کمال اطهاری، اقتصاددان، در گفت‌وگوی ویدئویی با برنامه مقتصاد «تجارت‌نیوز»:
مقتصاد را باید به اقتصاد تبدیل کنیم
ما می‌توانیم نابود کنیم!/ نخبگان ما نفتی هستند/ ایران دچار بحران ساختاری است/ نهادهای خصولتی تیول‌داری می‌کنند
یک اقتصاددان معتقد است: آن چیزی که نخبگان ما تولید کردند مقتصاد بوده و نه اقتصاد. من هم کاملا انتخاب این واژه را تایید می‌کنم. قدما می‌گفتند جعل واژه، یا خلق واژه و حالا جعل واژه شما کاملا درست است و طنز آن مشابه طنز کتاب و متاب است.
«اقتصاد ایران در آستانه فروپاشی قرار دارد.» این جمله‌ای است که این روزها از دهان بسیاری از اقتصاددانان و فعالان اقتصادی می‌شنویم. اما سئوال اینجاست که چرا اقتصاد ایران در دهه چهارم انقلاب، با وجود هفت برنامه توسعه و شعارهای فراوان در رابطه با تنظیم اقتصاد مستضعفان به این روز افتاده است. ما نتوانستیم مستضعفان جامعه را توانا کنیم اما با اقداماتمان در حال مستضعف کردن طبقات میانی جامعه هم هستیم.
در برنامه مقتصاد هر هفته با یک اقتصاددان در رابطه با مهم‌ترین چالش‌های اقتصاد ایران و راهکار حل این چالش‌ها به گفتگو می‌نشینیم. این قسمت از برنامه مقتصاد میزبان کمال اطهاری است و در آن در رابطه با آینده مبهم ایران گفت‌وگو کرده‌ایم.
***
ایران دچار یک بحران ساختاری است
*به نظر شما مهم‌ترین چالش‌ها و بحران‌های اقتصاد ایران در شرایط فعلی چیست؟
ایران مسلما دچار یک بحران ساختاری است. این بحران ساختاری از جنس بحران‌های سرمایه‌داری که هر 30 یا 40 سال پیش می‌آید نیست. این بحران از نوع بحران‌های کشورهای جهان سومی که معمولا به دلیل نوسانات اقتصادی یا تحمیل خارجی هم ایجاد می‌شود هم نیست.
این بحران ساختاری در واقع قفل شدگیِ نهادی اقتصاد ایران است که در چهارچوب اقتصاد نوکلاسیک، در اثر بیماری هلندی پدید می‌آید. به این معنا که بخشی با بخش‌های دیگر رابطه نامتعارض پیدا می‌کند و آن‌ها را از پا می‌اندازد.
برای مثال بخش نامولدی مانند بخش مسکن و مستقلات، بخش‌های دیگر را کاملا از پا انداخته که در چهارچوب اختصاصی مارکسی به آن سرمایه‌داری همدستان گفته می‌شود یا به اصطلاحی که در حال حاضر گویاتر و توضیح‌مندتر است، به آن شکل‌بندی نئوفئودال نیز گفته می‌شود که مبنای آن رانت است.
انقلاب الگوی توسعه نداشت
*این چالش که شما از آن با نام شکل‌بندی نئوفئودال یاد می‌کنید چگونه به وجود آمد؟
در قدم اول باید دید که این قفل شدگی نهادی چرا به وجود آمده که بتوان با آن روبه‌رو شد و درمانش کرد. واقعیت این است که این بحران از ابتدای انقلاب ایجاد شد چون ما الگوی توسعه نداشتیم. در رویکرد اولیه حاکمیت، تفوق بخش دولتی وجود داشته است و نه نابودی بخش خصوصی؛ این تفوقِ ملی‌سازی و دولتی‌سازی را جنگ تحمیلی تقویت نیز می‌کند زیرا اجبار به وجود می‌آید.
حتی کشورهایی که دارای بازاری کاملا آزاد هستند نیز در دوران جنگ مجاب به مداخله‌های دولتی هستند که از جمله آن‌ها می‌توان به جیره‌بندی کردن کالاها و خدمات اشاره کرد. این اتفاق هم در ایران افتاد و با شروع جنگ فرایند دولتی‌سازی بنگاه‌ها سرعت گرفت.
پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروری و پایان جنگ در ایران که تقریبا همزمان هم هستند، رویکردی تحت عنوان تعدیل ساختاری جایگزین می‌شود. چون کشور دارای الگو توسعه نیست قاعدتا قادر به شکل‌دهی ساختار هم نیست. در هر دو رویکرد در واقع نوعی از اقتباس وجود دارد نه دانشی که قادر به ایجاد شیوه انتظام توسعه‌بخش باشد.
بحران ساختاری چگونه ایجاد می‌شود؟
*شیوه انتظام توسعه‌بخش که ایجاد آن را راهی برای توسعه می‌دانید چگونه شیوه‌ای است؟
برای توضیح این شیوه بهتر است که سیر انقلاب کنزی و تشکیل دولت رفاه را بررسی کنیم. در توضیح این شیوه انتظام، تصور کنید که هر 40 سال، در سرمایه‌داری بحران ساختاری به‌وجود می‌آید؛ اما بین آن بحران‌های متعددی نیز وجود دارد اما هنگامی که بحران ساختاری به‌وجود می‌آید، اجبار می‌کند که شیوه انتظام سرمایه‌داری دگرگون شود.
