در بازار خرید و فروش نباشد. همه هستند. چه کسی از اینها دعوت کرده است؟ چرا آمده‌اند؟ آیا می‌شود به این سادگی آنها را برگرداند؟ خیر نمیشود. امکان ندارد.
ما هیچ‌وقت تولیدگر نبودیم بلکه تاجر بودیم
*این رفتار مردم در طول تاریخ تکرار شده است؟ تاریخ چه درسی به ما می‌دهد؟
چیز دیگری که به نظر من مهم است و مشروعیت تاریخی دارد این است که ملت ایران هیچ‌گاه تولیدگر نبوده‌اند. همیشه ملت تاجرپیشه بوده‌اند. ثروت ما در دوره‌هایی که نفت هم نداشتیم از طریق تجارت حاصل می‌شده است و نه از طریق دولت. سرزمین ایران از منظر کشاورزی، برای تولید ثروت سرزمین تولید انبوه نیست. شما در اروپا زمین را رها کنی، در رابطه‌اش با آسمان برای شما سبزی تولید میکند پس می‌توانی گندم بکاری، سیب‌زمینی بکاری و می‌توانی حتی زعفران بکاری. اما ایران چنین رابطه‌ای با آسمان ندارد. رابطه‌اش بسیار تمناگرایانه است. به آسمان التماس میکند تا ریزش برف و باران شکل بگیرد و انبوه آب نیست. به همین دلیل است که شما همیشه در معرض ویرانگری سیلاب هستید. من از کودکی تا به امروز دیده‌ام که همواره مقهور این سیل بوده‌ایم که مبادا خانه ما را آب ببرد یا در آن گیر کنیم. شما سیستان و بلوچستان و همچنین لرستان امروز را نگاه کنید، دیروز خراسان و پریروز کاشان را نگاه کنید؛ ما نه در کشاورزی و نه در صنعت هیچ‌گاه سزمین تولید انبوه نبوده‌ایم. ما فقط ملتی بوده‌ایم که در حوزه خدمات، توزیع کالا و همچنین تغییر کالاها به ثروت دست پیدا کرده‌ایم آن هم در زمانی که به نفت دسترسی نداشتیم. کالا را می‌گرفتیم، تغییر شکل می‌دادیم و می‌فروختیم. در حوزه ترانزیت بودیم. ثروت هم به دست می‌آوردیم و مثال آن دوره صفویه و کمی هم قاجاریه و تا حدود خیلی کمی پهلوی اول است. هنگامی که ملت به لحاظ تاریخی تجارت‌پیشه هستند شما دیگر نمی‌توانید انتظار کارهای عجیب و غریب مانند اهدا و احداث کارخانه داشته باشید. آن کارخانه نمی‌تواند تولید کند؛ از اینها گذشته سیاست خارجه هم ارتباطش با دنیا قطع است. برای مثال کفش تولید می‌کنیم اما کسی از ما نمی‌خرد. پس آن هم تعطیل است. حتی در قصه مداخله کالای جهانی هم به لحاظ تاریخی حاضر نیستیم.
تولید ملی به این معنا که برویم برای تمام کالاها تولید اساسی انجام دهیم خطاست/ دولت، ما را اول از اقتصاد، دوم از فرهنگ و آخر هم از سیاست بیرون انداخت
*پس با این تفاصیل، تولید ملی و عدم وابستگی به خارج از کشور در تولید کالاهای اساسی چه می‌شود؟
اول اینکه پروژه توسعه تعطیل است. دوم اینکه به لحاظ تاریخی تجارت‌پیشه هستیم و سوم هم اینکه یک ایدئولوژی غلط تولید ملی در کشور طراحی شده است. تولید ملی به این معنا که برویم برای تمام کالاها تولید اساسی انجام دهیم خطاست و نمی‌توانیم. ما نمی‌توانیم گندم، برنج، روغن و چای خود را کامل تولید کنیم. اگر می‌توانستیم که چیزی مثل چای دبش از آن درنمی‌آمد. اگر می‌توانستیم که برنج هندی و مریضی‌هایش از آن درنمی‌آمد. پس باید کار دیگری مانند همان بحث سیاست توسعه انجام دهیم. در آن صورت هم به یک استراتژی و نگاه دیگری به جامعه ایرانی و نیروهای اجتماعی در سطح جهان نیاز داریم و کار باید به نهادی غیر دولت واگذار شود. دولت آمد ما را اول از اقتصاد، دوم از فرهنگ و آخر هم از سیاست بیرون انداخت.
