به گزارش تجارت نیوز، انتخابات 2025 فدرال کانادا امروز دوشنبه 28 آوریل 2025 به وقت محلی برگزار می‌شود تا اعضای مجلس عوام برای چهل و پنجمین پارلمان کانادا انتخاب شوند. از میان گزینه‌های حاضر در این انتخابات مارک کارنی از حزب لیبرال (جناح حاضر در قدرت) و پیر پالیو از حزب محافظه‌کار شانس بیشتری برای به قدرت رسیدن دارند. در کشاکش این انتخابات، رای دهندگان کانادایی باید انتخاب کنند که آیا مایل به ادامه سیاست‌های جاستین ترودو، نخست‌وزیر پیشین، توسط کارنی هستند و یا مایلند که محافظه‌کاران با سبک و سیاق دیگری قدرت را به دست گیرند. با سیاوش شکریان، وکیل دادگستری در کانادا، در رابطه با این انتخابات و نحوه آرایش کاندیداها در مقابل یکدیگر به گفت‌وگو پرداخته‌ایم.
او در این مصاحبه با تجارت‌نیوز اظهار می‌دارد: «پیش از روی کار آمدن ترامپ، لیبرال‌ها به قول خودشان، داشتند برای نابودی کامل آماده می‌شدند. نابودی کامل هم برآیندی از نوع کارکردشان در 10 سال اخیر بوده است که عدم رضایت عمومی یک طرف قصه بود و ترودو هم چاره‌ای جز استعفا نداشت اما حضور مجدد ترامپ در کاخ سفید ورق را به نفع آنها برگرداند.»
او همچنین با اشاره به نقش ترامپ در شعارهای انتخاباتی کاندیداهای مختلف این انتخابات می‌گوید: «متاسفانه در این انتخابات همه موضوعات انتخابات کانادا بر فردی متمرکز است (ترامپ) که اصلاً در کانادا نیست. بعد هم این انتخابات، انتخاباتی است که وقتی از دور نگاه کنید فکر می‌کنید که دموکراسی و انتخابات آزاد است ولی وقتی از نزدیک مشاهده می‌کنید در می‌یابید که انتظارات ریشه‌ای من از دموکراسی و این اتفاقی که که الان در کانادا می‌افتد با هم همخوانی ندارند.»
شکریان معتقد است: «دموکراسی اصلاً رأی دادن نیست. یعنی رأی دادن و انتخابات را می‌توانید نمایه‌ای از دموکراسی در نظر بگیرید ولی به هیچ وجه مساوی دموکراسی نیست.» گفت‌و‌گوی تجارت‌نیوز با این وکیل حقوقی در کانادا بدین شرح است.
***
حضور مجدد ترامپ در کاخ سفید ورق را به نفع لیبرال‌ها برگرداند
*انتخابات زودهنگام کانادا قرار است امروز 28 آوریل (8 اردیبهشت) برگزار شود. وضعیت آرایش جناح‌ها و کاندیداهای انتخابات این دوره به چه صورتی است؟ لیبرال‌ها چه جایگاهی دارند و جایگاه محافظه‌کاران کجاست؟ به نظر شما اقبال کدام یک از این دو کاندیدا بیشتر است؟ این بحث وجود دارد که مک کارنی، کاندیدای لیبرال‌ها که البته هم حزبی جاستین ترودو هم محسوب می‌شود، مغز متفکر سیاست‌های دولت پیشین کانادا بوده است. چه تفاوتی میان او و جاستین ترودو که به خواست عمومی از قدرت کناره‌گیری کرد، وجود دارد؟
با نگاهی به نظرسنجی‌ها می‌توانیم مشاهده کنیم که هر یک از کاندیداهای این انتخابات در کجای قصه قرار دارند و اقبال عمومی بر چیست. البته نه به صورت کامل اما حداقل می‌توانیم در مورد آن بخشی که در نظرسنجی‌ها به آنها اشاره شده است صحبت کنیم. الان که ما با هم صحبت می‌کنیم (اول اردیبهشت‌ماه) لیبرال‌ها 43.2 درصد آرا را در اختیار دارند و محافظه‌کاران 38 درصد. این موضوع بدین معنا است که لیبرال‌ها در همان جایگاهی که زمان روی کار آمدن ترامپ داشتند، قرار دارند و حتی مناظره‌های برگزار شده هم تغییر بزرگی در داستان ایجاد نکرده است. سی‌بی‌سی هم 85 درصد پیش‌بینی کرده است که ما یک دولت با اکثریت لیبرال خواهیم داشت.
جدای از نظرسنجی، اما در مورد اینکه کارنی همان ترودو است و یا کارنی تئوریسین ترودو بود یا خیر نیز بحث‌های سیاسی بسیاری وجود دارد. یعنی اگر بخواهیم از زاویه دید گسترده‌تری به این قصه نگاه کنیم، می‌بینیم که بله این موضوع در حزب لیبرال کاملاً درست است. باید به این بحث نیز اشاره کنم که پیش از روی کار آمدن ترامپ، لیبرال‌ها به قول خودشان، داشتند برای نابودی کامل آماده می‌شدند. نابودی کامل هم برآیندی از نوع کارکردشان در ده سال اخیر بوده است که عدم رضایت عمومی یک طرف قصه بود و ترودو هم چاره‌ای جز استعفا نداشت اما حضور مجدد ترامپ در کاخ سفید ورق را به نفع لیبرال‌ها برگرداند. جالب است که با وجود همه مشکلات موجود کانادا، جاستین ترودو آنقدر رو داشت (شخصیت درستی نداشت) و همچنان در قدرت باقی مانده بود.