مانند بحران دهه ۱۹۳۰ که بحران جهانی سرمایه‌داری بود و همچنین برآمدن انقلاب کنزی را موجب شد. این دگرگونی شیوه انتظامی را ایجاد می‌کند که موجب تشکیل دولت رفاه نیز می‌شود. در واقع پیش از آن شیوه انتظام لیبرال بوده است.
البته دلیل این دگرگونی را نیز بدانیم خوب است. در اوایل قرن بیستم انقلاب تکنولوژیکی رخ می‌دهد که انقلاب 4D نیز به آن می‌گوید. این انقلاب تولید انبوه را افزایش داد. برای مثال تولید یک خودرو که یک روز طول می‌کشید دیگر در یک ساعت انجام می‌گرفت. مجتمع‌های صنعتی و خط تولیدی به وجود می‌آید که چارلی چاپلین در اثر سینمایی عصر جدید خود آن را به تصویر می‌کشد. خب تولید انبوه شده اما مصرف انبوه نشده بنابراین بحران به وجود می‌آید؛ چون اقتصاد لیبرال است و برای آن هنوز سیاست اجتماعی (Social Policy) تدوین نشده است. به قولی سرمایه‌داری مقاومت می‌کند.
در آن دوران عناصر لیبرال می‌گفتند که سیاست اجتماعی یک امر ارتجاعی است؛ یعنی واژه‌ای را به‌کار می‌بردند که متاسفانه الان در ایران خیلی رایج است. راست مبتذل هم در ایران موضعش همین است. اینجاست که انقلاب کنزی رخ می‌دهد و در واقع در چهارچوب علم اقتصاد، ضرورت داشتن عدالت اجتماعی را به اثبات می‌رساند؛ بدین ترتیب که تقاضای کل باید بالا برود تا چرخه تولید، سامان پیدا کند و دولت رفاه بر پایه علم اقتصاد به وجود می‌آید نه در آرمان عدالت‌خواهی.
این انقلاب کنزی سیستمی را به‌وجود می‌آورد که در اقتصاد سیاسی مارکسی به عنوان دولت رفاه یا سرمایه‌دای سازمان‌یافته هم از آن یاد می‌شود، رشد بسیار بالا و دورانی طلایی را به‌وجود می‌آورد. حدود 40 سال بعد (دهه ۱۹۷۰) بحران ساختاری پدید می‌آید. حال چگونه؟ میزان باز توزیع اجتماعی در دامنه سرمایه‌داری به نزدیک 50 درصد تولید ناخالص می‌رسد. ابتدای قرن بیستم این میزان کمتر از ۱۰ درصد بود. به‌طوری که در بعضی کشورهای پیشرو برای مثال آن‌هایی که از سیستم بیمه و خدمات اجتماعی برخوردار بودند به حدود ۱۰ درصد می‌رسید. میزان بازتوزیع اجتماعی حتی در انگلستان دوران مارکس چیزی کمتر از ۱ درصد بود. اما ابتدای دهه 1970 نزدیک به 50 درصد تولید ناخالص را در بر میگیرد و این است که به رکود تورمی می‌انجامد و نوآوری که اساس بقای سرمایه‌داری است متوقف می‌شود. یعنی نوآوری زیادی که در دامن دولت رفاه کنزی به‌وجود آمده متوقف می‌شود. در واقع تمام نوآوری‌ها در دامن اقتصاد صنعتی بوده است. کشورهایی که برنامه‌ریزی متمرکز داشتند نیز در چهارچوب اقتصاد صنعتی به این نوآوری‌ها نزدیک شده بودند و قدرت سرمایه‌داری به دلیل توقف نوآوری در این چهارچوب صنعتی است که در حال نزول است و دچار بحران شده است.
عقلانیت اقتصادی را در تراکم‌فروشی می‌بینند
*بحران سرمایه‌داری 1970 که از جنس رکود تورمی است چگونه حل می‌شود؟
ایجاست که مفهوم NeoLiberal Counter Revolution به وجود می‌آید که به اشتباه به ضد انقلاب ترجمه شده اما در حقیقت جانشین انقلاب کنزی بوده است. یعنی یک شیوه انتظام جدیدی تعریف می‌کنند بر این اساس که دولت‌های محلی باید تقویت شوند تا امور رفاه اجتماعی به آن‌ها سپرده شود و بخش مالی بتواند خطرپذیر شود. همچنین مفهوم اقتصاد دانش مطرح شود. یعنی بخش مالی در خدمت نوآوری درآید؛ یک نوآوری متکی به دانش.
این یک شیوه انتظام برای چرخش سرمایه‌داری است. که در آن حتما سرمایه مالی تفوق دارد. اما این سرمایه مالی رانتی نیست و می‌خواهد گردش و چرخه سرمایه را در سراسر جهان سامان بدهد و همچنین نوآوری تولید کند.
این شیوه انتظام قادر است به سرعت توده مردم را قانع کند. البته که سرکوب و مقاوت نیز در میان مردم وجود دارد. در اروپا به خصوص در انگلیس که آغاز شیوه انتظام جدید آن توسط خانم تاچرز رقم خورد. اما موضوع اینجاست که موفق می‌شود سرمایه‌داری را از بحران خارج کند و چرخه سرمایه را در سراسر جهان سامان بدهد.