منابع مال من و شما نیست، مال مردم ایران با هر دین و ظاهری است
*شما از بازگشت به پروژه توسعه گفتید اما بر اساس آمارها محیط زیست ایران در معرض نابودی قرار دارد و در چشم‌انداز 10 سال دیگر، نفت دیگر در بازارهای جهانی مانند قبل متقاضی نخواهد داشت. به نظر شما زمان برای دست پیدا کردن به توسعه کم نیست؟
قصه مسیر معکوس برای منابع آبی و زیرزمینی همه جا همین است. وقتی یک سرزمین استعداد کشت موز و کیوی ندارد، چه مرضی است که شما موز و کیوی درست کنید و به کشورهای حاشیه خلیج‌فارس بفروشید و گمان کنید ارزآوری است؟ این ویرانگری است ارزآوری نیست. زاینده‌رود را چطور خشک و نابود کردیم؟ بخش اعظمی از این سرزمین بسیار زیبا بود. چند مزرعه و درخت و میوه درست کرده‌ایم و جلوی زاینده‌رود را گرفته‌ایم و معلوم هم نیست می‌توانیم آن را هم در دنیا بفروشیم یا نه. چنین کالاهایی را هم به گمرک می‌بریم، خراب می‌شود و اجازه خروج پیدا نمی‌کند یا می‌رود و برگردانده می‌شود. یک نفهمی تمام‌عیار در حوزه سیاست‌گذاری اقتصادی و توسعه ایران جریان دارد. آدم‌هایی روی کار هستند که این سرزمین را نمی‌شناسند. شناسایی این سرزمین معرفت می‌خواهد. نمی‌توان که همین‌طور این‌کار و آن‌کار را کرد؛ مانند این معماران ابله در تهران که ساختمان را خراب می‌کنند و ۱۰طبقه می‌سازند بدون اینکه ملاحظه نظام شهری را بکنند. نه به فکر رفت‌وآمد، نه پارکینگ و نه زیبایی‌شناسی هستند. بعدم فکر می‌کنیم شهرمان با این ساختمان‌های چندطبقه سنگی زیبا شده است. در کشاورزی، اقتصاد و منابع طبیعی نیز مساله شده است. در حال حاضر از فرونشست ۲۵ سانتی‌متری حرف می‌زنند و این یعنی فروریختن. خب این را که کرده؟ این را هم آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها کرده‌اند؟ این کار را نیروهای ملعون و نفوذی غربی کرده‌اند؟ خودمان کرده‌ایم. این جنایت را ما بچه‌های ذی‌نفوذ کشور کرده‌ایم. هیچ‌کس‌هم حاضر نیست بپذیرد. زیرا همه رزومه‌ای طراحی کرده‌اند که در آن جزو تاثیرگذاران اقتصاد ملی بوده‌اند. آقا من نمی‌خواهم خربزه‌ای به این بزرگی با آن حجم مصرف آب را شما تولید کنی و در دنیا به ۱۰ سنت بفروشی. چیزی تهیه کن و بفروش که نیاز به مصرف این منابع نداشته باشد. این منابع مال من و شما نیست. مال مردم ایران با هر دین و ظاهری است.
بهترین مردان رئیس‌جمهور شوند، بهترین مردان مسئولان نظام پولی شوند، جز فساد چیزی از آن حاصل نمیشود/ ساختار فسادانگیز است و بهترین آدم‌ها را فاسد میکند
*از فساد گفتید. چرا فساد در ساختار اداری ایران این‌قدر ریشه دوانده است؟
ما یک نگاه ضدتوسعه، عرض می‌کنم ضدتوسعه نه بدتوسعه، شروع کردیم و به این بحران رسیدیم. تا دست از آن هم برنداریم هیچ چیز سامان پیدا نمی‌کند. بهترین مردان رئیس‌جمهور شوند، بهترین مردان مسئولان نظام پولی شوند، جز فساد چیزی از آن حاصل نمیشود. شما فکر می‌کنید رئیس امروزی بانک مرکزی آدم بدی است؟ رئیس‌جمهور فاسد است؟ وزیر نفت ما آدم بدی است؟ خیر! ساختار فسادانگیز است. بهترین آدم‌ها را فاسد میکند. اصحاب علوم انسانی صبح تا شب فریاد می‌زنند دنبال آدم خوب نگردید، روش‌ها و سیاست‌ها را عوض کنید. مگر در آمریکا همه به نظام آمریکایی که دارد اقتصاد جهانی را می‌خورد... سیاست‌هاست که تغییر ایجاد میکند. به همین دلیل است که رادیکال‌ترین آدم‌ها هم در آمریکا برای خود آمریکا موثر هستند. ضد آمریکایی بیشتر از یک آمریکایی معمولی موثر است. سیاست‌ها درست است. ما بهترین آدمهای خود را فاسد می‌کنیم و همه ارزش‌ها و آرمان‌ها را فرو می‌ریزیم زیرا همان کار اولی که باید کنیم را نمی‌کنیم. ما روش‌هایمان غلط است و هیچ راهی نداریم.
