به گزارش تجارت نیوز، در دوره اول ترامپ سیاست ایران «نه جنگ نه مذاکره» بود. حال اما کارشناسان عقیده دارند که تداوم این سیاست دیگر امکان‌پذیر نیست. از طرفی سیاست دولت جدید آمریکا هم به شدت غیرقابل پیش‌بینی است و به نظر می‌رسد که دولت جدید آمریکا قصد دارد به هر نحوی که شده تکلیف خود را با ایران مشخص کند.
میهمان این قسمت از برنامه مقتصاد، علی بیگدلی، استاد بازنشسته روابط بین‌الملل دانشگاه شهید بهشتی است و این گفت‌وگو با محوریت سه پرسش اساسی پیش می‌رود. پرسش اول این است که تحولات اخیر منطقه خاورمیانه مانند سقوط بشار اسد در سوریه و تنش‌های در غزه چه تاثیری در روابط بین‌الملل ایران دارد؟ پرسش دوم این است که مسیر توافق جدید ایران با غرب چگونه مسیری است؟ و سومین پرسش این است که آیا آقای پزشکیان و تیم وزارت خارجه دولت او توانایی حصول توافقی پایدار با غرب را دارند؟
***
برنامه تحریرالشام یک برنامه تنظیم شده از گذشته بود/ منطقه باید به سمت آرامش حرکت کند که بتواند قابلیت جذب تراکم سرمایه و تراکم کالای غربی را داشته باشد
*سئوال اول من این است که تحولات اخیر خاورمیانه چه سیگنالی برای ایران و آینده روابط بین‌الملل ما دارد؟ نقش ایران در تحولات اخیر چیست و چه جایگاهی دارد؟ این تحولات به چه دلیلی ایجاد شده است؟
منطقه ما ثروتمندترین منطقه دنیا است و از طرفی دیگر مخصوصاً اتحادیه اروپا و تا حدودی هم آمریکا با مشکلات اقتصادی مواجه است. اروپا دچار انباشت سرمایه و کالا شده و برای رها شدن از این تنگاهای اقتصادی شاید بهترین منطقه دنیا با توجه به درآمدهای نفتی خاورمیانه باشد. این منطقه باید تنش زدایی می‌شد. آنچه که در سوریه اتفاق افتاد، یک همکاری و مشارکت پنهانی بود. تقریباً از سال 2018 بنیان شکل‌گیری تحریرالشام به وجود آمد. منتهی ظاهراً زیر نظر ترکیه بود و با توجه به اینکه ترکیه و قطر تفکرات اخوانی دارند توانستند با هم این مشارکت را به وجود بیاورند ولی به نظر می‌رسد که سازمان‌های اطلاعاتی هم ترکیه، هم آمریکا و هم اسرائیل با این سیستم همکاری کردند. بنابراین وقتی شما آقای احمد الشرع را نگاه می‌کنید، دقیقاً در شمایل مذهبی‌های ترکیه است یعنی با همان تفکرات اخوانی که مؤسس این تفکر هم حسن البنا هم درست همین شکل و شمایل را داشت. با کراوات و ریش، نماز سر وقت خواندن و شاید تا حدودی تعصبات مذهبی که الان مقداری کاهش پیدا کرده است. به هر حال تحریرالشام با نوعی همکاری و مشارکت پنهانی و گسترده توانستند بر سوریه تسلط پیدا کنند. به نظر می‌رسد که روسیه هم وارد یک معامله با آمریکایی‌ها شد که روسیه دستش را از پشت اسد بردارد و آمریکایی‌ها هم دستشان را از پشت زلنسکی بردارند.
شواهد هم نشان می‌دهد که داریم به همین سمت و سو هم حرکت می‌کنیم. منتهی جوهره حوادثی که در غرب آسیا رخ داد حکایت از این می‌کند که می‌خواستند پای ایران را از این منطقه قطع کنند و الان عملاً هم به همین نتیجه رسیدند. هم در مورد حماس و مخصوصاً در مورد حزب الله و بعد هم در ارتباط با سقوط بشار اسد و به هر حال این منطقه با سیاستی که در سوریه دارد اعمال می شود به سوی یک آرامشی حرکت می‌کند.