یکی از جلوه‌های آن برای مثال این است که سرمایه‌گذاری مستقیم را جایگزین وام می‌کند. از اثرات این جایگزینی اینکه آخرین دستاوردهای تکنولوژی صنعتی را در اختیار کشورهای پیرامونی و جهان سومی قرار می‌دهد و شروع به گردش سرمایه و ارزش مالی حاصل از آن‌ها می‌کند. این موضوع با برداشت ابتدایی که از دولت سازندگی آغاز می‌شود بسیار متفاوت است که مثلا عقلانیت اقتصادی را در تراکم فروشی می‌بیند.
دیکتاتوری شاهانه تاب‌آوری جابه‌جایی طبقات را نداشت
*برگردیم به شیوه انتظامی که در ایران به وجود آمده و شما آن را نئوفئودال تعبیر می‌کنید. آیا نئوفئودالیسم هم یک الگوی توسعه است؟
رانت یا بهره مالکانه در فئودالیسم از مالکیت زمین کشاورزی و انحصارات زوری حاصل می‌شود. این نئوفئودالیسم الگو یا حتی رویکرد توسعه نیست بلکه ابتذال است زیرا عقلانیت اقتصادی را در قانون فروشی می‌بیند و به این ترتیب مبنای یک اقتصاد نئوفئودال نیز می‌شود.
پیش از انقلاب هم درآمد نفت، استقلال نسبی به دولت می‌داد. اما وجود یک سازمان و برنامه قوی و همچنین یک الگوی توسعه که در آن دوران وجود داشت که به آن الگوی دولت توسعه‌بخش نیز می‌گفتند، باعث میشد که دولت توسعه‌بخش باشد و رشد اقتصادی بالایی داشته باشد و بحران ساختاری آن هم به دلیل همین رشد اقتصادی بالای آن به وجود آمد. زیرا جابه‌جایی طبقات در آن رشد بالا صورت گرفت و حکومت دیکتاتوری شاهانه تاب‌آوری این مسئله را نداشت. تاب‌آوری اینکه در این رشد سریع اقتصادی طبقات جدید به وجود بیاید و خواسته‌های جدید داشته باشد.
با شروع دولت نئوفئودال پایه‌های دولت توسعه‌بخش فرو می‌ریزد
*چرا شما معتقدید که نئوفئودالیسم ایرانی کارکرد ندارد؟
با شروع دولت نئوفئودال پایه‌های دولت توسعه‌بخش فرو می‌ریزد و تبدیل به دولتی می‌شود که به جای تقویت بخش مولد، در خدمت بورژوازی مستقلات رانتی در می‌آید و در بخش صنایع هم در واقع یک نوع تیول‌داری رایج می‌شود. هر نهادی یک کارخانه‌ای را میگیرد؛ زیربنایش تولید سرمایه‌دارانه است که از پیش مانده و در دامن سرمایه‌داری جهانی است که با فروش نفت و واردات کالا نیز مرتبط است. این زیربنا را تیول‌داری و انبساط انحصاری می‌کنند.
اصلا واحدی به نام تحقیق و توسعه در بدنه بخش مولد ما وجود ندارد
الان شما می‌بینید با نام خصولتی یا حالا هر نامی فعالیت می‌کنند و یک مجموعه‌ای دارند که نوآوری نمی‌کند و اصلا بخشی به نام تحقیق و توسعه ندارند. در واقع پژوهش‌ها حاکی از آن است که اصلا واحدی به نام تحقیق و توسعه در بدنه بخش مولد ما وجود ندارد. در واقع شما برای ساختمان یک اقتصاد و یک جامعه به شیوه انتظام نیاز دارید. هر کشوری بنا بر شرایط موجود خود، موفق به سامان‌دهی این شیوه انتظام شده که در کشورهای پیرامونی به آن سیستم دولت توسعه‌بخش می‌گویند. البته بعضی‌ها از واژه دولت توسعه‌بخش برداشت غلطی را رواج می‌دهند.
*کدام کشورهای جهان از سیستم دولت توسعه‌بخش استفاده کردند و جواب گرفتند؟
نظام دولت بیسمارک، نظام توسعه‌بخش کلاسیک است. ژاپن نیز اقتباسی از دولت توسعه‌بخش بیسمارک است. حتی شیوه کار آتاتورک و رضا شاه هم تحت تاثیر بیسمارک بوده‌اند. کره جنوبی اولین کشور پیرامونی است که از این نظام اقتباس کرده است. در این میان نیز چین الگوهای ژاپن و کره‌جنوبی را برداشته و با شرایط خود منطبق می‌کند. اینها دولت‌های توسعه‌بخش در جهان سوم هستند. در سوسیال دموکراتیک نیز چنین الگویی را دولت رفاه توسعه‌بخش می‌نامند. این کشورها که پس از انگلیس و آمریکا و فرانسه وارد سیستم سرمایه‌داری می‌شوند اجبارا از نظام بیسمارکی استفاده می‌کنند که ریشه آن به اردو لیبرالیستم (Ordoliberalism) برمی‌گردد که قرن ۱۹ در آلمان متکی به مکتب تاریخی خود شکل میگیرد.
