به گزارش تجارت نیوز، ایران را جز کشورهای در حال توسعه معرفی می‌کنند. کشوری که از دهه 40 تلاش خود را برای توسعه آغاز کرد. برنامه‌های متعدد توسعه نوشتیم اما هیچ یک از این برنامه به صورت درست محقق نشد و توسعه در ایران به مفهومی دانشگاهی در ایران بدل شد. حال در آستانه بحران‌های بزرگ ایران سئوال اینجاست که می‌توان دوباره به سمت توسعه حرکت کرد؟
در این قسمت از برنامه مقتصاد غلامحسین لطیفی، اقتصاددان میهمان برنامه مقتصاد و در رابطه با نگرش‌های اشتباه اقتصادی در میان جامعه و حاکمیت با او گفت‌وگو کردیم. متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه خواهید خواند.
***
اقتصاد نفتی و وابسته به فروش مواد اولیه، نظام اقتصادی ایران را به عاریه گرفته است
*در بخش اول گفت‌وگو لطفا اصلی‌ترین بحران‌های اقتصاد ایران را شرح دهید. اگرچه بحران‌ها کم نیستند اما مهم‌ترین بحران‌ها به نظر شما کدام است؟
جامعه ایرانی یک جامعه در حال گذار است. این جامعه در حال گذار فراشدهای گسترده‌ای را طی کرده است. در 125 سال اخیر جامعه تجربه دو انقلاب را داشته است و با خیلی از مسائل و مشکلات در عرصه‌های مختلف روبه‌رو است. یکی از اصلی‌ترین ویژگی‌هایی که نظام اقتصادی ما به عاریه گرفته و تا به امروز ادامه داشته است، اقتصاد نفتی و وابسته به فروش مواد اولیه است. بیش از 60 سال است که ایران به طور مستقیم درگیر این مساله است. در دوره‌ای که انقلاب رخ داد نوع نگاه به جامعه یک نوع نگاه ارزشی و متفاوت بود. یک نوع نگاه حمایت‌نگر برای همه اقشار جامعه در ادبیات مسئولین و حکمرانی بود. ما می‌توانیم جامعه و اقتصاد ایران را از ابعاد مختلف مورد بررسی قرار دهیم. بعد از این مقدمه به اصلی‌ترین بحران‌های ایران می‌پردازیم و به نظر من بحران‌های اصلی ایران صرفا به اقتصاد محدود نمی‌شوند.
یکی از بحران‌های اقتصاد ایران فربگی اقتصاد دولتی است
ما بحران‌های گسترده‌ای را در حوزه اقتصاد ایران شاهد هستیم. یکی از این بحران‌ها بحث فربگی اقتصاد دولتی ایران است. دولت ایران کارفرمای بسیار بزرگی است که خیلی از قوانین و مقررات را خودش طراحی و تدوین می‌کند. بسیاری از قوانین هم از دوره‌های قبل مانده که نیاز به نوسازی دارد و به انجام نرسیده است. قانون بودجه کشور را در سال‌های مختلف که نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که بودجه وابستگی شدیدی به درآمدهای نفتی کشور دارد.
اگر از فرصت جمعیت زیر سال 30 ایران استفاده نشود به تهدیدی جدی تبدیل خواهد شد
از طرف دیگر رشد جمعیت ایران در سال‌های اخیر کاهنده بود ولی هنوز نرخ رشد جمعیت حدود یک درصد است. البته تمایل دولت به این است که نرخ رشد جمعیت افزایش پیدا کند. با این حال جمعیت کشور در حال حاضر حدود 90 میلیون نفر است. میانه سن جمعیت ما 30 سال است. یعنی 50 درصد جمعیت ما بالای 30 سال و 50 درصد دیگر زیر 30 سال سن دارند. جمعیت زیر 30 سال ما عمدتا تحصیل کرده هستند و پتانسیل بسیار بالایی برای رشد دارند. البته به شرطی که ما بتوانیم از این ظرفیت استفاده لازم را ببریم. این عامل بیشتر فرصت است اما اگر از این فرصت استفاده نشود به تهدیدی جدی تبدیل خواهد شد.
یکی از بحران‌های اقتصادی ایران، تکنولوژی است
یکی دیگر از بحران‌های اقتصادی ایران تکنولوژی است. به دلیل تحریم‌های گسترده که اقتصاد ایران را هدف قرار داده از بسیاری از تکنولوژی‌های روز برای بهره‌برداری از صنایع عقب افتادیم. این موضوع باعث شده تا درآمد ما در بسیاری از حوزه به شدت کاهش پیدا کند. با توجه به پیشرفت‌های گسترده در حوزه علم مانند هوش مصنوعی، متاورس و انرژی‌های تجدیدپذیر، عملا سهم انرژی‌های فسیلی به مرور زمان کمرنگ خواهد شد. این موضوع بسیار مهم است و ما باید برای این موضوع زیرساخت‌های لازم را فراهم کنیم.