مردم ما مشکل ندارند و مردم خوبی هستند وگرنه تا الان همه چیز را خراب کرده بودند/ چرا باید شأن مردم ایران این باشد که بروند از ثبت‌نام ماشین پول درآورند؟
*دلیل هجوم مردم به بازارها این نیست که دولتمردان به وعده‌های خود عمل نکردند؟
یک دوره قابل اعتنایی مردم سخن رهبران را گوش کردند اما آنها هیچ کار نکردند. گفتند مسکن درست می‌کنیم؛ آب و برق مجانی می‌دهیم؛ آموزش و پرورش مجانی می‌شود؛ گفتند شما را به بهشت می‌بریم و هیچ‌کدام محقق نشد. حالا راه افتاده‌اند و دیگر گوش نمی‌کنند و اعتماد نمی‌کنند. همه خودشان می‌سازند. دعواهایی که در حال حاضر در نظام کیفری جریان دارد اکثرش مربوط به زمینی است که مال آنها نبوده و تصاحب کرده‌اند و ساخته‌اند. سر خانه‌ای که هنوز مال آنها نشده و فروخته‌اند دعوا در گرفته. کل نظام قضایی کشور درگیر کارهایی است که نباید می‌شد.
یک ماشین را نگاه کنید، در خرید و فروش و ثبت‌نام چه بلایی سر آن می‌آورند. چرا باید شأن مردم ایران این باشد که بروند از ثبت‌نام ماشین پول درآورند؟ چون دیگر نمی‌توان آرام در گوشه‌ای نشست و پول خود ر ا به یک نهاد دیگر داد تا برایمان تولید ثروت کند. تمام رئیس بانک‌ها در نهایت دزد از آب درمیآیند. همه وزیرانی که پول دست‌شان است نیز فاسد از آب درمیآیند. خیلی زحمت می‌کشیم یکی رئیس‌جمهور شود و چرا در نهایت فاسد از آب درمی‌آید؟ سیستم خراب است.
عقل همان توسعه را می‌آورد. عقل می‌گوید حل مسائل در موقعیتها و شرایط خودش با کمترین هزینه‌ها و امکان‌ها. عقل نمی‌گوید که ما جایمان را عوض کنیم و بشویم ماتریالیست. عقل می‌گوید برای مثال شما اگر مهندس هوا و فضا هستی برای جابه‌جایی عناصر در اتاق محاسبه انرژی و هزار چیز دیگر را می‌کنی. علم یعنی استفاده از تکنیک‌ها برای بهتر زندگی کردن. علما می‌گویند ما با کمترین هزینه‌ها، بهترین روش‌ها و منفعت بالا فلان کار را می‌کنیم و این عقل است.
خب ترافیک تهران به این شکل است. در حالی که نیروی انتظامی ۴۰۰ هزار نیرو دارد و وضعیتش این است. شما وارد ترافیک که میشوی دیگر نمی‌توانی بیرون بیایی. تا خدا رحمی کند و همه خسته شوند و شاید چراغی روشن شود تا کار شما پیش برود. راه دو دقیقه‌ای را یک‌ساعته باید بروید.
حتی همین آبی که اینجاست مملو از آلودگی است. من تشنه‌ام و مجبورم پس می‌خورم. شما همین آب را هم آنالیز کنید می‌بینید چه فسادی در آن وجود دارد. همه مردم ایران هم معده‌درد دارند و همه بیمارند. بعد می‌آیند می‌گویند ما نمی‌دانیم با این همه دانشمند، علما، بحث و روزنامه و... چرا کارهایمان پیش نمی‌رود؟ پس مردم ما مشکل پیدا کرده‌اند. نه مردم ما مشکل ندارند و مردم خوبی هستند وگرنه تا الان همه چیز را خراب کرده بودند.