از قطب دولتی‌سازی و ملی‌سازی به خصوصی‌سازیم رسیدیم
*چرا ما در ایران نتوانستیم الگوی دولت توسعه‌بخش را دنبال کنیم؟ عدم پیروی از الگو چه زیان‌هایی به ما زده است؟
حال ما در این جهان دو قطبی الگوی توسعه نداشتیم و یک رویکرد دولتی کردن نیز در این میان غلبه داشت که آن هم بسیار به نظریه رادیکال وابستگی نزدیک میشد. البته آثار ابتدایی و کمی باقی مانده که مربوط به نظریه استراتژی جایگزینی واردات و دوری جستن از ورود به استراتژی پشتیبانی از صادرات است و هنوز وجود دارد. برای مثال با جذب سرمایه مستقیم در مناطق آزاد مقابله می‌کنند.
ثمره تراکم فروشی بدون الگوی توسعه، قفل‌شدگی نهادی بر مبنای رانت‌شویی است
این نوع رویکرد خردبنیان‌های تفکری است که باقی‌مانده است. از قطب دولتی‌سازی یا ملی‌سازی یک مرتبه به قطب خصوصی‌سازی حرکت می‌کند به مبنای تراکم فروشی بدون الگوی توسعه، که ثمره آن همین قفل‌شدگی نهادی است که بر مبنای رانت‌شویی پیش می‌رود. این موضوع بخش مولد ما را کاملا از کار انداخته؛ نوآوری را کاملا از بین برده؛ در بازار جهانی یا زنجیره ارزش جهانی با زحمت و با زیرآبی رفتن فقط نفت و کالاهای وابسته به نفت می‌فروشیم و آن هم اتفاقا از مناطق آزاد و ویژه پتروشیمی انجام می‌شود و دیگر هیچ نداریم. اگر هم صادراتی باشد مثل هندوانه و یا انجیر به قیمت نابودی محیط زیست تمام می‌شود. انجیر صادر می‌کنیم، خیلی هم گران است اما سالی حدود یک متر سطح آب‌های زیرزمینی افت می‌کند. مگر سیلی به نجات آن‌ها بیاید که یک سال دیگر دوام بیاورند.
نتیجه قفل‌شدگی نهادی نابودی بخش مولد، نابودی محیط زیست، از بین رفتن نیروی انسانی متخصص و تنزل پیوسته بهره‌وری است
*قفل‌شدگی نهادی اقتصاد ایران چه نتیجه‌ای در پی دارد؟
این قفل‌شدگی نهادی نتیجه‌اش نابودی بخش مولد؛ نابودی محیط زیست؛ از بین رفتن نیروی انسانی متخصص و تنزل پیوسته بهره‌وری است. این بحران ساختاری غیرقابل سامان‌دهی است. چون نخبه‌ای در ایران وجود ندارد که الگوی توسعه را در دستورکارش قرار دهد.
پروژه جایگزین برنامه شد
*شما گفتید که ما از ابتدای انقلاب الگوی توسعه را در دستور کار قرار ندادیم اما بعد از انقلاب 7 برنامه توسعه نوشته شده است. این مسئله را چگونه تبیین می‌کنید که با وجود 7 برنامه توسعه تقریبا هیچکس عقیده ندارد که ما ذره‌ای به توسعه نزدیک شده باشیم؟
تحقیقات متعددی هم از لحاظ سمانتیک یا معناشناسی، هم از لحاظ ارزشی و یا به عبارتی تحلیل محتوا انجام شده و هم به صورت ساختاری نیز سنجش شده و همه به این اعتقاد رسیده‌اند که ما الگوی توسعه نداریم. الگوی توسعه مانند یک ماشین است. شما اگر طرح یک ماشین را نداشته باشی نمی‌توانی قطعات آن را بسازی. این هست که برنامه جایگزین الگو نمی‌شود. در واقع اساس کار ما این است که پروژه جایگزین برنامه شده یا به عبارتی برنامه‌های ما مجموعه‌ای از پروژه‌ها است. چون با پروژه شما می‌توانی تخصیص بودجه بگیری اما با برنامه نمی‌توانی. به این ترتیب خود بودجه جایگزین برنامه شده است و این تنزل به این ترتیب است که رخ می‌دهد. وقتی الگو نداری، قانون‌هایی که وضع می‌کنی همان قطعات ماشین است که با پروژه‌ها نمی‌خواند. ابتدا که این ما می‌توانیم‌ها و ... مطرح نبود، تعدادی از کارشناسان سازمان برنامه و دستگاه‌های مختلف که برنامه‌ریزی می‌کردند یا با اصطلاح نسل ما، کم و بیش یاد گرفته بودند که چه‌کاری بکنند که این تعریف پروژه‌ها به اصطلاح به تنافر نیانجامد اما الان وضعیت متنافر است. برای همین در طول زمان هم برنامه‌ها به پروژه‌هایی که برای رانت است تنزل پیدا می‌کند و هم اینکه زیربنای اقتصادی دچار