جامعه نوعی دل‌نگرانی نسبت به آینده دارد که ریشه آن به دلیل تورم و گرانی است
ساختار سنی و جنسی جمعیت ایران و توزیع آن در پهنه این سرزمین هم مساله بسیار مهمی است. از کل جمعیت ما حدود 77 درصد آن در شهر زندگی می‌کنند. این جمعیت در 1400 شهر ایران پخش شدند. این جمعیت بیشتر در شمال و غرب کشور متمرکز شدند. ایران نیاز دارد که در قالب طرح‌های آمایش سرزمینی بتواند جمعیت خود را صورت درستی در پهنه این سرزمین پخش کند. ما پتانسیل بسیار زیادی در پهنه سرزمینی خود داریم. مناطق شمال و جنوب ما بسیار بکر هستند که دسترسی به آب‌های آزاد دارند. ما در این بخش‌ها باید سرمایه‌گذاری مولد را به وسیله سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی ایجاد کنیم. سرمایه‌گذاری مولد در این بخش‌ها میزان اشتغال را افزایش می‌دهد و رشد اقتصادی را سرعت می‌بخشد. از طرف دیگر ما کشوری گرم و خشک هستیم و میزان بارش‌های ما از میزان استاندارد جهانی پایین‌تر است و نیاز است که ما در این بخش از فرصت‌های مدیریت زمین و آب استفاده کنیم تا بتوانیم استفاده بهینه‌ای از فرصت‌ها داشته باشیم.
در بحث منابع آب کشور هم مشکلات زیاد داریم. بیش از 90 درصد منابع آب ما در بخش کشاورزی صرف می‌شود. میزان هدررفت آب کشاورزی ما بسیار زیاد است. آب شرب ما کمتر از 10 درصد مصرف را تشکیل می‌دهد. لازم است تا ما با آموزش و الگوهای فرهنگی بتوانیم فرهنگ مصرف مناسب‌تری در جامعه ایجاد کنیم. جامعه نوعی دل‌نگرانی نسبت به آینده دارد. ریشه این دل‌نگرانی به دلیل تورم و گرانی است. این دل‌نگرانی باعث شده تا بسیاری از ساختارهای عرضه و تقاضای ما از تعادل خارج شوند.
آموزش قبل از دانشگاه و آموزش دانشگاهی ما باید بروزرسانی شود
نکته دیگری که من خیلی روی آن تاکید دارم اصلاح نظام آموزشی ما است. آموزش قبل از دانشگاه و آموزش دانشگاهی ما باید بروزرسانی شود. ما باید از ویژگی‌های نوآورانه آموزش استفاده کنیم. آموزش‌های سنتی نمی‌تواند پاسخگوی نیازهای نسلی ما باشد. برخی از آمارهای محرمانه نشان می‌دهد که ما در بخش آموزش با مشکلات سایکولوژیک روبه‌رو هستیم.
باید مزیت نسبی را رعایت کنیم / مزیت نسبی به معنای ساده یعنی هر مکانی برای تولید چه نوع کالایی مناسب است
*شما به چالش‌های مهی در حوزه اجتماعی و اقتصادی اشاره کردید. راهکار حل این بحران‌ها چیست؟ مثلا شما به بحران منابع آبی اشاره کردید و گفتید که 90 درصد منابع آبی کشور در بخش کشاورزی صرف می‌شود. در چنین شرایطی ادبیات مسئولان هم حول محور خودکفایی در تولید محصولات کشاورزی و کالاهای اساسی است. این خودکفایی به قیمت از بین رفتن منابع طبیعی و آبی کشور تمام شده است. این مساله به داخل کشور محدود نمی‌شود و آمارهای گمرک نشان می‌دهد که صادرات کشاورزی ما در 5 سال گذشته رشد چشم‌گیری داشته است. یا مثلا در حوزه بنزین هم تعارض گفتمانی زیادی وجود دارد. دولت عقیده دارد که قیمت بنزین ارزان است اما گران‌سازی بنزین هم تا زمانی که انتظارات تورمی کنترل نشود راهکاری موقت است. در چنین حوزه‌های اجتماعی و اقتصادی چه باید کنیم؟
برای چنین مشکلاتی فقط یک نسخه وجود ندارد. ما در اقتصاد اصلی را داریم که تحت عنوان قانون مزیت نسبی شناخته می‌شود. مزیت نسبی به معنای ساده یعنی هر مکانی برای تولید چه نوع کالایی مناسب است. در برنامه اول قبل از انقلاب دشت مغان به تولید گوشت و پشم اختصاص پیدا کرد. همین الان هم این مزیت نسبی در دشت مغان وجود دارد. مثلا در یزد صنایع در محور تولید سفال و فرش ماشینی تمرکز کردند. یا مثلا زمانی که قرار بود ذوب آهن اصفهان تاسیس شود چند گزینه برای مکان این صنعت مدنظر بود. آن زمان به دلیل آب زاینده‌رود تصمیم گرفتند که اصفهان گزینه مناسبی است. علاوه بر مزیت نسبی، قانون مزیت مطلق هم وجود دارد. مثلا در فرش و زعفران ما مزیت مطلق داشتیم اما الان ما در این صنایع مزیت مطلق نداریم و اقتصاد جهانی این مزیت مطلق ما را گرفته است.