سقوط بشار اسد کاملاً با سقوط صدام حسین و قزافی تفاوت می‌کند. یعنی بعد از سقوط بشار اسد هیات‌های بلندپایه از آمریکا و کشورهای عربی برای گشایش سفارتخانه‌هایشان آمدند اما در هیچ کدام از این دو کشور یعنی عراق و لیبی چنین اتفاقی رخ نداد. بنابراین نشان داده می‌شود که برنامه تحریرالشام یک برنامه تنظیم شده از گذشته بود و اینها با یک برنامه‌ریزی منظم آمدند و بدون اینکه تقریباً هیچ برخورد شخصی و نظامی صورت بگیرد، بر سوریه مسلط شدند و ما تمام پایگاه‌ها و اهرم‌های امنیتی نظامی را در منطقه از دست دادیم. این منطقه باید رفته رفته به سمت یک آرامشی حرکت کند که بتواند قابلیت جذب تراکم سرمایه و تراکم کالای غربی را داشته باشد.
نظام بین‌المللی به سرعت در حال تغییر است/ برای رها شدن از این انزوای سیاسی و انجماد اقتصادی هیچ راهی وجود ندارد به جز مذاکره مستقیم
*این تحولات چه سیگنالی برای کشور ما دارد؟
از طرفی نظام بین‌المللی به سرعت در حال تغییر است و جمهوری اسلامی هم بایستی این را درک کند که شرایط با گذشته نه چندان دور، شاید با گذشته دو ماه قبل هم تفاوت کرده که اگر ما بخواهیم به منافع ملی‌مان دسترسی پیدا کنیم، چاره‌ای جز این نداریم که با این تغییرات بین المللی هماهنگ باشیم. بنابراین آن ابزارها و استراتژی‌ها و رفتارهای گذشته ما در سیاست خارجی‌مان دیگر پاسخگو نیست. ما باید نوع نگاهمان به منطقه و به نظام بین‌المللی را تغییر دهیم و به نظر می‌رسد که چاره‌ای جز رفتن به این راه نداریم.
منتهی جامعه ما دچار یک نظام دوقطبی شده است. یعنی یک گروه اقلیتی با هر نوع مذاکره‌ای با آمریکا مخالف هستند ولی دولت و گروه‌های دیگری که وابستگی گروهی و قطبی ندارند، برای رهاشدن از این تنگناها و سختی‌های معیشتی که مردم دارند تحمل می‌کنند، به فکر مذاکره هستند. من هم بارها در مصاحبه‌هایم گفتم که برای رها شدن از این انزوای سیاسی و انجماد اقتصادی هیچ راهی وجود ندارد به جز مذاکره مستقیم هم با اروپا و هم با آمریکایی‌ها.
گرایش ما نسبت به شرق، مبتنی بر عقلانیت سیاسی نیست/ روسیه و چین نمی‌توانند هیچ گره‌ای از مشکلات ما بگشایند
*آیا در صورت عدم توافق با غرب می‌توانیم روی رابطه با شرق حساب کنیم و جلوی نابودی اقتصاد خود را با ارتباط با شرق بگیریم؟
گرایش ما نسبت به شرق، مبتنی بر عقلانیت سیاسی نیست و روسیه و چین نمی‌توانند هیچ گره‌ای از مشکلات ما بگشایند. بنابراین صحبت این است که ما بتوانیم روابط‌مان را با روسیه و چین حفظ کنیم ولی این دلیل ندارد که ما خودمان را به دلیل اینکه در گذشته اتفاقاتی افتاده، از برقراری روابط با جامع غربی محروم کنیم.