بیماری هلندی می‌شود. هم اینکه کارخانه‌هایی که به اصطلاح خصولتی هستند و درامدی برای خود دارند، تیول می‌شوند. خب این مجموعه هی کار را بدتر می‌کند و دستگاه‌ها از لحاظ قانونی به هم نمی‌خورد و متنافر است. اقداماتی هم که صورت میگیرد به ضد خودش تبدیل می‌شود و به هدر رفت انرژی و بودجه می‌انجامد. برای مثال جهاد سازندگی با این برداشت اشتباه که مهاجرت از روستا به شهر به دلیل نبود امکانات پایه‌ای صورت میگیرد، به طرف روستا حرکت می‌کند و قصد تامین امکانات و منابع مانند تعمیر و تکمیل جاده‌ها دارد. باید اشاره‌ای به طنز نهفته در این موضوع نیز کرد که اگر جاده‌ها درست شود که مهاجرت بیشتر هم اتفاق می‌افتد. اما شما می‌بینید که از 1355 تا 1365 ابعاد مهاجرت بسیار شدیدتر است. این را سکونتگاه‌های غیررسمی پیرامون تهران و تمام کلانشهرها نیز نشان می‌دهد و حتی این مسئله به شورش‌ها نیز منتهی می‌شود مانند شورش‌های دهه هفتاد. من همان دوره‌ها در مقالاتی به این موضوع اشاره کردم. بخصوص در کاری با عنوان حاشیه‌نشینی در ایران، علل و راه‌حل‌ها که مدیریت و تدوین آن را به عهده داشتم. آن‌جا اشاره کردم که رابطه‌ای منفی میان رشد تولیدات کشاورزی و اشتغال کشاورزی وجود دارد. هرچه تولید کشاورزی در جهان رشد پیدا کرده، اشتغال کشاورزی کاهش یافته کرده است. برای مثال ایالات متحده اوایل قرن بیستم بین ۱۵ تا ۲۰ میلیون نفر شاغل کشاورزی داشته و در انتهای قرن ۲۰ به ۳ میلیون نفر رسیده است. این ۳ میلیون نه تنها جمعیت آمریکا را تغذیه می‌کند بلکه صادرات نیز دارد.
بدون واقع بینی فرقی نمی‌کند چپ باشید یا راست
*چه کسانی جامعه ایران به سمت نئوفئودالیسم سوق دادند؟
وقتی شما واقع‌بینی نداشته باشی فرقی نمی‌کند چپ باشی یا راست. وقتی به اندیشه توسعه توجه نکرده باشی این بلا به سر جامعه‌ات می‌آید که می‌بینی. آن وقت این در طول زمان حاکمیتی که می‌توانست در دوره اصلاحات به دولت توسعه برگردد و آن را ادامه دهد که آثارش را در اقتصاد دولت اصلاحات می‌بینیم که بسیار مثبت نیز بوده؛ فرار سرمایه به ورود سرمایه تبدیل می‌شود؛ رشد اقتصادی بالا ذخیره ارزی را بالا می‌برد. در واقع دوره‌ای است که در چهارچوب برنامه چهارم به طرف تدوین الگوی توسعه می‌رود.اما دولت‌هایی که به سمت تدوین الگوی توسعه پیش رفتند با شعار ما می‌توانیم، با یک دولت پوپولیست کنار گذاشته شدند. گویی ما می‌توانیم نابود کنیم؛ ما می‌توانیم دولت توسعه را از پا بیاندازیم. این پوپولیسم از لحاظ اقتصادی متکی می‌شود به همان الگوی توسعه مبتذلی که با تراکم فروشی آغاز شد.
*ما چگونه می‌توانیم این بحران ساختاری را حل کنیم یا اگر قادر به حل آن نیستیم چگونه می‌توانیم از آن گذر کنیم؟ چون بسیاری از کارشناسان عقیده دارند که حل این بحران در شرایط فعلی امکان‌پذیر نیست.
ببینید اکثر اقتصاددانان توسعه به خصوص اقتصاددانان نهادگرای تاریخی مانند داگلاس نورث دغدغه خود را روی همین الگوهای توسعه می‌گذارند. در واقع اگر به تعریف خود اقتصاد توسعه دقت کنید یعنی رابطه رشد اقتصادی با نهادهای اقتصادی اجتماعی سیاسی. اقتصاددانان نهادگرای تاریخی این رابطه را برقرار می‌کنند و حتی مشخص می‌کنند در نهاد بازار چگونه رقابتی وجود داشته باشد. این اقتصاددانان مشخص می‌کنند که قدم اول برای توسعه داشتن یک الگوی توسعه است الگویی که مردم به آن باور داشته باشند. به بیان من یعنی شما توافق دموکراتیک داشته باشید در مورد توسعه‌ای دموکراتیک.
*توافق دموکراتیک برای الگوی توسعه میان مردم، روشنفکران و حکام قابل اجرا است؟
بله! اصلا وجود داشته! روشنفکران مشروطه اینکار را کرده‌اند.