ما در طول تاریخ با خرد نیاکانی خود معیشت مردم را در پهنه سرزمینی ایران با حداقل مصرف منابع تامین کردیم اما حالا این خرد را از دست دادیم
با این تفاسیر ما نمی‌توانیم که روی همه زمینه‌ها سرمایه‌گذاری کنیم و باید مزیت نسبی یا مطلق سرزمین خود را شناسایی و روی آن حوزه‌ها سرمایه‌گذاری کنیم. ما در طول تاریخ با خرد نیاکانی خود معیشت مردم را در پهنه سرزمینی ایران با حداقل مصرف منابع تامین کردیم اما حالا این خرد را از دست دادیم. ما زمانی سیستم آبیاری کوزه‌ای داشتیم تا با حداقل منابع بتوانیم غذا تولید کنیم. در طول تاریخ فرهنگ مرمت و صرفه‌جویی برای مردم مهم بود اما جامعه دچار دگرگونی شده است.
سیاست‌گذاری اقتصادی زمانی موفق است که در یک دوره زمانی مشخص بتواند از نابرابری‌های جامعه بکاهد
اقتصاد ما در چند بعد دارای مشکلات ساختاری است. مثلا در بحث صنعت ما دچار مشکلات زیادی هستیم. نمونه بارز این موضوع صنعت خودروسازی است. ما سال‌هاست که از این صنعت حمایت می‌کنیم اما جهان دارد به سمت تولید خودروهای هیبرید و برقی می‌رود. در چنین شرایطی دیگر نمی‌توان از صنعت خودروسازی حمایت کرد. البته این نکته را هم فراموش نکنید که نیازهای مردم هم با همین ویژگی در حال شکل‌گیری است و مردم برای خرید خودروهای همین خودروسازهای داخلی تقاضا دارند.
نکته بسیار مهم این است که سیاست‌مداران بدانند که تصمیماتی که در حوزه اجتماعی و سیاسی گرفته می‌شود به نفع عامه مردم باشد. من یادم هست که در سند چشم‌انداز که از سال 1384 تا 1404 بود، 12 محور عمده لحاظ شده بود که عدالت اجتماعی، عدالت اقتصادی و کاستن از نابرابری هم در میان این محورها بود. سیاست‌گذاری اقتصادی زمانی موفق است که در یک دوره زمانی مشخص بتواند از نابرابری‌های جامعه بکاهد. اگر سیاست‌های اقتصادی ما نتواند به این سمت حرکت کند پس سیاست موفقی نبوده است. ما باید بتوانیم که با راهکارهای بازتوزیعی سطوح، فقر را کاهش دهیم. علاوه بر فقر در سطح کشور ما مفهومی تحت عنوان فقر قابلیتی را هم داریم. مثلا منطقه‌‍ای در کشور وجود دارد که مردمش استعداد درس‌خواندن دارند اما مدرسه و معلم برای تعلیم دانش‌آموزان این منطقه وجود ندارد. طبیعتا این گروه اجتماعی آسیب‌های جدی می‌بیند.
تجربه 125 سال گذشته نشان داده که دولت در امر توسعه موفق نبوده است / هنوز هم اصرار داریم که دولت باید متولی توسعه باشد
از انقلاب مشروطه به بعد دولت در ایران متولی توسعه بوده است. تجربه 125 سال گذشته نشان داده که دولت در امر توسعه موفق نبوده است. جالب است که هنوز هم ما اصرار داریم که دولت باید متولی توسعه باشد. توسعه باید به مردم برون‌سپاری شود و مردم باید متولی توسعه باشند. اگر مردم متولی راهبری جامعه باشند رقابت هم شکل می‌گیرد. هزینه‌های بخش دولتی ما بسیار بالا است و ما باید به سمتی حرکت کنیم که هزینه‌های توسعه را کاهش دهیم و بخش خصوصی می‌تواند این هزینه‌ها را کاهش دهد. بعد از روی کار آمدن ترامپ در آمریکا، ایلان ماسک مسئول کوچک‌سازی دولت و ایجاد بهره‌وری شد و هزینه‌های دولت را بسیار کاهش داد. ما هم در ایران سازمان ملی بهره‌وری داریم. مسائلی مانند ترافیک و آلودگی هر سال هزینه‌های سنگینی به شهروندان ایران تحمیل می‌کند.