مردم کار خودشان را می‌کنند و با حاکمیت کاری ندارند
*شما درباره خراب کردن صحبت کردید. این روزها می‌بینیم که چه به لحاظ اقتصادی، چه اجتماعی و فرهنگی، اصطکاک حاکمیت با مردم زیاد شده است. به نظر شما این برخورد چه تبعاتی دارد؟
خیر. به نظرم برخوردی نشده است. مردم کار خودشان را می‌کنند و با حاکمیت کاری ندارند. این مداخله حکومت در نظام اجتماعی است. همین مساله گشت ارشاد را ببینید؛ مردم کار خود را می‌کنند. آن که بدحجابی دارد هم دیگر چیزی را خراب نمی‌کند و دعوا ندارد. حکومت با سیاست بد مداخله میکند و بعد دعوا می‌شود؛ آن هم فقط با کسانی که در صحنه هستند.
جامعه یک تصمیم تاریخی مهم گرفته است تا خودش بر سر خودش بزند و در نهایت اصلاح یا نابود شود. مردم حاضر نیستند دیگر هزینه کنند. تا دیروز مردم اگر هم گله داشتند برای نظام سیاسی، باز برای ماجرای اسرائیل و غزه به خیابان می‌ریختند. اگر گرانی بود با وجود گله باز هم به خیابان می‌ریختند زیرا می‌گفتند ما باید یک دزدی را در این کشور بگیریم؛ اما دیگر نمی‌آیند. الان می‌گویند شری به ما نرسد خیر پیشکش. ما می‌دانیم که شما به سر خودت می‌زنی و طلب می‌کنی و کسی دیگر گوش نمی‌کند و به همین دلیل مداخله می‌کنی. مانند آن پدری که غروب به خانه می‌آید؛ در می‌زند و کسی خانه نیست و غذایی هم نیست پس مجبور می‌شود در آشپزخانه ظرف‌ها را به در و دیوار بکوبد و آخر هم بلد نیست غذا درست کند و خانه را به آتش می‌کشد. این از بی‌اعتنایی اهالی خانه است زیرا مرد خطا کرده و مسئولیت نپذیرفته و دیگر کسی حاضر نیست به او سرویس دهد. حالا هم گرسنه و تشنه است.
جامعه به دنبال کار خودش رفته است. این وسط یک واحد دولت و نظام سیاسی مانده که آن هم به دنبال کار خودش است. به همین دلیل یکسان‌سازی در دستور کار دولت قرار گرفت. مردم گفتند ما به شما نیازی نداریم و آنها هم گفتند ما نیز دیگر به شما نیازی نداریم. شما مشارکت نمی‌کنید ما هم چنین می‌کنیم. خودمان با خودمان کار می‌کنیم. آدمهای خودمان رأی می‌دهند؛ آدمهای خودمان در خیابان تظاهرات می‌کنند؛ آدمهای خودمان حرف‌مان را گوش می‌کنند و ثروت را هم خودمان مصرف می‌کنیم. حکومتی‌ها حقوق‌های میلیاردی می‌گیرند ولی مردم که حقوق‌شان از هفت هشت میلیون می‌خواهد به 15 میلیون تومان برسد در مجلس دعوا می‌شود. در سیستم کمتر کسی هست که از نظام منفعتی نبرد و ثروت را مصرف نکند. آقای رسایی نیامده در مجلس می‌گوید خانه و ماشین من چه می‌شود؟ خب شما که یک بار خانه و ماشینت را از مجلس گرفتی. از جای دیگر هم که چیزهای دیگر گرفتی. دوباره می‌خواهی؟ پس خودشان با هم دیگر ثروت را مصرف می‌کنند.