فقط جامعه غربی است که می‌تواند با سرمایه‌گذاری ما را از این انجماد اقتصادی رها کند و این وضعیت اقتصادی ما نه با ارتباط با همسایگانمان، و نه با سرمایه‌گذاری داخلی قابل حل است. من یادم است آقای زنگنه زمانی که در دوره اول آقای روحانی وزیر نفت بود، گفت ما برای تجدید تجهیزات نفتی‌مان نیازمند چیزی در حدود 250 میلیارد دلار هستیم. تا به حال نه روسیه این کار را کرده و نه ترکیه قدم در راه این مشکل گذاشته است.
بنابراین برای ما راهی باقی نمی‌ماند که در این نگاه تنفرآمیزی که نسبت به غرب داشتیم، تجدید نظر کنیم و دست از آن سیاست انتقام جویانه‌مان برداریم و به سمت یک دیپلماسی انعطافپذیر حرکت کنیم و هیچ راهی جز این وجود ندارد. در عرض این 46 سال گذشته نشان داده شده که این رویه و نگاه به شرق، سیاست خیلی مطلوبی نبوده و نتوانسته پاسخ مطلوبی به ما بدهد.
تحولات سوریه در طولانی‌مدت برای ایران منفی است
*تحولات سوریه را در طولانی‌مدت برای ایران منفی ارزیابی کنید یا مثبت؟
حتماً منفی است. برای اینکه مهمترین پایگاه‌مان برای دسترسی به حماس و حزب الله، سوریه بوده است. بنابراین این قابل پیش‌بینی بود. اگر در بهار عربی 2011 بشار اسد سقوط نکرد، به خاطر حمایت‌هایی که ما و به نوعی روسیه از بشار اسد کرد. یعنی بشار اسد آن مشروعیت لازم را در داخل نداشت و مردم خیلی از بشار اسد راضی نبودند و حمایت‌های ما و روسیه او را نگه داشته بود. هم حمایت‌های مالی و نظامی و هم حمایت‌هایی که مخصوصاً روسیه در پایگاه لازقیه که بزرگترین پایگاه دریایی‌شان بود، کردند. ولی یک مرتبه حمایت‌ها قطع شد و حضور ما را در سوریه غرق کرد و تمام سرمایه‌گذاری‌هایی که کرده بودیم، فنا شد. و کاملاً به زیان ما بوده و اگر ما بخواهیم مقاومت کنیم بازهم برای ما زیان بخش‌تر خواهد بود.
آمریکا خیلی تمایل ندارد که با ما بجنگد چون جنگ با ما خیلی جنگ آسانی نیست
*به نظر شما مسیر توافق جدید با غرب چگونه مسیری است؟ آیا توافق در شرایط فعلی ایران امکان‌پذیر است؟
نوع اختلافات ما با اروپا و آمریکا کمی متفاوت است. برای اینکه آمریکایی در سال 2018 وقتی ترامپ از برجام خارج شد، امتیاز مکانیسم ماشه را از دست داد. بنابراین در آخرین نشست شورای حکام به آقای گروسی مأموریت داده شد که تا مارس همین امسال یعنی اوایل نوروز گزارش جامعی از فعالیت‌های هسته‌ای ایران به شورا تقدیم کند که اگر این گزارش بتواند رضایت آژانس و شورا را تأمین کند، می‌تواند مقدمه‌ای برای انجام مذاکرات صلح بین ما و اروپا به وجود بیاید. اگر خلاف این باشد با توجه به محتویات قطعنامه 2231 تا 18 اکتبر 2025 فرصت دارند که بتوانند مکانیسم ماشه را فعال کنند. اتحادیه اروپا دارد تلاش می‌کند که ایران را وادار به این کند که فعالیت‌های هسته‌ای را زیر نظر آژانس کنترل کند.
اگر ما نتوانیم این پاسخ لازم را در گزارش آقای گروسی به شورای حکام، به آژانس بدهیم و اروپا مکانیسم ماشه را فعال کند، پرونده ما به شورای امنیت می‌رود. بنابراین تحریم‌های شورای امنیت برمی‌گردد و احتمالاً شورای امنیت ما را به زیر فصل هفتم منشور می‌برد که بسیار خطرناک است. یعنی شورای امنیت به اعضایش مجوز می‌دهد که بتوانند به ایران حمله نظامی کنند که اینکار را خیلی خطرناک خواهد کرد و ما تحت فشار همان تحریم‌های قبل از 2015 قرار خواهیم گرفت.