ما باید هزینه و فایده کنیم تا متوجه شویم که کدام راهکار برای ما بهتر است. آیا باید اجازه دهیم تا برخی از کارخانه‌ها با اینکه به اقتصاد و محیط زیست ایران صدمه می‌زنند به هوای اینکه برای عده‌ای شغل ایجاد کردند به کار خود ادامه دهند؟ اگر این کار را هم انجام دهیم نمی‌توانیم این کار را تا ابد ادامه دهیم. در یک نقطه مجبور هستیم که تصمیم سخت بگیریم.
نسل جدید مطالبه می‌کند
من عقیده دارم که نسل‌های جدید نسلی مطالبه‌گر هستند و به دنبال حق حیات اجتماعی مطلوب می‌روند. در طرف مقابل جامعه هم موظف است که خواسته‌های آن‌ها را فراهم کند و جامعه در مقابل جمعیت خود مسئولیت اجتماعی دارد. ما باید حداقل‌های معیشتی این جامعه را فراهم کنیم. اگر ما پتانسیل تامین نیاز جمعیت را نداشته باشیم به عاملی ضدتوسعه بدل خواهد شد. برخی اقتصاددانان عقیده دارند که جمعیت موتور توسعه است اما ممکن است به عاملی ضد توسعه بدل شود.
زمانی کشور چین توانست از عامل جمعیت خود برای توسعه بهره بگیرد. یعنی جمعیت 1.5 میلیاردی چین از فرصت‌های خود استفاده می‌کند و بخش وسیعی از مردم خود را از خط فقر نجات می‌دهد. ما در ایران برعکس عمل می‌کنیم و خیلی از وقت‌ها به جای اینکه از فرصت‌ها استفاده کنیم، فرصت‌ها را می‌سوزانیم. این موضوع نیازمند این است که ما در جامعه و نظام‌های علمی خود توجه بیشتری به فرصت‌های اقتصادی ایران داشته باشیم. ما باید بتوانیم منافع ملی خود را در سطح اقتصاد شناسایی و در جهت آن قدم برداریم.
دوره شعارهای پرطمطراق سوسیالیستی به تاریخ پیوسته است
*شما راجع به اقتصاد دولتی حرف زدید و آن را به عنوان یک بحران معرفی کردید. بررسی‌ها نشان می‌دهد که بیش از 80 درصد اقتصاد ایران در دست نهادهای خصولتی است. همه می‌گویند که دولت باید اقتصاد را به مردم واگذار کند. سئوال اصلی اینجاست که مردم چطور باید اقتصاد را از دولت بگیرند؟ راهکار پس گرفتن اقتصاد از دولت چیست؟
تجربه اقتصاد دولتی در شوروی نشان داد که اقتصاد دولتی چندان جوابگو نخواهد بود. دوره شعارهای پرطمطراق سوسیالیستی هم به تاریخ پیوسته است. شعارهای سوسیالیستی زمانی در ایران طرفداران زیادی داشت اما حالا دیگر به قدرت قبل طرفدار ندارد. اقتصاد جهان به دنبال آزادسازی است و کشورهای دیگر در این زمینه از ایران جلوتر هستند. در دهه 80 میلادی که انقلاب ایران رخ داد در جهان رویکرد آزادسازی و خصوصیسازی رواج پیدا کرد. ما به دلیل انقلاب، خصوصیسازی را یک دهه دیرتر از جهان شروع کردیم. اصل 44 قانون اساسی ما هم در رابطه با خصوصیسازی تاکید دارد. برنامه اول بعد از انقلاب که از سال 1368 تا 1372 را پوشش می‌داد با محویت خصوصیسازی نوشته شد. ما در فرایند خصوصیسازی و آزادسازی زیاد خوب عمل نکردیم. یعنی ما امکانات دولتی را تحت عنوان خصوصیسازی به عده خاصی واگذار کردیم. امروزه به کاری که در دهه 60 و 70 انجام شد خصولتی کردن اقتصاد می‌گویند.
خصوصیسازی نکردیم، خصولتی‌سازی کردیم / اسب زین‌کرده را در دست کسانی قرار دادیم که اصلا نتوانستند از آن سواری بگیرند
خصوصیسازی به این معناست که ما بخش خصوصی که قابلیت و توانایی دارد را بیشتر به کار بگیریم. دولت باید موانع و مشکلات کسب‌وکار را از سر راه بخش خصوصی بردارد و با ریل‌گذاری اقتصادی به بخش خصوصی امکان رشد دهد. اتفاقا ما در جامعه ایرانی افراد کارآفرین بسیار توانمندی داریم که دل‌نگرانی جامعه و سرزمین ایران را هم دارند. بسیاری از این افراد در بسیاری از عرصه‌های اقتصاد موفقیت زیادی کسب کردند اما ما گاهی اسب زین‌کرده را در دست کسانی قرار دادیم که اصلا نتوانستند از آن سواری بگیرند. به همین دلیل بود که بعد از انقلاب بسیاری از کارخانه‌های ما به خاک سیاه نشستند. اگر بخواهم مثال بزنم باید کارخانه ارج را مثال بزنم. من نمی‌خواهم از افراد یا کارخانه‌ها نام ببرم اما ما کارآفرینان و افراد بسیار کاربلدی داشتیم و داریم که دل‌مشغول اقتصاد و جامعه ایران هستند.