حاکمیت در طول زمان رانتی شده است
*با شرایط مشروعیتی که حاکمیت درحال حاضر دارد چطور؟
نخبه‌ها این توافق را باید انجام دهند. حاکمیت در طول زمان رانتی شده است. اغنای اجتماعی مانند آن فداکاری که در جنگ صورت گرفت و یا در رابطه با مضایغی که در اثر تحریم صورت گرفت دیگر وجود ندارد . مردم یک اغنا داشتند نسبت به الگوی توسعه‌ای که در آن زمان رهبر انقلاب عنوان کرده بود و بقیه نخبگان نیز آن را تایید می‌کردند. در واقع یک وفاقی وجود داشت؛ یک نوع بلوک انقلابی که در دهه اول انقلاب تشکیل شده بود و به مرور شکست. عده‌ای از مدیران سازندگی سرکار آمدند که بخشی از حرف‌هایشان درست بود ولی بخشی از حقیقت را بلد بودند و به این ترتیب بلوک شروع کرد به شکستن. بخشی می‌خواستند برگردند به فقه در صورتی که برای مثال اقای مطهری می‌گوید سرمایه‌داری امر حادثی است و قوانین ان در فقه قابل دنبال کردن نیست. پس بخشی می‌رفتند دنبال اینکه نیروی کار را تبدیل به اجاره کنند.
بخشی هم می‌خواستند دنبال صندوق بین المللی پول بدوند بدون اینکه بدانند الگوی آن چیست و به دنبال قافله سرمایه‌داری جهانی شروع کردند بدون اینکه بدانند تو باید برای خود ادمی باشی وگرنه پادو می‌شوی. بخشی هم شروع کردند به اینکه هر گونه اصلاحاتی از این قبیل، خیالات است. یک ملغمه‌ای از گفتار که قادر نبود الگو توسعه را دستوکار قرار دهد. اما خب دولت اصطلاحات در دوره دوم خود یعنی دوره آقای خاتمی توانست با اتکا به اقتصاددانانی مانند آقای حسین عظیمی یا کسانی در حوزه عدالت اجتماعی مانند سعید معدنی به آن الگو نزدیک شود و ورازت رفاهی ایجاد کند که سامانه‌ای نزدیک به یک الگوی توسعه در چهارچوب اقتصاد دانش‌بنیان باشد اما خب اینها هیچکدام نشد و به این ترتیب آن اغنای اجتماعی نیز از بین می‌رود. در نتیجه به مرور دولت می‌رود درون قلعه‌ای که یک شورایی هم نگهبان آن است. این قلعه‌ای است که نه بورژوازی مولد، نه طبقه کارگر و نه مزد و حقوق بگیران و نه روشنفکران نه اصلاح‌طلبان و نه حتی آن جناح عقلی اصول‌گرا به درون آن راه ندارد.
تکثر بیرونی را پذیرفته‌اند اما تکثر درونی را نمی‌پذیرند
*دولت را به یک قلعه دور از مردم و جامعه تفسیرکردید. چه کسانی به این قلعه راه پیدا می‌کنند؟
تنها کلید رانت و فساد است. البته در سیاست خارجی تعقلی وجود دارد آن هم به خاطر استقلال نسبی است که کسانی مانند اقای سلیمانی ایجاد کرده‌اند که غرب نیز به همین دلیل ترورش کرد. این استقلال نسبی همچنین به دلیل تنوعی که نصرالله، حماس و... ایجاد می‌کنند نیز پابرجا نگه‌داشته شده است. من خاطرم است خالد مشعل یکبار گفته بود که چرا اینهمه شعار نابودی اسرائیل را می‌دهید؟ آن وقت ما هم نابود می‌شویم همراهش؟ این تکثر بیرونی را پذیرفته‌اند اما تکثر درونی را نه و به همین دلیل این قلعه مجبور است پیوسته نه با اغنای جامعه بلکه با سرکوب کار کند. پس از این قلعه چیزی بیرون نمی‌آید زیرا هرچه هم که گذشته با این گزینش‌هایی هم که برای ورود به آن صورت گرفته انسان‌هایی کم‌دانش‌تر و شعاری‌تر به درون آن راه یافته‌اند.
برای مثال در مجلس نمایندگان شما می‌بینید؛ سطح مجلس بسیار پایین‌تر از تمام مجلس‌های قبلی است و شعاری‌تر شده است و هر از چندگاهی نیز مجبور به استغفار نیز می‌شوند. این موضوع مارا مجاب می‌کند که برای نجات جامعه، نخبه‌ها جمع شوند. نوحه سر دادن یا مویه‌گری نسبت به اینکه مادر ایران در حال از بین رفتن است نیز فایده ندارد.
نخبگان باید یک الگوی توسعه را در دستورکار قرار دهند نه اینکه بگویند الگوی توسعه حرف حزب توده است یا چیزهایی از این قبیل. بخشی از روشنفکران مانع تدیون این الگوی توسعه هستند؛ بخشی که خودش قفل‌شدگی نهادی را ایجاد کرده است. حاضر نیستند هیچکدام راجع به این ساختار که خودشان نیز موجب ان شده‌اند حتی صحبت کنند. این را امر سیاسی می‌دانند. قبول نمی‌کنند که در مورد یک الگوی توسعه صحبت کنند.