در ارتباط با آمریکا و مخصوصاً با آمدن ترامپ، مقداری وضعیت‌مان تفاوت می‌کند. آمریکا خیلی تمایل ندارد که با ما بجنگد. چون جنگ با ما خیلی جنگ آسانی نیست. عرض کردم که این منطقه باید به سمت کاهش تنش حرکت کند تا قابلیت دریافت سرمایه‌گذاری خارجی را داشته باشد.
بنابراین به نظر نمی‌رسد که ترامپ علی رغم همه هیاهو و جنجالی که راه انداخته خواهان این باشد که جنگی در منطقه اتفاق بیافتد. حتی در مورد اسرائیل هم همین نظر را دارند. اگر چه ایران از مدتی قبل تحت فشار عجیب و غریب رسانه‌ای قرار گرفته و ترامپ هم اعلام کرد که ما بمب‌های سنگرشکن را به اسرائیل تحویل دادیم، بیشتر ترساندن ایران و فشار بر ایران است که ایران را پای میز مذاکره بنشانند.
احتمال جنگ را خیلی ضعیف می‌دانم/ حمله کردن به ایران می‌تواند خاورمیانه را به آتش بکشد
*احتمال تقابل را چقدر می‌دانید؟
من احتمال جنگ را خیلی ضعیف می‌دانم. حمله کردن به ایران کار بسیار بسیار اشتباهی است که می‌تواند خاورمیانه را به آتش بکشد. اگر ایران مورد حمله مشترک آمریکا و اسرائیل قرار بگیرد، ممکن است که به شیخ‌نشین‌های خلیج فارس و حتی منابع نفتی اسرائیل حمله کند که کار خیلی خطرناک خواهد شد. بنابراین هدف ترامپ این است که بتواند از طریق مذاکره مشکلاتش را با ایران حل کند و مهم ایران است که در چه مسیری قدم برخواهد داشت.
FATF مشکل ما را از جهت تجارت بین‌المللی حل نخواهد کرد
تصمیم در مورد چگونگی مذاکرات طبق قانون اساسی در اختیار رهبری است. به نظرم می‌رسد که ما در ارتباط با FATF به نقطه مطلوبی داریم می‌رسیم. یعنی مجمع دارد این را کاملاً تصویب می‌کند و طبق گزارش‌های محرمانه‌ای که من نگاه کردم، فشار رئیس‌جمهور بر مجمع با نظر موافق رهبری حکایت از این می‌کند که FATF آن ذخایر مطالبات ما را از کشورهایی مانند هند و عراق و کره و اینها دریافت می‌کنیم ولی مشکل ما را از جهت تجارت بین‌المللی حل نخواهد کرد.
بنابراین باز هم تکرار می‌کنم که احتمال حمله نظامی حتی توسط اسرائیل مقداری بعید به نظر می‌رسد و کار اشتباهی است. اگر دست به اقدام نظامی علیه ایران بزنند کار بسیار اشتباهی می‌کنند. منتهی از این طرف هم ایران باید به سمت سیاست انعطافپذیر برود و تن به مذاکره مستقیم هم با اتحادیه اروپا که کار سهل و آسانی است و هم با آمریکایی‌ها بدهد.