اقتصاد را نمی‌توان دستوری اداره کرد
خود بنده سابقه اجرایی زیادی در بخش دولتی داشتم. در بخش دولتی ساختار به نحوی است که حتی اگر آدم‌های کاربلد بخواهند کاری جدی انجام دهند، نیرویی وجود دارد که به نحوی جلوی شما را می‌گیرد اما در بخش خصوصی این موضوع وجود ندارد و پتانسیل این وجود دارد که با ضرر و هزینه بسیار کمتری به بهره‌وری بیشتری دست پیدا شود. علاوه بر این جامعه نیازمند قانون‌مندی‌هایی است که ما در آن دخالت نکنیم. ما باید تعادلی پایدار در اجزای کل جامعه ایجاد کنیم و هر کسی در جای خود بتواند برای آینده و توسعه تلاش کند. عمر و تجربه من نشان داده که اقتصاد را نمی‌توان دستوری اداره کرد. اقتصاد را نمی‌توان دستوری رشد داد. نکته دیگر این است که سرمایه به شدت ترسو است. سرمایه اگر احساس ناامنی کند اصلا به بازار ورود نمی‌کند. سرمایه زمانی ورود می‌کند که احساس کند بستر فراهم است و می‌تواند از بازار موجود سود کسب کند.
پس اگر ما بخواهیم که سرمایه در بازارهای ما وارد شود و توسعه آغاز شود باید بسترهای امن برای اقتصاد ایران ایجاد کنیم. اگر بخواهیم بستر را فراهم کنیم باید هر بخشی در سرجای خود قرار بگیرد و نقش خود را بازی کند. اگر خارج از این ماجرا عمل کنیم، فرصت‌ها را از دست می‌دهیم.
باید اقتصاد را به تدریج از دولت بگیریم
*دکتر من هنوز متوجه نشدم که اقتصاد را چگونه باید از دست دولت بگیریم؟
به تدریج. هیچ تغییر و تحولی خلق‌الساعه نیست. فرایند واگذاری اقتصاد ایران به بخش خصوصی باید به تدریج رخ دهد و الزامات قبلی آن فراهم شود. برای مثال قانون تجارت ایران برای سال 1311 است. قانون شهرداری ما برای سال 1334 است. بسیاری از قوانین در ایران باید عوض شوند و با شرایط امروز جامعه ایرانی هماهنگ شوند.
جامعه ما به دلیل جوانی جمعیت کمی عجله دارد. ما در بسیاری از خواسته‌های جامعه شتاب‌زده عمل می‌کنیم. ما خیلی سریع می‌خواهیم به هدف برسیم. من همیشه می‌گویم که رانندگی ایرانی‌ها نشان دهنده خلق و خوی مردم ایران است. متاسفانه ما یاد نگرفتیم که با آرامش و به تدریج مسائل اجتماعی را حل کنیم. متاسفانه ما در عمده مسائل هم فقط خود را می‌بینیم و به منافع عمومی توجهی نداریم. عمده افراد در جامعه صرفا منافع شخصی خود را می‌بینند. این موضوع باعث شده تا بسترها در ایران به نفع اقشار خاصی شکل بگیرد. بسیاری از اوقات که افرادی در جامعه ایران به یک سرمایه دست پیدا می‌کنند به جای اینکه این سرمایه را در تولید یا توسعه زیرساخت هزینه کنند به سمت دلالی یا حتی ساخت ویلاهای لاکچری صرف می‌کنند. این درحالی است که بسیاری از سرمایه‌داران خارجی در خانه‌های معمولی زندگی می‌کنند و ماشین معمولی دارند. چون آن‌ها احساس نیاز نمی‌کنند تا برای شخص خود بیش از آن هزینه کنند. برای این افراد منافع ملی و اقتصادی کلان جامعه مهم است. ما هم در ایران باید به این سمت گام برداریم و این موضوع باید از آموزش ما شروع شود.
فرصت‌های پنهان در جامعه ایران زیاد داریم
*در رابطه با صبور بودن صحبت کردید. من می‌خواهم در رابطه با مساله فقر زمان از شما بپرسم. ما از اول انقلاب 7 برنامه توسعه نوشتیم اما هنوز به دروازه‌های توسعه نرسیدیم و تلاش می‌کنیم تا توسعه پیدا کنیم اما مساله این است که آیا منابع و امکانات برای توسعه کافی است؟ تقاضا برای نفت در دنیا در حال کاهش است و ما مزیت صادرات نفت را در آینده از دست خواهیم داد. در چنین شرایطی برخی عقیده دارند که اگر ما در چند سال آینده به سمت توسعه حرکت نکنیم دیگر توسعه در ایران محقق نخواهد شد. نظر شما چیست؟
ما خیلی کلیشه‌ای به مسائل نگاه کنیم. نمی‌شود زمانی را مشخص کنیم و بگوییم اگر در این زمان شد که می‌شود و نشد دیگر نمی‌شود. فراشدهای دیگری در جامعه ظاهر می‌شود و ممکن است که همه چیز را دگرگون کند. من عقیده دارم که ما فرصت‌های پنهان در جامعه ایران زیاد داریم و مهم این است که این فرصت‌های پنهان را شناسایی کنیم. مثلا شما احتمالا استیون هاوکینگ را می‌شناسید؟ به نظر شما اگر این آدم در جامعه انگلستان نبود و در ایران بود دچار چه وضعی می‌شد؟ جامعه انگلستان از این آدم استفاده زیادی کرد اما جوامع دیگر بستر حمایت و استفاده از افراد و فرصت‌های پنهان را ندارند.