اما اینکه چرا استعفا داد؟ به این دلیل که وزیر اقتصاد دولتش فرش را از زیر پای او کشید و روزی که باید بودجه را اعلام می‌کرد، استعفا داد. از آن طرف هم ترودو دولت خود را در ائتلاف با حزب ان‌دی‌پی تشکیل داده بود که پس از افزایش ناکارآمدی نخست‌وزیر پیشین، این حزب اعلام کرد اگر ترودو بخواهد در قدرت باقی بماند من از این حزب حمایت نمی‌کنم. بنابراین جاستین ترودو چاره‌ای جز استعفا نداشت و البته لیبرال‌ها هم گزینه بهتری غیر از مارک کارنی نداشتند.
این حرف شما هم کاملاً درست است یعنی مارک کارنی که الان در مناظره انتخابات می‌نشیند و ادعا می‌کند که من در قدرت حضور نداشتم و فرد سیاسی نبوده‌ام و تازه وارد شدم به معنای واقعی کلمه دروغ می‌گوید. او مشاور جاستین ترودو بود و داستان سیاست‌های اقتصادی نخست‌وزیر سابق کانادا را هم کارنی پیش می‌برد. یعنی ترودو او را به دولت آورد تا سیاست‌های اقتصادی دولتش را تقویت کند اما با این وجود کارنی همان حرف قدیمی خودش را می‌زند که من تازه برای فعالیت‌های سیاسی و انتخابات کاندیدا شده‌ام و کاره‌ای نبودم که واقعاً درست نیست.
ترامپ در حال بازی کردن است و می‌خواهد حزب خودخواه‌تر و دروغگوتر و ضعیف‌تر کانادا را تبلیغ کند تا آنها سرکار بیایند
*شما به موضوعی اشاره کردید که این روزها خیلی در مورد آن صحبت می‌شود. اینکه اگر ترامپ و تعرفه‌های او نبود، لیبرال‌ها باید خیلی قبل‌تر از قدرت خداحافظی می‌کردند. می‌توانیم این برداشت را داشته باشیم که ترامپ به کمک لیبرال‌ها آمد که همچنان در قدرت باقی مانده و همچنان زندگی سیاسی‌شان را حفظ کنند؟ نه اینکه خواسته باشد به صورت ناخواسته به آنها کمک کرده باشد.
هم خواسته و هم ناخواسته. ما از دور در حال ارزیابی این وضعیت هستیم و از پشت پرده نیز اطلاعی نداریم. آنچه در حال حاضر مشاهده می‌کنیم را مبنای قضاوتمان قرار می‌دهیم و می‌خواهیم حدس بزنیم که در پشت پرده چه اتفاقی می‌افتد. اگر شما بخواهید به این شکل به داستان نگاه کنید که ترامپ می‌خواهد کانادا را ببلعد و برای بلعیدنش هم لازم است که کانادا را ضعیف کند، به سه دوره گذشته لیبرال‌ها نگاه کنید که چگونه حکمرانی کردند و کانادا را به کجا رسانده‌اند. پس شاید ترامپ این احساس را داشته است که بر خلاف این حس طبیعی که من خودم محافظه‌کارم و باید پشت یک محافظه‌کار در کانادا بایستم (باید به گونه دیگری عمل کند) که به صورت رسمی هم بیان کرد من با کارنی حرف زدم و (از نظر ترامپ) کارنی خیلی هم خوب است. تا دیروز ترودو را دولتمرد می‌خواند و حال کارنی را نخست‌وزیر خطاب می‌کند.
با کنار هم قرار دادن المان‌ها می‌توانیم ببینیم که برنامه‌های بلند مدت ترامپ برای کانادا چیست
می‌توانید این تئوری را داشته باشید که ترامپ در حال بازی کردن است و می‌خواهد حزب خودخواه‌تر و دروغگوتر و ضعیف‌تر کانادا را تبلیغ کند تا آنها سرکار بیایند. چون با آنها زودتر به نتیجه‌ای که برای خود متصور است می‌رسد. درست یا غلط بودنش را نمی‌دانم ولی یک تئوری است که روی میز بوده و حمایت‌های خودش را هم دارد. با کنار هم قرار دادن این المان‌ها می‌توانیم ببینیم که برنامه‌های بلند مدت ترامپ برای کانادا چیست؟ شاید بتوانیم به این نتیجه برسیم که (سیاست‌های ترامپ به نفع لیبرال ها) خیلی هم ناخواسته نبوده است.
یادمان نرود که خود ترامپ با چه سابقه و از چه حزبی می‌آید. و حال یک حزب دیگر در کانادا یعنی لیبرال‌ها همان حرف را طرح می‌کند و به پالیو این انگ را می‌زنند که تو با ترامپ یکی هستی. فرماندار آلبرتو در یک مصاحبه گفت که پالیو و ترامپ با هم، هم دیدگاه هستند و همین هم موجب شد انتقادات بسیاری در رابطه با اظهارات او مطرح شود. به نظر من این تئوری قابل بحث و بررسی است که حمایت ترامپ از کارنی هم عمدی است و هم دلیل موجهی دارد. البته با توجه به هدفی که ترامپ دنبال می‌کند.
باید از زاویه بزرگتری تحولات جهان را ارزیابی کنیم
*پس ممکن است فکر کنیم که اگر کاندیدای محافظه‌کاران روی کار بیاید وضعیت کانادا بهتر می‌شود ولی دولت مستقر آمریکا این را نمی‌خواهد. چون به هر حال دو گزینه بیشتر نداریم.
باید ابتدا وضعیت بهتر را تعریف کنیم. این که ما دو گزینه داریم یک طرف. از سوی دیگر باید ببینیم که وضعیت بهتر یعنی چه؟ باید از زاویه بزرگتری تحولات جهان را ارزیابی کنیم.