خب چنین نخبه‌ای قابل گفتگو و مناظره نیست. یک بحثی بود که انجمن جامعه‌شناسی گذاشته بود راجع به الگوی توسعه آینده ایران و گفتم هر مناظره‌ای که در خصوص الگوی توسعه ایران باشد من آماده‌ام اما دستگاه داشته باشیم نه اینکه بحث ریتوریک انجام دهیم ایدولوژی قابل گفتگو نیست. آن شرحی که در ابتدا صحبت کردیم راجع به این شیوه انتظام نئولیبرال که می‌گوید من جانشین انقلاب کنزی هستم. نمی‌گوید که کنز هم دست‌نشانده شوروری یا استالین بوده است. خب شما جانشین چه چیزی هستید در این وضعیت که جهان می‌خواهد وارد اقتصاد دانش و جامعه دانش بشود به عنوان شرط تحقق اقتصاد دانش شما الگوت چیست؟ اصل آن است. اصل اقتصاد که آزادسازی قیمت نیست از آن طرف نخبه‌هایی که روشنفکران رسمی هستند. اینها مواضع اصلی دانشگاهی و موسسات پژوهشی را در دست دارند.
الگوی توسعه ارائه دهید
*به نظر شما توسعه سیاسی مقدم است یا توسعه اقتصادی؟ به نظرتان ابتدا نباید کسانی در حوزه سیاست روی کار بیایند که به الگوی توسعه اعتقاد دارند؟
نقد می‌کنم کسانی را که می‌گویند توسعه سیاسی مقدم است. حال عده‌ای هم هستند که می‌گویند ما باید توسعه سیاسی پیدا کنیم و اصلا الگو را کنار می‌گذارند و ملغمه‌ای از استبداد ایرانی گذشته را علت می‌دانند و بعد می‌گویند باید توسعه سیاسی پیدا کنیم و اینها هم در عمل از ابتدا گفته‌اند و می‌گویند که اقتصاددانان ما خیلی کار بلد هستند! خب اقتصاددانان شما کجای کار را بلدند؟! در ثانی اگر شما بلدید، خب الگوی توسعه ارائه بدهید. توسعه یک دستگاه مرکب از توسعه سیاسی، عدالت اجتماعی، رشد اقتصادی، حفظ محیط زیست است و اینها باید با هم خوانایی داشته باشند.
بارها گفته‌ام خب شما توسعه سیاسی را مقدم می‌دانی و اکثریت جامعه ما در توسعه سیاسی رفاه را جستجو می‌کنند. شما اگر دستگاهی نداشته باشی که مردم را قانع کند که بیایند در چهارچوب آن دستگاه به شما رای دهند همین می‌شود که محبوبیت می‌رسد به ۷ درصد کاهش پیدا می‌کند.
می‌توانیم جلوی نابودی را بگیریم
*مساله‌ای تحت عنوان فقر زمان در مقابل مفاهیمی چون توسعه مطرح می‌شود. کارشناسان عقیده دارند که ما دیگر زمان و منابع کافی برای توسعه نداریم. در چنین شرایطی به نظر شما باید چه کنیم؟ آیا گزینه تغییر نظام سیاسی باید روی میز باشد؟
خب این همیشه گفتمان آشنایی در این صحنه است. من خاطرم است در سال 56 در محفلی حضور داشتیم و مردم هم می‌آمدند به خیابان. می‌گفتند که مردم در خیابان هستند ما بنشینیم اینجا و بحث کنیم که چه؟! من داشتم می‌گفتم ما به الگو نیاز داریم حالا نه با این واژگان چون در طول این زمان من مطالعه کردم اما آن موقع درکم این بود که ما الگو نیاز داریم بعد آن‌ها می‌گفتند که نه تو می‌خواهی برج نشین بشوی و فلان و غیره. من گفتم که ببینید من الان فکر می‌کنم بدون الگوی توسعه مثل عمله کاسترو و مائو و اینها می‌مانم من اصلا نمی‌توانم مردم را هدایت بکنم. این هم که شما می‌گویید یعنی دنبال مردم دویدن. ما هم اگر خود را روشنفکر می‌دانیم بنا و وظیفه ما این نیست که دنبال مردم بدویم. این حرف شما کاملا درست است و ما زمان کمی داریم. اما این دلیل نیست که ما فکر کنیم باید انقلاب کنیم.
مردم هر از چند گاه فکر می‌کنند که باید انقلاب کنند و حالا وظیفه ما چیست؟ این دانش را به آن‌ها برسانیم. همان موقع هم در آن محفل گفتم که مردم مثل انرژی هسته‌ای هستند و الگو این انرژی را سامان می‌دهد یا مثل یک شبکه آبیاری است. مردم اگر راه بیوفتند سیل می‌شود و شبکه آبیاری می‌تواند آباد کند و سیل که راه می‌افتد بعد شوره‌زار برجای می‌گذارد. این است که ما وظیفه داریم این الگو را به مردم بدهیم. اگر توانستیم اینکار را بکنیم جلوی نابودی‌ها مانند نابودی اقتصاد محیط زیست و... را می‌توانیم بگیریم. من آن موقع خیلی تند بودم و در واقع با شناخت بیشتری که انسان پیدا می‌کند الان اینطوری نیستم.
در جوانی این سوال را داشتم که نقش ما چیست؟ نظریه چیست؟ من که اقتصاد می‌خوانم چه کاری می‌توانم بکنم؟ ما اگر نتوانیم این الگو را داشته باشیم در واقع جلوی شوره‌زار را نمی‌توانیم بگیریم. هرچه هم بیشتر می‌گذرد درست مثل محیط زیست، آسیب‌پذیری و خطر سیل آن هم بیشتری می‌شود؛ چون درخت‌های بارور آن خشک می‌شود. من معتقدم در شرایط فعلی اگر انقلاب کنید وقتی الگو وجود ندارد بسیار هم بدتر می‌شود. من نمیگم جنگ داخلی می‌شود، نابودی به وجود می‌آید. چون هیچ اغنایی و هیچ داوری به الگویی وجود ندارد، گسیخته می‌شود.