نمی‌توان جامعه و کشور را با برنامه به توسعه رساند / در تاریخ برنامه‌ریزی ایران برنامه‌ای نداشتیم که بیش از 60 درصد محقق شده باشد
من عقیده دارم که با برنامه نمی‌توان جامعه و کشور را به توسعه رساند. مگر غیر از این است که برنامه را تعدادی کارشناس می‌نویسند؟ از کجا معلوم که این کارشناسان برنامه متناسب با جامعه نوشته باشند؟ در بسیاری از اوقات برنامه‌ها در حد جداولی است که اعتبارات را به برخی از مصارف تخصیص می‌دهد. اگر خیلی خوشبینانه نگاه کنیم برنامه در حد کلیات است. ما در تاریخ برنامه‌ریزی ایران برنامه‌ای نداشتیم که بیش از 60 درصد محقق شده باشد. ضمن احترام به کسانی که در کشور برنامه ریزی می‌کنند باید بگویم برنامه چیزی جز دانش محدود تعدادی کارشناس نیست. این در حالی است که ما الان در عصر فناوری داده‌ها هستیم و اطلاعات هر روز گسترش پیدا می‌کنند. مگر می‌شود برنامه‌ای برای جامعه ایران نوشت و در آن پیش‌بینی کرد که در 20 سال آینده به نقطه مشخصی می‌رسد؟
بسیاری از نیازهای جامعه اصلا در برنامه‌های توسعه دیده نمی‌شود
به نظر من با این تغییرات سریع در دنیا این امر دیگر امکان‌پذیر نیست. ما خیلی هنر کنیم بتوانیم برنامه‌های کوتاه‌مدت بنویسیم و بخشی از آن را پوشش دهیم. ما از سال 1327 ساختار برنامه‌ریزی در ایران داشتیم و 6 برنامه قبل از انقلاب تهیه کردیم. از این تعداد 5 برنامه اجرا می‌شود و آخرین برنامه با انقلاب مصادف می‌شود. بعد از انقلاب یک برنامه در زمان جنگ تهیه شد اما به تصویب مجلس نرسید. بعد از جنگ هم ما 7 برنامه نوشتیم و الان هم در برنامه هفتم قرار داریم. بسیاری از این برنامه‌ها در سطح کلیات است. بسیاری از نیازهای جامعه هم اصلا در برنامه دیده نمی‌شود.
من یک مقاله دارم که برای برنامه‌ریزی نوشته شده است. عنوان این مقاله «فراتر از برنامه‌ریزی» است. در واقع ویژگی‌هایی وجود دارد که خارج از عرف برنامه‌ریزی است و جامعه خودش بدون برنامه‌ریزی به آن ویژگی‌ها خواهد رسید. جامعه مسیر خود را می‌رود و اگر این مسیر را به رسمیت نشناسیم و بخواهیم حتی با برنامه‌ریزی جلوی آن را بگیریم به نتیجه نخواهیم رسید.
مهم‌ترین مساله در ایران سازمان کار است / سازمان کار است که به آدم‌ها جهت می‌دهد
یکی از مسائل اساسی ما نظام آموزشی است. متکلم وحده بودن معلم در نظام آموزشی ما یک اشتباه است. معلم به جای مونولوگ باید به دیالوگ روی بیاورد. زمانی عزیزی کتابی نوشته بود به نام «غلط ننویسیم». بعدها کتاب دیگری چاپ شد که عنوانش «غلط بنویسیم» بود. چه اشکالی دارد که غلط بنویسیم؟ چرا اصرار داریم که همه باید 20 شوند؟ 15 چه ایرادی دارد؟ ویژگی‌های مطلق اندیشی ما متاسفانه در تاریخ ما ریشه دارد.