ما از چارچوب توسعه خارج شده‌ایم اما این بدان معنا نیست که جامعه با منطق اقتصادی عمل نمی‌کند
*شما وضعیتی را ترسیم کردید که در آن مردم از حاکمیت گذر کرده‌اند؛ سوال بعدی‌ام این است که ما به لحاظ اقتصادی در آستانه فروپاشی هستیم؟ در حالی که به لحاظ اجتماعی تب‌وتاب بالایی داریم؟
خیر اصلاً قرار نیست چیزی فرو بپاشد. ما از چارچوب توسعه خارج شده‌ایم اما این بدان معنا نیست که جامعه با منطق اقتصادی عمل نمی‌کند و کار اقتصادی نمی‌کند. مردم کار خودشان را می‌کنند. مردمانی که پول دارند داخل بازار هستند. آنهایی هم که ندارند عده‌ای به جمع تهیدستان اضافه می‌شوند که بحران آینده کشور هم در این نهضت تهیدستان است. جمع دیگری نیز وجود دارد که در بین اینهاست و اتفاقا بی‌رحم نیست و او بخش نزدیک به خودش را حمایت میکند. ببینید، فقرا زیاد می‌شوند اما مردمان فقیر ایران نمی‌میرند. این نمردن از کجا حاصل می‌شود؟ از حمایت‌های اجتماعی مردم و جامعه است.
جامعه درست است که از سیاست عبور کرده اما هنوز آن عصبیت اجتماعی و تاریخی پنهان خودش را از دست نداده است. از لحاظ پولی الان هر چندتا خانواده یک صندوق قرض‌الحسنه درست کرده است. از لحاظ اجتماعی هنوز ازدواج می‌کنند. تا دیروز فشار می‌آوردند که مراسم ازدواج باید میلیونی و بعد میلیاردی برگزار شود، الان از این دست برداشته‌اند. دختر و پسر با هم ازدواج می‌کنند بدون اینکه چنین هزینه‌هایی بکنند. تا دیروز جمهوری اسلامی می‌گفت جلوی این مهریه‌ها را می‌گیرد که بیشتر نشود. جامعه اصلاً گیرش به اینها نیست. خودشان می‌روند بدون هیچ هزینه‌ای ازدواج می‌کنند. پس خانواده‌‌ها و جامعه تصمیم به این شیوه گرفته‌اند اما اگر رفاه باشد، همین خانم چند سال دیگر می‌گوید آقا من ازدواجم را تجدید می‌کنم و باید مراسم‌ام مجلل برگزار شود. اما در حال حاضر مختصر برگزار میکند چون می‌گوید نداریم. جامعه هم به‌هیچ‌وجه نمی‌گوید بچه شما اشکال داشت و یواشکی ازدواج کرد. همه حمایت می‌کنند.
جامعه به خودش سخت می‌گیرد تا بتواند زندگی کند
این یک تکنیک مهم است که کسی به آن توجه نمی‌کند. جامعه به خودش سخت می‌گیرد تا بتواند زندگی کند. هم حمایت اجتماعی میکند هم حمایت اقتصادی میکند. ببینید، در شرایط سخت اقتصادی همه مردم ایران باید روانی باشند. افسردگی فراگیر باشد. اما شما ببینید در حال حاضر چگونه با هم مراوده دارند. جالب است وقتی دور هم جمع می‌شوند پس از اندکی گذر زمان شروع به رقصیدن می‌کنند؛ موسیقی و آهنگی مصرف می‌کنند که تا دیروز آن را نمی‌شناختید. در این کشور موسیقی‌ای تولید شده که شادی پنهان برای مردم درست کرده است. حالا شما موسیقیدان را بگیر و اعدام کن، به زندان ببر، خفه‌اش کن و کار به او نده، عده‌ای که مال خودت هستند را بیاور و بگو یک میلیون بازدید داشته است یا بگو معین را می‌خواهم دعوت کنم. جامعه به‌شکلی این موسیقی را مصرف میکند؛ در جایی این موسیقی را مصرف میکند که تولید طراوت کند تا از درون دچار افسردگی پنهان نشود. از ورود افسردگی فراگیر جلوگیری میکند. من در این جامعه مکانیسم‌های بسیاری را می‌شناسم که در حال خودترمیمی است.
جامعه به لحاظ اقتصادی نمرده است
*مهاجرت هم یک اقدام پیشگیری برای مردم محسوب می‌شود؟
مهاجرت! چرا مردم اقدام به مهاجرت می‌کنند. دیوانه‌اند؟ وضع آن مهاجر که به این سادگی درست نمیشود. ۱۰ سال طول می‌کشد تا به زندگی امروز خود برسد. می‌گویند برو اما برگرد. اینجا نمان و خودکشی نکن. این مساله خودکشی پزشکان را می‌گویم که اخیراً هم دو سه مورد اتفاق افتاده است. می‌گویند خودکشی نکن هر جایی می‌خواهی برو من مجوزش را می‌دهم. خب چه کسی می‌دهد؟ جامعه می‌دهد. همه کمک می‌کنند برای اینکه کسی برود. این مکانیسم ترمیم است. پس جامعه به لحاظ اقتصادی نمرده است و منطق دیگری یافته که درست هم انتخاب کرده است. زیرا دولت رانتی دارد. دولتی که با پول مفت زندگی میکند و بعد می‌گوید من ارزش پولم پایین است. هم به لحاظ اجتماعی هم فرهنگی بهترین موقعیت ایران، امروز ایران است.