کانادا دیگر نمی‌تواند به حمایت‌های آمریکا دلگرم باشد
*تعریف شما از بهتر بودن چیست؟ نیاز جامعه کانادا در کاندیدای برتر و بهتر چه می‌تواند باشد که فکر کنیم یکی از این دو کاندیدا، شرایط آن را دارد. به هر حال وقتی گزینه‌ها محدود بوده و دو نفر کاندیدا باشند باید یکی از آن دو نفر را انتخاب کرد. شما وقتی بخواهید انتخاب کنید فکر می‌کنید کدام گزینه بهتر است؟
اولاً باید بگویم لازم نیست حتماً از بین دو نفر انتخاب کنید. می‌توانید رأی سفید بدهید و می‌توانید اصلاً رأی ندهید. از نظر من دموکراسی اصلاً رأی دادن نیست. یعنی رأی دادن و انتخابات را می‌توانید نمایه‌ای از دموکراسی در نظر بگیرید ولی به هیچ وجه مساوی دموکراسی نیست که ما فکر کنیم چون ما آزادانه رأی می‌دهیم پس حتماً اینجا دموکراسی است. مسلماً نیست.
حالا برمی‌گردیم به اینکه کدام کاندیدا برای کانادا بهتر است و اصولا گزینه بهتر برای کانادا چیست؟ وقتی نظم جهانی به صورت عیان و واضح به هم می‌ریزد، ما یعنی وکلایی که حداقل تجربه بین‌المللی داریم می‌دانیم که این داستان نقص دارد و قانون بین‌الملل یک مترسک است. در اصل دنیا را زور می‌چرخاند و همیشه هم اینگونه بوده است. یعنی نظمی که بعد از جنگ جهانی دوم ایجاد شده نظمی است که بیس آن زور و قدرتی است که دنیا را می‌چرخاند.
ولی با ظهور پدیده‌هایی مانند ترامپ زوری که دنیا را می‌گرداند یک جلوه دیگر و عیانی پیدا کرده و اینقدر عیان شده آمریکایی که بهترین دوست کانادا بوده الان تبدیل به کشوری شده است که دیگر اینطور نیست. یعنی به باور تحلیلگران در دو سوی جریان، ترامپ تبدیل به بحران وجودی برای کانادا شده است. وقتی شما در چنین وضعیتی قرار می‌گیرید بهتر برای کانادا این است که اول بیدار شود و بفهمد که من سالیان سال در خواب بودم و فکر می‌کردم که می توانم تا ابد این ساپورت و حمایتی که دارم را حفظ کنم اما الان فهمیده‌ام که این اتفاق نمی‌تواند بیافتد و باید اینقدر فهیم باشم که دریابم یک شبه هم نمی‌توانم مستقل شوم و یک شبه نمی‌توانم خودم را از این زنجیر رها کرده و تبدیل به کانادایی شوم که باید سال‌ها پیش برای آن تلاش می‌کردم. پس در نتیجه در اینجا بهتر، یک عقل و بینش بلندمدتی می‌خواهد که من به صورت کوتاه‌مدت حتماً باید سعی کنم با این وحشی جدید (ترامپ) مذاکره کرده و سعی کنم او را رام کنم تا صدمه‌ای که قرار است به من وارد شود کمتر شود. ولی بهتر برای من این نیست.
در کوتاه‌مدت هر دو کاندیدا می‌توانند تاثیر ضربات ترامپ را کم کنند / پالیو حرف‌های بهتری برای بلندمدت اقتصاد کانادا می‌زند
*کدام کاندیدا می‌تواند این کار را بکند؟
اینکه صدمه ترامپ را کمتر کند؟ به نظر می رسد در کوتاه‌مدت هر دو می‌توانند. شما وقتی وارد یک مذاکره کامل غیر برابر می‌شوید به نظر من خیلی فرقی نمی‌کند که پالیو در راس کار باشد یا کارنی.
*در بلندمدت چطور؟
در بلند مدت حداقل با حرف‌هایی که الان می‌زنند، هیچ کدامشان نمی‌توانند این کار را انجام دهند. اما باز هم پالیو حرف‌های بهتری برای بلندمدت اقتصاد کانادا می‌زند و این هم بستگی دارد که فهم اقتصادی از کانادا را بررسی کنیم. بیاید به این شکل به موضوع نگاه کنیم. در دنیایی که زور و قدرت حرف اول را می‌زند بیاییم اول زور را تعریف کنیم. زور چیست؟ زور سرمایه است که با آن سرمایه ارتش می‌سازید، به دو درصد جی‌دی‌پی ناتو می‌رسید. به هر حال زور الان سرمایه است. کانادا چطور می‌تواند این سرمایه را با یک نرخ بسیار شتاب‌دار اضافه کند؟ کانادا منابع طبیعی زیادی از قبیل معدن و نفت و گاز دارد که می‌تواند از اینها استفاده کند.
پالیو بدون هیچ عذرخواهی خیلی شفاف می‌گوید ما تمام کاری که می توانیم انجام دهیم این است که از این منابع برای به دست آوردن سرمایه استفاده کنیم تا این سرمایه به ما زور بدهد که آن زور ما را در مقابل امثال ترامپ محافظت کند. کارنی هم بعد از ترامپ کمی این موضع را بیان می‌کند. ولی جایی که کارنی و لیبرال‌ها به بن‌بست می‌خورند آنجاست که از نظر اخلاقی نمی‌توانند با خودشان کنار بیایند که ما از یک طرف با موضوع زیست محیطی مواجه هستیم.
به این شکل که کارنی می‌گوید من تصمیمی برای حذف این هزینه 69 (دلاری) ندارم و در صورت به قدرت رسیدن هم همچنان باقی خواهد ماند. اما پالیو می گوید اگر من انتخاب شوم حتماً این هزینه را حذف می‌کنم. اما این هزینه چیست؟ می‌گوید تمام پروژه‌هایی که منبع دارد باید از روند بررسی عبور کند که وقتی شما به عنوان یک کارآفرین و دارنده تجارت از دور نگاه می‌کنید می‌گویید این فقط دارد برای من دردسر ایجاد می‌کند. به همین خاطر محافظه‌کاران به آن قانون ضد لوله و قانون ضد پایپ لاین هم می‌گویند اما لیبرال‌ها می گویند این قانونی برای رسیدن به اهداف زیست محیطی است.