به نظر من مهم‌ترین مساله در ایران سازمان کار است. سازمان کار است که ادم‌ها را جلو می‌برد. ما فکر می‌کنیم که اگر حسن را با حسین عوض کنیم اتفاق خاصی رخ می‌دهد و معجزه می‌شود ولی اینگونه نیست. سازمان کار است که به آدم‌ها جهت می‌دهد. قبل از انقلاب یک فیزیکدان به ایران آوردند و لقب سناتوری به او دادند و مدتی هم رئیس دانشگاه بود اما در ادامه به شعر کشیده شد. در کشور خودش سازمان کار او را به سمت فیزیک برده بود اما در ایران او به سمت دیگری رفت. سازمان نباید معطوف به فرد یا مدیر باشد. نگاه سازمان باید داشته باشیم و مدیر هم باید در قالب سازمان قرار بگیرد. اما من خودم خیلی امید به دگرگونی و بهبود در جامعه خودمان را دارم. جامعه ما پتانسیل سرمایه انسانی بسیار بالا و تاریخ بسیار گسترده و فرهنگ غنی‌ای دارد.
نباید با شوک درمانی قیمت بنزین را افزایش دهیم
*در حال حاضر سر بنزین دعوا است. عده‌ای عقیده دارند که قیمت بنزین باید افزایش پیدا کند و برخی دیگر عقیده دارند که افزایش قیمت بنزین مقطعی است. به نظر شما قیمت بنزین ارزان است؟ راهکار حل مساله بنزین چیست؟
اینکه قیمت بنزین در ایران ارزان است یا گران نسبی است. مثلا در جامعه صنعتی یک گالن بنزین حدود ۴ دلار است ولی متوسط درآمد در آن جامعه روزانه ۲۰۰ دلار و ماهانه ۴ هزار دلار است. حالا اگر این فرد ماهی ۶۰ لیتر بنزین مصرف کند، چقدر از درآمد خود را برای بنزین هزینه کرده است؟ در ایران کارگر ساده چقدر درآمد دارد و یک گالن بنزین چه نسبتی از آن درآمد را دربرمی‌گیرد؟ بنزین در ایران یک کالای استراتژیک است و در جامعه ما زندگی بسیاری از اقشار به بنزین وابسته است. بنزین حساسیت بالایی دارد و برای همین در رابطه با این کالا باید به شدت حواسمان باشد.
زمانی ما در قانون برنامه داشتیم که حامل‌های انرژی سالانه افزایش قیمت داشتند. در آن زمان اصلا اعتراضی برای گرانی بنزین نبود. ما نباید با شوک درمانی قیمت را افزایش دهیم تا حوادثی مانند سال ۹۸ اتفاق بیفتد. من عقیده دارم نسبت به سایر کالاها قیمت بنزین ارزان است. یک بطری آب مدنی از بنزین گران‌تر است.
از طرف دیگر خودروهای ما مصرف سوخت بالایی دارد و متوسط مصرف خودروها ۸ الی ۱۲ لیتر در ۱۰۰ کیلومتر است. میانگین مصرف بنزین خودروها حدود ۱۰ لیتر به ازای ۱۰۰ کیلومتر است. این مقدار از میزان استاندارد جامعه بسیار بالاتر است. از طرف دیگر بنزین ایران آلودگی بیشتر ایجاد می‌کند و ما باید هزینه‌های درآمد و ناشی از آلودگی را هم پرداخت کنیم.
آلمان 3 برابر ایران ماشین دارد!
*گزارش‌های رسمی هزینه آلودگی هوا را سالانه ۹ میلیارد دلار برآورد کرده است.
همین الان آلمان ۳ برابر ما ماشین دارد اما ترافیک تهران را ندارد چون هزینه نگهداری ماشین زیاد است. در کشورهای خارجی صرف بر این است که مردم با حمل و نقل عمومی جابه‌جا شوند البته آن‌ها زیرساخت حمل و نقل عمومی هم دارند. مثلا در پاریس با کمتر از ۵۰۰ متر پیاده‌روی به ایستگاه مترو می‌رسید. این درحالی است که حمل و نقل عمومی ما حدود ۲۰ درصد از حمل و نقل درون شهری ما است. ما نیاز داریم که ایستگاه‌های بیشتری ایجاد کنیم و حمل و نقل عمومی را گسترش دهیم. مردم هم از حمل و نقل عمومی استقبال می‌کنند. اوایل که مترو آمده بود استقبال از مترو کم بود اما حالا مترو تهران مملو از جمعیت است. خود مردم عقلانیت خوبی دارند و می‌فهمند که چه چیزی برای آن‌ها به‌صرفه‌تر است. در رابطه با بنزین ما باید بسیار حواس جمع باشیم چون کالایی استراتژیک است و حساسیت بالایی دارد. من عقیده دارم برای اینکه این تصمیمات بهتر و بدون حاشیه اجرا شود باید اول به صورت پایلوت در یک منطقه اجرا شود و بعد به کل کشور تسری پیدا کند.