شاید نظام سیاسی از خودش خسته شده است
*در نهایت به نظر شما چطور به حاکمیت هشدار بدهیم؟
من و شما که هستیم؟ چه‌کاره هستیم که هشدار بدهیم؟ حاکمیت خودش خواست بکند نخواست نکند. ما ۴۰ سال است جان می‌کنیم که از ما استفاده کنید. حرف ما را گوش کنید. ما آدمهای بدی نیستیم ما خودی هستیم. شاید هم خودش از این وضع بدش نمی‌آید و خسته شده است. شاید نظام سیاسی از خودش خسته شده است. خیلی تقلا کرده که کاری کند اما نشده است. این گسیل نیروی انتظامی در خیابان‌ها فکر می‌کنید برای حاکمیت کم هزینه دارد؟
اصلاح‌گری از طریق جنبش‌های اجتماعی در دستور کار جامعه ایرانی است
*به نظر شما جامعه چقدر در مقابل طوفان اقتصادی دوام می‌آورد؟ این جامعه کی پس گرفتن اقتصاد را مطالبه میکند؟
ممکن است حالا حالاها این کار را نکند زیرا ما در یک موقعیت ژئوپولیتیکی قرار گرفته‌ایم که گویی در سرزمینی بی‌دروازه‌ایم. سرزمین بادروازه نیستیم. ما مرز بزرگی داریم و این همه کشور هم در حاشیه ماست، هر کشوری هم به مردم هم به حاکمیت به‌شکلی سرویس می‌دهد. رابطه ما را با افغانستان، تاجیکستان، آذربایجان، ارمنستان، ترکیه، عراق و... نگاه کنید. این وضعیت را اگر حکومت سروسامان داد روی سیاست‌های اقتصادی خودش تاثیر می‌گذارد. در جامعه هم همین‌طور است. ذره‌ای فشار بیاورید مردم به ترکیه می‌روند و خانه می‌خرند و پول‌شان را می‌برند و آنجا را هم اشغال و خراب می‌کنند و بعد متوجه میشوی که بخش اعظمی از ماجرایی که اردوغان و رقیبش داشتند سر مهاجران مخصوصاً مهاجران ایرانی بود. هم منفعتش را ترکیه برده هم ایرانی‌هایی که در اینجا جایی نداشته‌اند پول‌شان را برده‌اند و آنجا به لیر و دلار تبدیل کرده‌اند چون اینجا ارزش پول‌شان کم می‌شود. در زمینه غذا و پوشاک نیز همین‌طور است... کدام کارخانه پوشاک‌سازی در ایران وجود دارد که برچسب و رگولیشن‌های دقیق داشته باشد؟ مردم تک‌تک محصول می‌خرند و به اینجا می‌آورند و به اسم ترک و غیرترک می‌فروشند. تا این وضعیت برقرار است جامعه هم این مشکلات را به وجود می‌آورد. طبیعی است که محصول فرایند کلی این دوگانه اقتصاد دولتی و اقتصاد مردمی، ایجاد یک گستره افزایش فقر در ایران می‌شود. زیرا به‌شکلی باید جلوی فقر را گرفت، با سیاست‌های پنهان ملی جلویش را می‌توان گرفت؛ آنجا که ارزش پول بالا نرود و کالاهای مصرفی برای همه مردم در کمترین قیمت موجود باشد. مثل نان که آن هم الان تبدیل به یک امر ... شده و شما حالا نان ۵۰ هزار تومانی تا هفت هزار تومانی داری...