روس‌ها خیلی تمایل ندارند که اختلافات ما با آمریکا و مخصوصاً با اروپایی‌ها عادی‌سازی شود
*نقش روسیه در توافق جدید ایران و غرب چه خواهد بود؟ به نظر شما روسیه مانند گذشته مخالف توافق ایران و غرب است یا شرایط فرق کرده است؟
سال 2015 که برجام به هر حال تصویب شد، آقای لاوروف در آن عکس یادگاری که آخر می‌خواستند بگیرند، شرکت نکرد و آقای ظریف هم خیلی با دلواپسی اطراف را نگاه کرد و مشخص بود که آقای لاوروف از این امضای قرارداد برجام راضی به نظر نمی‌رسید. روس‌ها الان که در فشار تحریم و بغض و کینه غربی‌ها هستند دنبال این هستند که برای خودشان جاپایی در این منطقه پیدا کنند. بنابراین تبعیت قدم به قدم ما از سیاست‌های عمومی روسیه مخصوصاً در منطقه خودمان شاید کار اشتباهی است.
آقای پوتین در آینده‌ای نزدیک که بیش از دو ماه طول نخواهد کشید به واشنگتن خواهد رفت و با ترامپ ملاقات خواهد کرد و ترامپ هم طبق اظهارنظری که کرده در آینده نزدیک به پکن خواهد رفت. بنابراین مشکلش را با اینها حل خواهد کرد و به احتمال زیاد، جنگ اوکراین به پایان خواهد رسید. آقای زلنسکی از ماجرا خارج خواهد شد. انتخابات جدید در اوکراین برگزار خواهد شد. طبق آخرین آماری که من خواندم چیزی در حدود 63 درصد جمعیت اوکراین خیلی تمایل به ادامه حیات سیاسی آقای زلنسکی ندارند.
بنابراین این مخالفت‌هایی که روسیه به صورت آشکار و پنهان با آشتی کنان ایران و غرب می کند چیزی نیست که خیلی جدید باشد. منتهی این دلباختگی ما نسبت به روسیه و چین باعث شده که ما برای استفاده کردن از حق وتو این دو کشور در شورای امنیت این باج را به این کشورها بدهیم ولی خیلی پاسخ ما را نمی‌دهد. از طرفی دیگر، ما خودمان را گرفتار حوادثی که در گذشته در کشور رخ داده کردیم و این مانع شده که ما به سمت آمریکا برویم و به نظرمان کار صحیحی نیست. ما نمی‌توانیم سرنوشت 85 میلیون جمعیت و حتی سرنوشت خود نظام را به حوادثی که در گذشته رخ داده است گره بزنیم. بنابراین می‌توانیم رابطه‌مان با روسیه را حفظ کنیم ولی مانع این نشود که ما به سمت غرب حرکت کنیم. روس‌ها خیلی تمایل ندارند که اختلافات ما با آمریکا و مخصوصاً با اروپایی‌ها عادی‌سازی شود ولی بایستی از این مرحله عبور کنیم.
برجام در سال 2015 مرده و قابل احیا نیست
*اگر ما با غربی‌ها توافق کنیم، چقدر طول می‌کشد تا تحریم‌ها برداشته شود و اقتصاد ایران بتواند نفس بکشد؟ آیا می‌توان در چارچوب برجام دوباره به توافق رسید؟
من بارها در مصاحبه‌هایم هم گفته ام که برجام در سال 2015 مرده و قابل احیا نیست به خاطر اینکه شرایط کاملاً تغییر پیدا کرده و ایران به غنی‌سازی بالای 60 درصد رسیده و سانتریفیوژهای مدرن‌تری را نصب کرده و شرایط بین‌المللی هم تغییر پیدا کرده است. بنابراین ما برای برجام جدید بایستی دور جدیدی از مذاکرات را انجام دهیم تا بتوانیم به یک توافق عمقی‌تر برسیم. ذخایر ایران باید کنترل شود، اجازه دهند که بازرسان به طور کامل روی سایت‌ها دوربین‌هایشان را نصب کنند و همانطور که عرض کردم آقای گروسی یک گزارش مطلوب و رضایت‌بخش از ایران ارائه دهد.