پس در نتیجه براساس دیدگاه محافظه‌کاران، سرمایه استفاده از منابع است و ما باید از این منابع استفاده کنیم. البته پالیو جزییات خاصی را ارائه نمی‌دهد ولی حداقل اینقدر صادق است که می‌گوید در عمل ما باید این استخراج و استفاده از منابع را بر هر چیز دیگری اولویت دهیم که لیبرال‌ها این را نمی‌گویند. پس در نتیجه حداقل از بابت اقتصادی که نگاه می‌کنید می‌گویید حزب لیبرال اگر نمی‌خواهد از منابع که بزرگترین دارایی کانادا است استفاده کند پس چه جایگزینی دارد؟ همه مناظره‌ها را که نگاه می‌کنید می‌بینید که لیبرال‌ها مدام از انرژی تمیز حرف می‌زنند اما جزئیاتی به تو نمی‌دهد که این انرژی تمیز به نوبه خود از انرژی فسیلی استفاده می‌کند و هزینه راه‌اندازی دارد.
مهم‌تر از همه اینها، لیبرال‌ها 10 سال فرصت داشته‌اند که به همه این اهدافی که در موردش صحبت می‌کنند برسند پس چرا نرسیدند؟ اینها سؤالاتی است که از پلتفرم لیبرال جا مانده است. یعنی به نظر می‌رسد که لیبرال‌ها بازی‌شان از جنس همان بازی است که 10 سال پیش دنبال می‌کردند. نشان می‌دهد که برای حفظ قدرت دست به هر کاری از جمله دروغ و تناقض‌گویی می‌زنند.
درد فعلی کانادا از جنس اقتصاد و عدم امید به آینده است / استاندارد زندگی در کانادا به یک سراشیبی عجیب و غریبی افتاده است
*آیا نظام پارلمانی کانادا مسیر را برای نخست‌وزیر کانادا فراهم می‌کند. یعنی آیا (این سیستم انتخاباتی) به درد جامعه کانادایی می‌خورد؟ این نظام پارلمانی در انگلیس و کره‌جنوبی و برخی کشورها و برخی از دولت‌ها قدرت را هدایت می‌کنند اما آیا این نظام به درد جامعه کانادایی و دموکراسی که کانادا نیازمند آن است می‌خورد؟
بیایید درد را تعریف کنیم که الان درد کانادا چیست؟ به نظر من این یک سؤال میلیون دلاری است که درد کانادا الان چیست؟ درد کانادا این واقعیتی است که استاندارد زندگی در آن به یک سراشیبی عجیب و غریبی افتاده است. کانادا کشوری است که اگر به نمودار سنی آن نگاه کنید متوسط سنی آن 41 است ولی نرخ مشارکت سیاسی را اگر ببینید کمترین نرخ مشارکت سیاسی بین جوان‌ها است و البته بیشترین مشارکت سیاسی هم بین افرادی است که سنشان بیشتر است.
زمانی که این افراد 32 سالشان بود یعنی 30 سال پیش با یک شغل نسبتاً ساده می‌توانستند یک خانه در کانادا خریداری کرده و وام آن را پس داده و خانه را برای خودشان حفظ کنند. یعنی بیمه تأمین اجتماعی را نگه دارید و حقوق بازنشستگی خوبی داشته باشید. یک زندگی آبرومندانه و شرافتمندانه برای خودت و خانواده‌ات داشته باشی اما حالا چطور؟ الان بعد از گذشت 30 سال آمارها ترسناک است. حتی رؤیای اینکه این گروه سنی بخواهند یک روزی در کانادا خانه‌دار شوند هم وجود ندارد.
طبقه متوسط در کانادا در حال از بین رفتن است
یعنی در گذشته سیستمی وجود داشت که استفاده‌شان را کردند و به یک ثباتی رسیدند اما کسانی که الان تازه وارد داستان شده و می‌خواهند (آینده‌شان را در کانادا) بسازند اگر هر چه دارند را وسط بگذارند باز هم به جایی نمی‌رسند. به نظر من درد اصلی کانادا این است و این درد مختص کانادا نبوده و یک درد جهانی است. یعنی اگر جهان را ببینید (این مشکل وجود دارد) وزیر کار دولت کلینتون خیلی در مورد این قضیه حرف می‌زند و بامزه هم توضیح می‌دهد. ولی تمام حرفش این است که توزیع ثروت در جهان به نحوی جلو می‌رود که طبقات اجتماعی را از هم دور می‌کند. یعنی قشر متوسط را دارد از بین می‌برد. شما یا دارا و یا ندار هستی اما برای قشر متوسط که در این بین قرار دارد اوضاع اصلا خوب نیست و این را به صورت مشخص در کانادا می‌بینیم.
چند وقت پیش یک نظرسنجی در کانادا انجام شد که براساس آن 50 درصد کانادایی‌ها گفته بودند از نظر اقتصادی کاملاً فلج هستیم. یعنی الان درد کانادا یک درد از جنس اقتصادی و از جنس امید به زندگی در آینده است که برای یک نسلی مطرح است که همینطور جلو می‌آید و بعد پیرتر شود و بعد تازه نیازهایش جلوه و شکل دیگری پیدا می‌کند. الان درد این است که جوان‌ها و نسل جدید کانادا نمی‌توانند به وضعیت و موقعیتی که نسل بعد از جنگ جهانی به آن رسیدند دست پیدا کنند و شما باید ببینید که چه نظام سیاسی بازتاب‌دهنده این درد است. نظام سیاسی که سرکار آمده و برسرکار نشسته با آن حاشیه امنی که افرادی که در گذشته آن را ساخته‌اند مسلماً به درد کانادای امروز نمی‌خورد. اما این معنایش این است که باید این سیستم را عوض کنیم؟ نه لزوماً چرا که یادمان نرود دموکراسی هیچ وقت در هیچ کجای دنیا نتوانسته به جایی برسد که بگوییم این یک دموکراسی پرفکت و کامل است. دموکراسی در بهترین حالت ممکن، یک تجربه در زمان است. اینکه ما این شعور نسبی و این عقل نسبی را داشته باشیم که قبول کنیم همیشه نمی‌تواند حرف من و حرف ما باشد.