حاکمیت ضعیف و ناتوان و ناکارآمد است
*شما امید دارید که حاکمیت خود را اصلاح کند؟
اصلاً مهم نیست. حاکمیت ضعیف و ناتوان و ناکارآمد است. وقتی می‌گوییم ناکارآمد یعنی از ابزارهای خودش به نفع خودش نمی‌تواند استفاده کند. ابزارهای حاکمیت دموکراسی، حوزه مطبوعات و رسانه، صداوسیما نیروهای اجتماعی خودش است. از اینها هم نمی‌تواند استفاده کند و ضعیف است. اصلاح از سر ضعف و اصلاح از روی قوت با هم تفاوت هستند. در اصلاح از روی ضعف شما دیگر چاره‌ای نداری و تن می‌دهی. در قوت شما اراده می‌کنی و اصلاح می‌کنی که دموکراسی می‌خواهد. دموکراسی وقتی تعطیل می‌شود شما به اضطرار تن می‌دهی و در این صورت نقش خودت کم می‌شود. آنجاست که به طور ضمنی ما چیزهایی به عنوان ارزش‌های حاکم می‌شنویم که جامعه و خود حاکمیت از آن در حال عبور است.
در اقتصاد و توسعه مساله تولید و مشروعیت‌بخشی به کارآفرینان پیش می‌آید
*سوال آخر اینکه ما به قول شما کسی نیستیم که به حاکمیت هشدار دهیم. پس گفت‌وگو را در سطح دیگری دنبال کنیم. به جای صحبت راجع به ساختار سیاسی و حاکمیت، با مردم صحبت کنیم. از تبدیل حق زندگی به یک مبارزه تمام‌عیار و اضطراب اینکه چطور باید به دنبال تامین معاش خود باشند و همچنین از این مسلک ورود به بازارها صحبت کنیم. به نظر شما چه باید به این مردم گفت که در کنار این مسائل به فکر جامعه و کلیت ایران هم باشند؟
چند تکنیک برای عبور از این جابه‌جایی پارادایمی که میلش را دارید وجود دارد. یکی اینکه حمله فراگیر به نظام سیاسی را از دستور کار روشنفکری و مطبوعات خارج کنیم. چون با چه چیز این نظام سیاسی ناتوان و ضعیفی که عقل هم ندارد بستیزیم؟ شما بیشتر رادیکالش می‌کنید. پس رهایش کنید. وقتی رهایش کردی، در زبان و ادبیات سیاسیِ جامعه فرهنگی، به حاشیه می‌رود و بعد مردم از سر لجبازی تصمیم نمی‌گیرند. بعد اینکه شما مصرف موسیقی و رسانه را نگاه کنید. رسانه‌های فارسی‌زبان چرا تا این حد توانسته‌اند جا پیدا کنند؟ به خاطر دوگانه صداوسیما-ایران‌اینترنشنال. بعد از آن باید سراغ چیز دیگری رفت و آن اینکه به مردم یادآوری کرد که حقوق شما راستین است اما شیوه‌های غلط دارید. نقش طبقه متوسط و نخبه در جامعه این است که به مردم آموزش ندهند برای گرفتن حق‌تان بروید و خیابان را به آتش بکشید. تکنیک‌های جدید به مردم آموزش داده شود. مهارت‌آموزی شکل بگیرد. از لحاظ اندیشه‌ای و بعد به لحاظ شیوه‌ها. چون همچنان حتی اصلاح‌طلبان جامعه دعوت پوپولیستی از مردم می‌کنند. اصولگرا که اساساً بر پوپولیسم دینی و فرهنگی عمل میکند و دست هم برنمی‌دارد. بعد باید از این نوع نگاه به مردم که یک کل واحد و یکپارچه‌اند دست برداشت. یعنی باید با مردم به سخن‌ها و بیان‌های متعدد صحبت کرد. با افراد متعدد با زبان‌ها و فرهنگ‌ها و جامعه‌های متعدد گفت‌وگو کرد. شما نمی‌توانی با آذری‌ها مثل لرها و کاشانی‌ها و اصفهانی‌ها و شمالی‌ها و... صحبت کنی. باید با هر کدام متفاوت حرف بزنید. از این تفاوت چه چیزی خارج می‌شود؟ یک، گوناگونی فرهنگی و دو اینکه تنوع نیروی اجتماعی موثر و نقش‌آفرین پیدا می‌شود. در اقتصاد و توسعه مساله تولید و مشروعیت‌بخشی به کارآفرینان پیش می‌آید.