برداشتن تحریم‌های ایران می‌تواند نسبت به عراق بعد صدام حسین و سوریه بعد از بشار اسد، سریع‌تر انجام شود
در صحبتی که اخیراً آقای گروسی در داووس کرده گفته که اگر ایران می‌خواهد از جنگ دوری کند باید با ترامپ وارد مذاکره شود و خود این هم می‌تواند یک پالس مثبت یا تهدید غیرمستقیم باشد. این هم می‌تواند با توجه به حضور آقای ظریف در داووس یک پیغام برای ایران باشد. بنابراین برداشتن تحریم‌ها از روی ما می‌تواند نسبت به عراق بعد صدام حسین و سوریه بعد از بشار اسد، سریع‌تر انجام شود. به شرط اینکه خودمان را آماده کنیم برای اینکه درهای تأسیسات هسته‌ای را به سمت بازرس‌ها باز کنیم و بازرس‌ها گزارش مطلوبی را که رضایت‌بخش شورای حکام باشد را تهیه کنند.
فعالیت‌های گسترده و سریع ایران در حوزه غنی‌سازی اروپا و هم آمریکا را نگران کرده است
*آیا مشکل ما با آمریکا فقط بر سر مسائل هسته‌ای است؟ چون ادعاهایی از سمت غرب در رابطه با کنترل موشکی و کنار رفتن ایران از خاورمیانه هم مطرح می‌شود. توافق جدید می‌تواند شامل چه بندهای دیگری شود؟
در همان سال 2018 که ترامپ از برجام خارج شد، در مصاحبه‌ای گفت مشکل ما با ایران فقط در برجام نیست. بنابراین غیر از برجام خواستار کنترل موشکی هستیم. یعنی بایستی ایران برد موشک‌هایش را از 2000 کیلومتر پایین بیاورد برای اینکه با برد 2000 کیلومتر می‌تواند اسرائیل را هدف قرار دهد که هدف هم قرار دادیم. مساله سوم هم اینکه دخالت در منطقه‌ها را کنار بگذارد که عملاً این کار دارد صورت می‌گیرد. یعنی ایران دیگر آن نفوذ همیشگی در منطقه را ندارد.
بنابراین دو مساله باقی می‌ماند یکی کنترل موشکی است که برای ایران خیلی سخت خواهد بود و ممکن است به ایران امتیازات دیگری داده شود. ولی باز هم اصلی‌ترین مشکلی که الان هم اروپا و هم آمریکا و هم کشورهای منطقه با ما دارند بر سر فعالیت‌های گسترده هسته‌ای است. مسائل دیگر مانند مسائل موشکی و عدم دخالت ایران، مسائل مهمی است منتهی در مرحله دوم قرار می‌گیرد. مساله مهمی که هم اروپا و هم آمریکا را نگران کرده فعالیت‌های گسترده و سریع ما در حوزه‌های غنی‌سازی است.
اگر از NPT خارج شویم شبیه به کره‌شمالی خواهیم شد/ باید به سمت سازگاری با کشورهای منطقه و جهان برویم
*دو دیدگاه در رابطه با با غرب وجود دارد. دیدگاه اول به سمت مصالحه گرایش و عقیده دارد که باید با غرب سازش کنیم و امتیازاتی بدهیم و امتیازات اقتصادی بگیریم. دیدگاه دوم عقیده دارد که ما باید هرچه سریع‌تر به کشوری هسته‌ای تبدیل شویم و به عنوان یک قدرت هسته‌ای پای میز مذاکره بنشینیم. نظر شما چیست؟ سناریو دوم اصلا امکان‌پذیر است؟
متأسفانه یکی از نماینده‌های مجلس گفته بودند که اگر ایران تحت فشارهای بیشتر قرار بگیرد، حتی در مورد تحریم‌های فزاینده، به سمت تولید بمب هسته‌ای می‌رود و از NPT هم خارج می‌شود. این نظر بسیار نظر ناصحیحی است. یعنی ما نمی‌توانیم از NPT خارج شویم و اگر خارج شویم شبیه به کره‌شمالی خواهیم شد. ولی کره‌شمالی یک کشور دورافتاده بوده و در حاشیه منطقه شرقی قرار گرفته و در مسائل منطقه خودش هم خیلی مؤثر نیست و نمی‌تواند جنجالی به پا کند و آنچنان تهدیدی نیست.