انتظارات ریشه‌ای از دموکراسی با اتفاقی که که الان در کانادا می‌افتد همخوانی ندارند
*یعنی باید به دیدگاه مخالفین هم پرداخت؟
بله، اگر در یک کشور همه گروه‌ها به دنبال ایجاد مشارکت باشند، همه گروه‌های یک جامعه باید همه دردهایشان را بگذارند و یک راه‌حلی هر چقدر هم غیرپرفکت را به دست آورند و از این روند یاد بگیریم و دوباره این روند را جلو ببریم. این تیپ از دموکراسی الان در کانادا وجود ندارد. به همین خاطر هم هست که شما می‌بینید نرخ مشارکت سیاسی کانادا در مقایسه با کشورهای دیگر دنیا – البته نه آمریکا – ناامیدکننده نیست. مثلاً در حدود 50 تا 64 درصد است. یا نگاه کنید در سال 2015 ترودو با آن همه هیاهو 40 درصد رأی از 65 درصد رای ماخوذه را به دست آورد. بنابراین دولتی که با اکثریت در قدرت قرار گرفت یعنی 45 درصد از 65 درصد آرای مردم، در حالت کلی با 20 و اندی درصد قدرت داشت.
بعد از خودتان سوال می‌کنید که اگر دولتی با 20 درصد آرا توانست در این 10 سال کانادا را به این وضعیت (اسف‌بار) برساند، دولتش دارای دموکراسی است و آیا این دموکراسی کارآمد است؟ روی کاغذ که دموکراسی است و من می‌روم رأی می‌دهم و رأی دادن هم آزاد است و هر کس که می‌خواست هم در انتخابات شرکت کرد. ولی آیا این شرایط در واقعیت هم دموکراسی است؟ می‌بینید که نیست. بعد به این احزاب سیاسی نگاه می‌کنید و می‌بینید که به جای اینکه اینها به دموکراسی کمک کنند، خیلی‌هایشان در روز روشن دروغ می‌گویند؛ یعنی می‌گویند که ما می‌خواهیم به دموکراسی برسیم. از جمله همین حزب لیبرال و جاستین ترودو که یکی از حرف‌هایی که در سال 2015 طرح کردند این بود که گفتند اصلاح انتخابات یکی از اصلی‌ترین قصه‌هایی است که می‌خواهم آن را دنبال کنم و به همین خاطر هم به من رأی بدهید.
در کانادا سیستم first past the post را داریم که هر فردی که بیشترین رأی را کسب کند جلو می‌رود و نسبی نیست. تحقیقات زیادی هم در مورد این تیپ دموکراسی انجام شده اما من الان نمی‌خواهم وارد این بحث شوم و می‌خواهم این را بگویم که خود ترودو هم این درد را کشیده بود و یا ادعا می‌کرد که کشیده و گفت می‌خواهم این تغییر را ایجاد کنم اما این تغییر به جایی نرسید.
همه افراد دیگری هم که در این مورد حرف می زنند در حد حرف است ولی وقتی به عمل می‌رسد و وقتی قدرت را به دست می‌گیرند دوست دارند قدرت متعلق به خودشان باشد. یعنی زمانی که قدرت مورد ارزیابی قرار نگیرد و سیستمی نباشد که اطمینان داشته باشی که آن حس حیوانی و خودخواهی انسانی که در قدرت نشسته، کنترل شود تو بی‌خیال آن می‌شوی و سعی می‌کنی هر کاری را انجام دهی تا این مشارکت ایجاد نشود. چون وقتی این مشارکت ایجاد شود کار تو را برای رسیدن به قدرت دشوار می‌شود.
مورد دیگر اینکه دموکراسی نمی‌گوید که یک ماه برای انتخابات به من وقت بده. دوشنبه گذشته (اول اردیبهشت‌ماه) زمانی که وب‌سایت حزب محافظه‌کار را برای کسب اطلاعات بیشتر جستجو کردم متوجه شدم که این حزب هنوز پلتفرمش را ارائه نکرده است. یعنی کمتر از یک هفته مانده تا برگزاری انتخابات در دوشنبه هشتم اردیبهشت‌ماه پلتفرم محافظه‌کاران مشخص نیست تا من به عنوان یک رای‌دهنده بدانم که این حزب از بودجه عمومی چقدر قرار است خرج کند و پول این حرف‌هایی که می‌زند را از کجا قرار است تامین مالی کند. 6 روز به انتخابات مانده است. ما یک ماه فرصت داشتیم تا یک انتخابات خیلی فشرده که با هیاهو و ترس از روی کار آمدن مجدد ترامپ همراه بود را برگزار کنیم. متاسفانه در این انتخابات همه موضوعات انتخابات کانادا بر فردی متمرکز است که اصلاً در کانادا نیست. یعنی وقتی از دور نگاه کنید فکر می‌کنید که دموکراسی و انتخابات آزاد است ولی وقتی از نزدیک مشاهده می‌کنید در می‌یابید که انتظارات ریشه‌ای من از دموکراسی و این اتفاقی که که الان در کانادا می‌افتد با هم همخوانی ندارند.
نظام پارلمانی اصلاً برای کانادا کارآمد نیست
-آیا نظام پارلمانی برای کانادا کارامد است؟ چون در انگلیس و کره‌جنوبی جواب می‌دهد.