مختصری در رابطه با فروپاشی اقتصادی / نخبه‌ها هستند که می‌توانند جامعه را نگه‌دارند
*ریشه مسائل زیست محیطی ایران در اقتصاد و نداشتن الگو است؟
مساله محیط زیست ایران ناشی از خرده مالکی است. خرده مالکی از چیست؟ شورای انقلاب درهای پوپولیستی بودن و نداشتن الگوی توسعه را نشان می‌دهد. وقتی اصلاحات ارزی در ایران صورت میگیرد، می‌آیند شرکت‌های سهامی زراعی و تعاونی تولید را عنوان می‌کنند در دستورکار قرار می‌دهند. شرکت‌های سهامی زراعی برای رعیتی که حال مالک شده یک چیز بیگانه است. این الگو درست است که باید شرکت سهامی زراعی تشکیل شود اما این الگو باید برود بین مردم که نمی‌رود. خطا اینجا است! خطا اصلاحات ارزی نیست. چون اگر دهقان مالک نشود که نمی‌تواند بیاید شرکت تشکیل دهد.
*حال ما به یک دوراهی می‌رسیم. اینکه آیا الگوی توسعه تدوین و اجرا می‌شود یا نه؟ که اگر این الگوی توسعه تدوین و اجرا نشود چه خواهد شد؟ در صورت عدم تدوین الگوی توسعه آیا ما به فروپاشی اقتصادی خواهیم رسید یا نه؟ نظر شما در رابطه با فروپاشی اقتصادی چیست؟
شوروی ابرقدرت بود و سوسیالیسم از لحاظ سیاسی محبوبیت جهانی داشت. باز هم فروپاشید. پس این حتما فرو می‌پاشد. این روبنا و این قعله نمی‌تواند این تنوع اجتماعی اقتصادی را هدایت بکند. برای نظام فئودالی بیشتر به درد می‌خورد. با این هیاتی که در حال حاضر دارد که با زور همه چیز را می‌گرداند. یعنی برنامه‌ریزیش هم زور است چون توافق اجتماعی در مورد برنامه‌اش هم وجود ندارد. نه طبقه کارگر، نه بورژوازی نه حتی دهقانان. فقط با دادن مجوز چاه که تمام شد و یا وام مسکن اینها را نگه می‌داشتند که الان دیگر پولش را هم ندارند.
توافق دموکراتیک نخبگان / نخبه‌ها می‌توانند جامعه را نگه‌دارند
*نقش نخبگان در شرایط فعلی چیست؟
نخبه‌ها باید بیایند توافق کنند. همانطور گه گفتم این جامعه یا فرومی‌پاشد و یا انقلاب می‌شود پس اگر توافقی وجود داشته باشد در رابطه با یک الگوی جایگزین این جامعه نجات پیدا می‌کند وگرنه مادر وطن آن موقع نابود می‌شود. مادر وطن دارد می‌میرد نه به خاطر اینکه سیاست مدارانش شایستگی مدیریت جامعه را ندارند بلکه به این خاطر که نخبگانش هم اجماع ندارند.
این نخبه‌ها هستند که می‌توانند جامعه را نگه‌دارند. در جای دیگری هم نوشتم که خطر در جامعه ما این است که چون نخبگان در مورد جایگزین توافق ندارند جامعه مدنی ایران گسیخته می‌شود. تا به حال جامعه مدنی ایران خطر گسیختگی نداشت از انقلاب مشروطه به این سو توانست گسیختگی را فائق شود. ولی الان چون نخبگان جامعه شعور لازم را ندارند خطر گسیختگی جامعه مدنی جدی است. حتی در حال حاضر در آمریکا و اروپا هم خطر دیکتاتوری وجود دارد. پس این موضوع مادر وطن را تهدید نمی‌کند؛ نداشتن دانش لازم برای مدیریت توسط نخبگان است که جامعه را تهدید می‌کند. بخشی هم شاید این است که نخبگان ما هم نفتی‌اند. نه تنها دولت ما نفتی است بلکه نخبگان ما هم نفتی هستند و با طبقات اجتماعی پیوند ندارند و شعاری هستند.
چیزی که نخبگان ما تولید کردند مقتصاد بوده و نه اقتصاد
*نام این برنامه مقتصاد است. می‌خواستم نظر شما را راجع به این نام یعنی مقتصاد بدانم.
طنزی در آن نهفته است. زنده یاد نجف دریابندری می‌گفتند کتاب و متاب و این‌هایی که تولید می‌شود متاب است و کتاب نیست. حالا پس از این بحث‌هایی که کردیم نیز می‌توانیم بگوییم آن چیزی که نخبگان ما تولید کردند مقتصاد بوده و نه اقتصاد. من هم کاملا انتخاب این واژه را تایید می‌کنم. قدما می‌گفتند جعل واژه، یا خلق واژه و حالا جعل واژه شما کاملا درست است و طنز آن مشابه طنز کتاب و متاب است.
نظرات