ولی ما در منطقه بسیار حساسی قرار گرفته‌ایم که همه کشورهای غربی در منطقه ما سرمایه‌گذاری کردند و بیش از 60 درصد منابع نفتی دنیا در این منطقه است و بیش از 40 درصد منابع مورد نیاز انرژی غرب از این منطقه تأمین می‌شود، 40 درصد منابع نفتی مورد نیاز چین از این منطقه تأمین می‌شود و بنابراین این منطقه نمی‌تواند مانند کره شمالی بی‌تفاوت و خنثی باشد. خروج ما از NPT کار بسیار بسیار اشتباهی است و بستر را برای حمله مستقیم به ما و سایت‌های هسته‌ای فراهم خواهد کرد.
این اظهار نظر یک اظهار نظر غیر تخصصی است و بنابراین ما ناچاریم که با غرب به سمت توافق حرکت کنیم. اینکه بگوییم ما صاحب قدرت هسته‌ای شویم و به عنوان یک قدرت هسته‌ای پشت میز مذاکره بنشینیم، هم اشتباه است. فرض کنید که ما 5 کلاهک هسته‌ای داشته باشیم که آماده شلیک باشد، به این نتیجه می‌رسیم که کشورهای صاحب سلاح هسته‌ای و حتی خود اسرائیل می‌توانند ما را بمباران هسته‌ای کنند. این استراتژی خیلی نمی‌تواند مؤثر باشد و اصلاً به این فکر کردن هم کار اشتباهی است.
این خصومتی که ما نسبت به اسرائیل داریم، نمی‌تواند با سلاح هسته‌ای کاهش پیدا کند. بنابراین به نظرم باید مقداری نوع نگاهمان و بغض و کینه‌مان را نسبت به کشورهای منطقه کاهش دهیم. به نظر من رفتن ما به سمت تهیه سلاح‌های هسته‌ای کار اشتباهی است و ما را در انزوای اقتصادی و سیاسی بیشتری فروخواهد برد. بنابراین باید به سمت سازگاری با کشورهای منطقه و جهان برویم.
جامعه ما دیگر تحمل بار سنگین اقتصادی را ندارد
*اگر توافقی صورت نگیرد در چشم انداز دو سه سال آینده چه اتفاقی برای ایران می‌افتد؟
دو سه سال خیلی دیر است. یعنی ما باید اینکار را هر چه سریع‌تر انجام دهیم. دو سه سال خیلی زمان طولانی است و ما خیلی از موقعیت‌ها را هم در زمان بایدن و هم در زمان آقای روحانی از دست دادیم و مجالی برای تلف کردن وقت نداریم و هر چه سریع‌تر بایستی این اختلافات برطرف شود.
جامعه ما دیگر تحمل بار سنگین اقتصادی را ندارد و به قول شما انتخابات هم نشان داد که وقتی وارد توده‌های مردم می‌شویم می‌بینیم که زندگی بسیار بسیار مرارت باری را دارند تحمل می‌کنند و این اصلاً در شأن جمهوری اسلامی نیست. وقتی هزار تومان روی دلار می‌رود بلافاصله ضربات حاصل از افزایش قیمت دلار روی زندگی لحظه به لحظه مردم مخصوصاً در معیشت روزانه‌شان تأثیرگذار خواهد بود.
ضریب امنیت اقتصادی می‌تواند زمینه رشد اقتصادی را هم به وجود بیاورد
*به نظر شما دولت آقای پزشکیان این قدرت را دارد که بتواند توافقی پایدار با غرب شکل دهد؟
عرض کردم که نگرش آقای پزشکیان برای حل اختلافات ایران با کشورهای اروپایی می تواند نویدبخش باشد و شاید تا الان هم تاحدودی موفق بوده است و فضایی را نسبتاً به وجود آورده برای اینکه بتواند مقدمات این مذاکرات را مهیا کند. ولی باز هم تکرار می‌کنم که تصمیم نهایی با رهبری است. اما برای اینکه ممکن است ده سال طول بکشد که به رشد اقتصادی 8 درصدی برسیم، خیلی مهم نیست.