نظام پارلمانی به نظر من اصلاً برای کانادا کارآمد نیست. در انگلیس هم جواب نمی‌دهد! چرا می‌گویید در انگلیس جواب می‌دهد؟ همان مشکلاتی که ما اینجا داریم یعنی عدم مشارکت سیاسی، اینکه جوان‌ها بی‌خیال هستند و رأی نمی‌دهند و…
*مشکلات اقتصادی الان کانادا بیشتر از انگلیس است و یک مشکل دیگری که کانادا دارد این است که برای قرار گرفتن در مقابل آمریکا خیلی ضعیف‌تر از انگلیس است. به هر حال انگلیس یک کشور قدیمی بوده و اصلاً قابل مقایسه نیست ولی می‌خواهم بگویم مشکلاتی که خیلی‌ها می‌گویند در نظام پارلمانی کانادا برایش وجود دارد در کشورهای دیگر به مراتب کمتر است. به همین دلیل سوال می‌کنم که نظام پارلمانی برای کانادا کارآمد است یا خیر؟
اگر بخواهید اینگونه به قضیه نگاه کنید من فکر نمی‌کنم نظام پارلمانی کانادا در طراحی مشکلی داشته باشد. در طراحی خیلی هم خوب است و می‌تواند کارآمد هم باشد. مشکل در اجرایش است.
قانون نظام پارلمانی کانادا مشکلی ندارد مجریان کاربلد نیستند
*یعنی گزینه‌هایی که برای انتخابات می‌آیند نمی‌توانند قانون نظام پارلمانی را به نحو احسنت اجرا کنند؟
قانون نظام پارلمانی یک بستر است که ما در آن بازی می‌کنیم. قانون نظام پارلمانی به ما می‌گوید که یک پارلمان است و شما یک طرف و دیگری در طرف دیگر و هر کس اکثریت را به دست آورد دولت را تشکیل می‌دهد. مثلاً در نظام آمریکا مجریه از مقننه جداست. اینجا مجریه ما از دل مقننه بیرون می‌آید. یعنی آنهایی که قانون‌گذار می‌شوند دولت را انتخاب می‌کنند. اگر تئوری دموکراسی را نگاه کنید این سیستم هم نکات خوب و هم نکات بد در مقایسه با سیستم ریاست‌جمهوری دارد. من فکر نمی‌کنم بحث ما در کانادا این باشد که ما بی‌خیال نظام پارلمانی شویم چون این سیستم از نظر طراحی کار نمی‌کند! این نظام خوب است، طراحی‌های خیلی بدتر هم ممکن است در عمل کار کند. مشکل این است که شما در کانادا از تمام پتانسیل‌هایی که این طراحی به شما می‌دهد استفاده نمی‌کنید.
یک مثال خیلی ساده بزنیم تا موضوع روشن شود. شما به عنوان خبرنگار همین فردا وب‌سایت حزب لیبرال را مورد ارزیابی قرار دهید و به دنبال این موضوع باشید که نماینده حزب لیبرال شوید یا همین کار را با حزب محافظه‌کار و یا با حزب ان‌دی‌پی انجام بدهید. در دنیای 2025 و با وجود همه اتفاقات نوآورانه‌ای که در همه حوزه‌ها افتاده، وقتی که به حوزه سیاسی می‌نگریم می‌بینیم همان روندی است که 80 سال پیش هم بوده است.
این تیتر خبرهاست. حزب محافطه‌کار را ببینید که چند نماینده‌اش را به قدرت رساند و مجددا از دور خارج کرد. در چند حوزه مختلف، ما همانگونه که تیتر خبرها را می‌خواندیم می‌دیدیم که فردی (ایرانی‌تبار) اعلام کرده بود که می‌خواهم نماینده حزب محافظه‌کار باشم و در آن روند مسابقه قرار گرفته و البته با موفقیت هم از امتحان بیرون آمده بود اما بعد گفت که قانون بازی که اینها گذاشته‌اند تا من نماینده‌شان باشم عادلانه نیست و از دور خارج شد. در همین شهر تورنتو تا همین یک هفته قبل، نماینده حزب محافظه‌کار عکس نداشت که من صورت طرف را ببینم. چه رسد به اینکه بخواهم اینستاگرام و یا صفحه لینکدین او را ببینم.
اما در مورد نظام پارلمانی که مورد سوال شما بود معتقدم که این نظام در دیزاین نظام، بسیار درست و اصولی است. ما 338 نماینده داریم و این نماینده‌ها وظیفه دارند که در منطقه خودشان با افراد آشنا شوند و مشارکت آنها را بخرند و بعد جلوتر آمده و دولتی تشکیل داده و این دولت مملکت را اداره کند، اما در عمل اینطور نیست. از من رأی‌دهنده کانادایی انتظار دارد که کارنی را ببینم و بعد آنجایی که زندگی می‌کنم به فردی که نماینده حزب لیبرال‌ها یا قرمزها است رای دهم. چرا؟ چون آدم اوست. این چه دموکراسی است؟ یا به پالیو نگاه کنم و در شهر خودم به نماینده آبی‌ها رأی دهم. آبی که مثلاً تا همین یک هفته قبل صفحه‌اش عکس نداشت. این همان شکستگی دموکراسی است. اگر قرار بود من یک نفر را ببینم و به او رأی بدهم که یک سیستم ریاست‌جمهوری باید باشد. حداقل من با وجدان خودم راحتم و می‌گویم که اگر وجدان من می‌گوید به پالیو رأی بده، رأی می‌دهم. اما من نمی‌توانم به بهانه این کاندیدا به فرد دیگری رأی بدهم که اصلاً نه می‌شناسم و نه کار و فعالیتی کرده است.