اگر تحریم‌ها ادامه داشته باشد اقتصاد ایران شکنندگی بیشتری پیدا می‌کند
*به نظر شما اقتصاد ما بدون رابطه با غرب زیر فشار تحریم‌های غرب دوام خواهد آورد؟
به نظر من اگر تحریم‌ها ادامه داشته باشد اقتصاد ایران شکنندگی بیشتری پیدا می‌کند. من شکی ندارم که تحریم‌ها بر زندگی مردم اثرگذار است. همین تورم اخیر که روی قیمت ارز داشتیم اثر خود را بر مواد غذایی و میوه‌‌ها گذاشت و هزینه زندگی مردم را افزایش داد. نتیجه تحریم تورم است و زمانی که تورم ایجاد می‌شود، گروه‌های فقیر منافع بیشتری را از دست می‌دهند و سبد خرید آن‌ها محدودتر می‌شود. در شرایط تورمی گروه‌های برخوردار وضعشان بهتر هم می‌شود.
هنر مدیریت درست این است که نابرابری‌ها را کاهش دهد اما با تحریم‌ها نابرابری بیشتر می‌شود
هنر مدیریت درست این است که نابرابری‌ها را کاهش دهد اما با تحریم‌ها نابرابری بیشتر می‌شود. در این میان بحث اقتصاد دولتی هم بسیار مهم است. در بسیاری از مناطق ایران قیمت کالاها بسیار پایین‌تر از میادین میوه و تره‌بار در تهران است. این نشان می‌دهد که نظام توزیع ما نظام درستی نیست. از طرفی ما سیستم انبارداری منسجمی نداریم و همین موضوع باعث شده تا قیمت کالاها زمانی که به دست مردم می‌رسد زیاد باشد. از طرفی جامعه هم مقداری نگران است و انتظارات تورمی در جامعه بالا است. در چنین شرایطی ما باید سیاست‌های ضدتورمی را مدنظر قرار دهیم تا بتوانیم تورم را کنترل کنیم. چاپ پول را باید کاهش دهیم. هزینه‌های دولت باید کاهش پیدا کند. سازمان ملل در دهه ۶۰ میلادی اعلام کرد که یکی از کارهایی که دولت‌ها برای کاهش تورم می‌توانند انجام دهند کاهش هزینه‌های دولتی است.
دولت در ایران «گاد فادر» است و در همه کارها دخالت می‌کند
اگر دستگاه‌های دولتی را بررسی کنید متوجه خواهید شد که ما هدررفت شدید منابع در دستگاه‌های دولتی داریم. می‌توانیم با کوچک‌سازی دولت جلوی هزینه‌های گزاف را بگیریم و به نوعی تورم را کنترل کنیم. شوماخر که یک اقتصاددان آلمانی بود می‌گفت: کوچک زیبا است. یعنی ما باید دولت را کوچک کنیم تا هزینه‌ها کنترل شود. در حال حاضر دولت در ایران «گاد فادر» است و در همه کارها دخالت می‌کند. اگر شما به ادارات برای کار اداری بروید یک کارمند دولت به راحتی دوست ندارد که به شما جواب دهد. این درحالی است که دولت همیشه ادعا می‌کند که خدمت‌گذار مردم است اما اینگونه نیست.
سازمان برنامه باید به رسالت اولیه خود بازگردد / سازمان برنامه و بودجه سه وظیفه دارد: برنامه‌ریزی، تخصیص بودجه و نظارت بر بودجه
*با ساختار اقتصاد ذی‌نفعانه حاکم در ایران چگونه می‌توان دولت را کوچک کرد؟ مثلا بسیاری از سازمان‌هایی که ردیف بودجه‌های سنگین دریافت می‌کنند اصلا خدماتی به مردم نمی‌دهند. تا امروز زور دولت به برخی از نهادهای خصولتی نمی‌رسد تا بودجه آن‌ها را کاهش دهد. ما چگونه باید دولت را کوچک کنیم؟
سازمان برنامه و بودجه ۳ وظیفه دارد. وظیفه اول برنامه‌ریزی، وظیفه دوم تخصیص بودجه و وظیفه سوم نظارت بر بودجه است. مثلا وقتی به یک نهاد بودجه تخصیص پیدا می‌کند، سازمان برنامه باید بر عملکرد آن نظارت کند. ما باید ساختار را اصلاح کنیم. این طبیعی است که برخی از سازمان‌ها قصد دارند که بودجه بیشتری بگیرند ولی باید ساختار اجازه تخصیص بودجه اضافه به برخی از سازمان‌ها را ندهد. اگر نظارت قوی شکل بگیرد و چشم‌پوشی نکنیم می‌توانیم جلوی تخصیص‌های غیرضروری را بگیریم. آن زمان که من در سازمان برنامه بودم دیدم که بسیاری از دستگاه‌ها آمارسازی می‌کردند تا بودجه بیشتری بگیرند.
*نام این برنامه مقتصاد است. نظر شما در رابطه با این نام چیست؟
زمانی ناصرالدین‌شاه از یکی از همراهان خود پرسید که چرا مردم پشت هر واژه‌ای میم می‌گذارند؟ همراه بعد از کمی فکر کردن گفت: علی‌الحضرت توجه نکنید، دهاتی مهاتی هستند.