کجاست بورژوازی ملی؟
آخرین صحبت من در بحث شما که خیلی دوست داشتم در موردش بیشتر حرف بزنیم و فرصت نشد، دعوت از غیبت بورژوازی ملی است. بورژوازی ملی در این کشور غایب است. ما باید از آن دعوت کنیم و به آن مشروعیت بدهیم. ما می‌گوییم هر که ثروت دارد دزد است. بهترین بیانش بیان احمدی‌نژادی بود که می‌گفت هر که پول دارد از دزدی آورده است. بعد شروع کرد به گرفتن و آخرش هم خودش و دولتش دزد شد. ما همین‌طور که به دانش و دانشمند و عالم دینی و نظامی و سپاهی افتخار می‌کنیم و از آنها تجلیل می‌کنیم، از دعوت و حرف زدن و حضور بورژوازی ملی نیز تجلیل کنیم. حضورش را مشروعیت دهیم. بعد هم بخش عمده‌ای از اقتصاد را به بورژوازی ملی واگذار کنیم. حالا شما در مقام رسانه برگردید به جامعه و بپرسید کارآفرینان شما چه کسانی هستند؟ به کارآفرینان خود اهمیت دهید و نهایتاً از آنها دعوت کنید که کار دست بورژوازی ملی است. حالا بورژوازی ملی ممکن است بیاید و بگوید باز من را می‌خواهی بیاوری و استیضاح کنی و ثروتم را بگیری؟ خیر، وقتی شما به لحاظ فرهنگی مشروعیتی داده‌ای که ثروت حلال مشروع و باقاعده و حتی زیاد تولید میکند، بورژوازی ملی هم شروع به نقش‌آفرینی میکند و در عبور از سقوط اقتصادی و بحران اقتصاد به طور پنهان در بزنگاه‌ها نقش تاریخی خود را بازی میکند.
همه درگیر مقتصاد هستیم!
*نام این برنامه مقتصاد است. نظر شما درباره واژه مقتصاد چیست؟
همان‌طور که عرض کردم وقتی ما اقتصاد نداریم از استاد دانشگاه تا روحانی و رئیس‌جمهور و رئیس مجلس، همه درگیر مقتصاد هستیم. یعنی اقتصادی نیستیم اما منفعت اقتصادی می‌بریم. اهل ریسک سرمایه نیستیم اما سود سرمایه می‌بریم. دنبال پول‌اندوزی هستیم تا ثروتاندوزی. لازمه ثروتاندوزی نیز بورژوازی ملی است. نه کبرا و صغرا و حسن و اکبر و پاسدار و روحانی و پزشک و همه. اینها بورژوازی نیستند اینها مقتصاد هستند و تبدیل آن به اقتصاد، واگذاری کار به بورژوازی ملی است. حال بورژوازی ملی کجاست؟ چه زمانی می‌تواند بیاید؟ ما هیچ‌وقت به بورژوازی ملی اجازه حضور نداده‌ایم. هر وقت شروع به یک کار اساسی کرد از فردایش آن را اشغال کردیم و گرفتیم. یک بیزینس در تهران بگیرد، شعبه دومش که احداث شود اداره مالیات، نیروی انتظامی، لات‌های محله می‌آیند به حسابش برسند و شروع به شکایت می‌کنند و نمی‌گذارند شعبه سه و چهار و پنج تولید شود. بعد برای خودش یک قواعدی می‌سازد و نظام پولی و مالی را برای خودش تغییر می‌دهد و در نهایت می‌خواهد با پر کردن حساب مالی تولید ثروت کند و بعد هم سیستم قضایی می‌گوید دولتی است و مال دولتی‌هاست. پس مجبور است پولش را چه‌کار کند؟ می‌رود چلوکبابی می‌زند و کمی آن‌طرف‌تر معامله ملک یا خیاطی می‌زند. نمی‌گذاریم بورژوازی ملی شکل بگیرد. حالا ان‌شاءالله در آینده... البته با خوش‌خیالی من هم اتفاقی نمی‌افتد و باید دگردیسی در حوزه اندیشه اتفاق بیفتد. باید روشنفکران ایرانی، چپ‌ها و راست‌ها توبه کنند از این دشمنی و هجومی که به بورژوازی ملی داشته‌اند. باید بگویند ما اشتباه تاریخیرد کیم. در این صورت جامعه هم مجاب می‌شود پولداران عزیزش را مسخره نکند؛ نقشه قتل و نابودی‌شان را نکشد. مانند معلم دینی و دانشمند، آنها نیز احترام بگیرند.
نظرات