نرخ مشارکت مهاجرین در انتخابات کانادا کمتر از نرخ مشارکت عموم است
*شما در صحبت‌هایتان به نرخ مشارکت سیاسی در کانادا در گروه‌های مختلف اشاره کردید. با توجه به اینکه کانادا یک کشور مهاجرپذیر است و بر پایه حضور و ظهور مهاجرین فعالیت می‌کند، نرخ مشارکت مهاجرین در این انتخابات به چه شکلی است. این نرخ در مورد جامعه ایرانی به چه صورت است؟
کمتر است. من به صورت مشخص بررسی نکردم که ایرانی‌ها نسبت به کره‌ای‌ها در کانادا تا چه اندازه رأی می‌دهند. ولی چیزی که می‌بینیم و می‌دانیم این است که نرخ مشارکت مهاجرین در کانادا کمتر از نرخ مشارکت عموم است. ریشه همه اینها به حس تعلق برمی‌گردد. شما برای اینکه مشارکت سیاسی کنید در وهله اول باید احساس تعلق به آنجا را داشته باشید. در هر جایی که حس تعلق را پیدا کنید احساس می‌کنید که باید در آنجا مشارکت کنید برای اینکه آینده آنجا شکل بگیرد. به صورت کلی هم کانادا کشور مهاجرپذیری است.
*همین حالا حزب ان‌دی‌پی گزینه‌ای در انتخابات دارد و قرار است با لیبرال‌ها و محافظه‌کاران رقابت کند. می‌شود گفت از این جهت تعلق خاطر برای هندی‌تبارها برای شرکت در انتخابات کانادا به وجود آمده است. چرا ما حتی یک نماینده در مجلس (که اهتمام ویژه‌ای برای پاسداشت حقوق ایرانی‌تبارها داشته باشد) نداریم؟ یعنی به آن شکل که خوب فعالیت کند. منظورم این است نماینده‌ای که از طریق فعالیت‌هایش جامعه ایرانی به شکوفایی برسد.
این سؤال خیلی سختی است. من مطمئن نیستم موضوعی که شما به آن اشاره کردید درباره هندی‌ها و یا چینی‌ها وجود داشته باشد. این واقعاً یک بحث خیلی پیچیده است و به نظر من بحث خوبی است و باید بشود. ولی اینکه می‌گویید جامعه ایرانی نماینده‌ای ندارد که آن را به شکوفایی برساند، اول باید شکوفایی را تعریف کنیم و بعد ببینیم نماینده در بهترین حالتش از پس این شکوفایی که مدنظر ما است برمی‌آید یا خیر و بعد بین ایرانی‌هایی که الان هستند نگاه کنیم و بر اساس آن به نمایندگانشان نمره بدهیم.
جامعه ایرانی هم گسسته است و هم نفس گسستگی دارد
*پس به حرف من رسیدیم که عملکرد قابل قبولی ندارند؟
نه لزوما. کوچک‌ترین اقدامی که نماینده یک اقلیت در یک کشور جوان و نسبتاً بی‌هویت باید انجام دهد تعریف موفقیت و شکوفایی است. این کمترین کار است ولی در عین حال سخت‌ترین هم هست. یعنی فکر کنید الان شما اینجا آمده‌اید و می‌خواهید نماینده ایرانی‌ها شوید. فرض کنید همه احزاب هم گفتند بگویید می‌خواهید نماینده کدام منطقه کانادا باشد و ما آن را می‌پذیریم. به نظر من اولین وظیفه شما این است که بگویید به عنوان یک نماینده جامعه ایرانی می‌خواهم برای ایرانی-کانادایی‌ها چه کاری انجام دهم و شکوفایی برای جامعه ایرانی-کانادایی از نظر من به چه معناست.
تمام قصه این است که ما این هدف را در نماینده‌های جامعه ایرانی ندیده‌ایم. یکی از همین نماینده‌ها زمانی که برجام اتفاق افتاده بود، راجع به آنچه که برای ایران ممکن است رخ دهد صحبت می‌کرد. در جامعه هم یک ذوقی وجود داشت و بسیاری هم از او حمایت کردند که پرواز مستقیم بین ایران و کانادا راه بیانداریم، سفارت باز شود و خلاصه وضعیت تغییر کند. اما بعد دیدیم که در ایران یک اتفاق دیگری به نام «زن زندگی آزادی» رخ داد و همه به این فرد فحاشی می‌کردند. این یک مساله واقعاً پیچیده است. برای همین هم فکر می‌کنم این بندگان خدا که سهل است، از این افراد باهوش‌تر هم نمی‌توانند از پس این مساله بربیایند.
به صورت کلی هم ما ایرانی‌ها آدم‌های آسانی نیستیم و بسیار آدم‌های عجیب و غریب، پیچیده و با یک سری وزنه‌های سنگین احساسی هستیم که کنار هم قرار گرفته‌ایم. ولی یک وجه مشترک در این جامعه وجود دارد. الان اگر یک ایرانی تازه واردی به کانادا بیاید اولین پیشنهاد و توصیه‌ای که یک ایرانی دیگر به او می‌کند این است که با ایرانی‌ها نگردد و از ایرانی‌ها دوری کن. بعد شما برای جامعه‌ای که این گونه از هم گسسته شده از شکوفایی صحبت می‌کنید! جامعه‌ای که هم گسسته است و هم در کنار گسستگی، نفس گسستگی دارد که یک نفس بسیار درست است.
این نفس گسستگی در مورد ایرانی‌هایی که 20 یا 30 سال است اینجا زندگی می‌کنند می‌بینیم که نسبت به ایرانی‌هایی که جدید می‌آیند می‌گویند اینها که هستند و چرا در را برایشان باز کردند تا اینها آمده‌اند (چرا اجازه مهاجرت به ایرانی‌های جدید دادند). البته داخل پرانتز بگویم که این خاصه ایرانی‌ها نیست و هندی‌ها و چینی‌ها هم همین را می‌گویند. هر کسی که چند دهه در اینجا زندگی می‌کند حس تعلق بیشتری دارد. ولی اگر ایرانی‌ها را به صورت خاص نگاه کنید می‌بینید که نه تنها این گسستگی وجود دارد بلکه آن گسستگی به عنوان یک ارزش پذیرفته شده و خودشان هم این را تبلیغ می‌کنند. یعنی می‌گوید اینجا نمی‌روم چون ایرانی زیاد است یا فلان‌جا نمی‌روم چون ایرانی است. همین وضعیت در مورد نمایندگان ایرانی هم وجود دارد. یعنی اگر دو نماینده ایرانی‌تبار فدرال که هر دو از حزب لیبرال هستند را ببینید مشاهده می‌کنید که کم پیش آمده است که هر دو آنها به صورت همزمان در جایی حضور داشته باشند.