ما اگر همین الان شروع کنیم، جامعه ما هم جامعه خودمان و هم سرمایه‌گذاری داخلی ما دستخوش یک ضریب امنیت اقتصادی می‌شود که این مهم است. یعنی جامعه ما به سمت یک ثبات اقتصادی پیش می‌رود و احتمالاً به یک ثبات سیاسی بیشتری دسترسی پیدا خواهیم کرد و اگر ما بتوانیم فضای داخلی‌مان را مهیا کنیم و سیاست‌های بغض و کینه را کنار بگذاریم همانطور که سال 2015 قرارداد برجام انجام شد و دیدیم که سرمایه‌ها آمد و ما سفارش خرید 100 هواپیما دادیم.
بنابراین می‌تواند شروع شود و همین شروع شدنش جامعه ما را از این التهاب داخلی پایین خواهد آورد و این می‌تواند جامعه را به سمت رشد اقتصادی و برای شروع سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی فراهم کند و همانطور که عرض کردم ضریب امنیت اقتصادی می‌تواند زمینه رشد اقتصادی را هم به وجود بیاورد. بنابراین هیچ نیازی نیست که ما خودمان را برای اینکه به سال 1392 برگردیم، اسیر کنیم. از همان روزی که این قرارداد امضا می‌شود، فضای ملتهب داخلی هم کاهش پیدا خواهد کرد و بنابراین می‌توانیم به سمت بهبودی اقتصادی و رشد مطلوبمان حرکت کنیم.
هیچ راهی به جز توافق نداریم/ اقتصاد ما احیا نمی‌شود مگر اینکه سرمایه و تکنولوژی خارجی وارد جامعه شود/ برای رشد اقتصادی نیازمند سه عامل هستیم: سرمایه، تکنولوژی و نیروی متخصص که هر سه اینها بایستی از خارج بیایند
*جدای از تحلیل و بحث علمی، حستان نسبت به توافق چیست؟ آیا ما توافق می کنیم یا همچنان در ورطه انزوای سیاسی در دنیا می‌غلطیم؟
ما هیچ راهی نداریم. یعنی هیچ دارویی این درد بی‌درمان ما را دوا نمی کند الا رفتن به سمت حل مشکلاتمان با غرب و اقتصاد ما احیا نمی‌شود مگر اینکه سرمایه و تکنولوژی خارجی وارد جامعه ما شود. ما برای رشد اقتصادی نیازمند سه عامل هستیم: سرمایه، تکنولوژی و نیروی متخصص که هر سه اینها بایستی از خارج بیایند و اگر نیروی متخصص در داخل هم داریم شاید مقداری دچار عقب‌افتادگی از لحاظ علمی شدند و فضای داخلی هم اجازه رشد و خودنمایی به آنها نداده است. بنابراین هیچ راهی نداریم و این را به ضرس قاطع می‌گویم که هیچ راهی وجود ندارد و بنابراین حس من هم حکایت از این می‌کند که ما داریم به سمت سازش با غرب حرکت می‌کنیم.
*اسم این برنامه مقتصاد است. نظر شما در مورد واژه مقتصاد چیست؟
مقتصاد یعنی چه؟ منظورتان چیست؟
*اسم برنامه ما مقتصاد است. با این اسم‌گذاری خواستیم کژکارکردی اقتصاد ایران را نشان دهیم.
من خیلی مقتصاد بلد نیستم ولی با شما موافقم.
*فکر می‌کنید اقتصاد ما و چیزی که ما در کشور داریم اقتصاد است یا مقتصاد؟
فکر کنم مقتصاد است.
سایر گفتگوهای برنامه مقتصاد را در صفحه مقتصاد تجارت‌نیوز بخوانید.