از من بپرسید می‌گویم موضوعی که برای من به عنوان یک ایرانی مهم است توجه به این نکته است که نماینده من بهترین خصلت‌ها را از من ایرانی بگیرد و تبدیل به یک فرهنگ کانادایی کند. یعنی در فرهنگ کانادایی عشق و محبت و مرام ایرانی‌ها را تزریق کند. من ایرانی بودن را اینگونه تعریف می‌کنم. فرهنگ عشق و فرهنگ محبت و فرهنگ شعوری که ما از تمام نویسنده‌ها و ادبا و مشاهیرمان آموخته‌ایم. فرهنگ چند هزار ساله‌ای که داریم هم برهمین اساس است. نماینده من باید بتواند این فرهنگ اصیل را گرفته و آن را در فرهنگ نوین کانادایی که تشنه این است که شکل داده شود تزریق کند.
در حال حاضر در کانادا ایرانی بودن در فارسی صحبت کردن تعریف می شود
شما هنر کانادا را که نگاه کنید می‌بینید یک کشور صد و چند ساله است که هنوز به بلوغ فرهنگی نرسیده و احتیاج دارد که بهترین‌ها را از فرهنگ‌های مختلف بگیرد و آن را به موزاییکی که ادعا می‌کند به او تعلق دارد تبدیل کند. این دقیقاً موضوعی است که دیگر در فرهنگ ما ایرانی‌ها وجود ندارد. یعنی فرهنگ محبت و عشق؟ یعنی من بیشتر از اینکه برای خودم باشم برای طرف مقابلم ارزش قائل می‌شوم و حداقل اگر برای طرف مقابلم بیشتر از خودم ارزش قائل نشدم، به اندازه خودم ارزش قائل شوم که متاسفانه الان اصلاً اینطور نیست. باید به صورت ریشه‌ای به این موضوع نگاه کنیم و ببینیم اگر ایرانی بودن این نیست پس ایرانی بودن چیست؟ خیلی ساده بگویم.
در حال حاضر در کانادا ایرانی بودن در فارسی صحبت کردن تعریف می شود. به آقای x و y رأی می‌دهم چون اسمش ایرانی است و فارسی حرف می‌زند. و وقتی رأی می‌دهم می گویم خدارا شکر که یک نماینده ایرانی داریم. این تقصیر آنها نیست بلکه تقصیر ما ایرانی‌هاست که فهممان از ایرانی بودن و انتظارمان از نقشی که می‌خواهیم در سیاست یک کشوری مانند کانادا بازی کنیم، اینقدر مینیمالیستی شده که چون تو فارسی صحبت می‌کنی پس من به تو رأی می‌دهم. جایی جالب می شود که دو ایرانی کنار هم می‌ایستند و می‌گویند تو که فارسی حرف می‌زنی ببینم چه می‌گویی.
نخست‌وزیر کانادا باید مردم را به هم نزدیک کند
*به عنوان سؤال آخر، انتخابات کانادا در 28 آوریل برگزار می‌شود و در هر صورت یکی از این دو گزینه، یا کاندیدای محافظه‌کاران و یا لیبرال‌ها به قدرت می‌رسد. البته ممکن است دولت ائتلافی هم باشد. فکر می‌کنید در این مرحله مهم‌ترین اولویتی که یک نخست‌وزیر در جامعه کانادایی باید به آن بپردازد چیست؟
به نظر من اول وحدت است. اگر بخواهد بر معیارهای درست نشسته و برنامه‌ریزی کند، باید مردم را به هم نزدیک کند. تمام کاری که اینها کردند این بوده که مردم را از هم دور کردند. اگر من به این فرد رأی می‌دهم به خاطر دوست داشتن این فرد نیست بلکه به خاطر این است که از فرد دیگر متنفر هستم. اگر به اصل داستان برگردیم، الان موضوعی که انتخابات کانادا را می‌چرخاند، ترس از یک غریبه است. حزب لیبرال سوار این ترس شده‌اند که از رقیب من بترس. من (کارنی) نماینده بانک مرکزی بودم و می‌توانم بهتر از تو، در مقابل ترس‌هایت محافظت کنم. پس اینها آدم‌ها را از هم دور کردند و بینشان فاصله انداخته‌اند.
اولین کاری که یک فرد عاقل و یک رهبر و با تعریف رهبری باید انجام دهد این است که آدم‌ها را به یکدیگر نزدیک کند و قدرت واقعی در این نزدیک شدن آدم‌ها است که می‌بینیم واقعاً چه کارهایی می توانند با هم انجام دهند. ما باید گاردها را پایین آوریم و سپس با هم همکاری کنیم. به نظر من این اولین اولویتی است که باید به آن پرداخته شود. بعد از آن هم فهم این را داشته باشد که در شرایطی کانادا را به دست می‌گیرد که بسیار بحرانی است. یعنی کارهایی که تا دیروز و چند سال پیش جواب می‌داد الان همان کارها کانادا را با سرعت بسیار بیشتری به سمت نابودی می‌برد و متأسفانه این همان چیزی است که ما داریم می‌بینیم.
شما الان پلتفرم حزب لیبرال را نگاه کنید. با توجه به اینکه می‌بیند که اقتصاد کانادا به چه سمتی حرکت می‌کند مجددا 130 میلیارد دلار هزینه‌کرد و دوباره 225 میلیارد دلار مملکت را زیر قرض برد. به سؤال شما برگردم که باید چه کار کند؟ مردم را به هم نزدیک‌تر کند که در همین نزدیکی مردم، قدرتی نهفته است و نه فقط در حرف. او نمی‌تواند همان کارهایی که تا قبل از این انجام می‌شده را انجام دهد و انتظار داشته باشد جواب درستی بگیرد.
