به گزارش تجارت نیوز، اقتصاد ایران در شرایط خاصی قرار دارد و ناترازی به تمام بخش‌های اقتصاد کشور رسوخ کرده است. در همین شرایط بیم آن می‌رود که تحریم‌های غرب تشدید شود و فروش نفت ایران را تحت تاثیر قرار دهد. تغییرات اخیر خاورمیانه هم ژئوپلتیک منطقه را تغییر داده و احتمالا در آینده اقتصادی ایران را هم تاثیر می‌گذارد. حال در چنین شرایطی الویت‌های اقتصاد ایران چیست؟ چه راهکارهایی برای حل مسئله ناترازی داریم؟ مسئله بنزین چه راهکاری دارد؟

در این قسمت از برنامه مقتصاد با مسعود دانشمند، فعال اقتصادی گفت‌وگو کرده‌ایم. متن کامل این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید.

***

کسانی که 20 درصد افزایش حقوق می‌گیرند در سال 1404 به نسبت 1403، 20 درصد فقیرتر می‌شوند

*در ابتدای بحث می‌خواستم در رابطه با معیشت مردم صحبت کنیم. در چنین شرایطی چگونه باید مشکل معیشت مردم را حل کنیم. تورم 40 درصدی در مقابل افزایش دستمزد 20 درصدی چندان منطقی نیست. چگونه باید جلوی گسترش فقر را گرفت؟

در بودجه 1404 آمدند گفتند که 20 درصد دستمزدها را افزایش بدهید. این درحالیست که تورم سالانه حدود 40 درصد است. یعنی کسانی که 20 درصد افزایش حقوق می‌گیرند در سال 1404 به نسبت 1403، 20 درصد فقیرتر می‌شوند. مفهوم افزایش 20 درصدی دستمز خیلی روشن است.

سئوال اینجاست که نمایندگان کمسیون اقتصادی مجلس این موضوع را متوجه نمی‌شوند؟ طبیعتا می‌شوند اما چرا اقدامی نمی‌کنند؟ چون نمی‌توانند. چرا نمی‌توانند؟ برای این که ما سال‌های سال است که گرفتار یک دور باطل، گرفتار یک چرخه معیوب هستیم. یعنی این که مرتب دارد قیمت‌ها افزایش پیدا می‌کند و مرتب سعی می‌کنند به یک شکلی افزایش دستمزد بدهند. اما افزایش دستمزد به اندازه افزایش قیمت‌ها نیست. خب تا کجا می‌توانیم این راه را ادامه دهیم؟ این مسابقه تا کجا می‌تواند ادامه پیدا کند؟

طبقه حقوق‌بگیر به نفس نفس افتاده و دیگر نمی‌تواند این زندگی را ادامه دهد

طبقه حقوق‌بگیر چه در بخش خصوصی یا دولتی باشد فرقی نمی‌کند. این طبقه به نفس نفس افتاده و دیگر نمی‌تواند این زندگی را ادامه دهد. این درحالیست که دولت هم می‌گوید نمی‌توانم دستمزدها را مطابق با تورم افزایش دهم. حالا راه حل این اتفاق چیست؟ چون دولت امکان افزایش دستمزد متناسب با هزینه‌های مردم را ندارد، پس باید بگذاریم مردم از نفس بیوفتند؟

از بد مسکنی به بی‌مسکنی رسیدیم

یک زمانی می‌گفتیم مردم زیر خط فقر هستند ولی امروز مساله از این حرف‌ها گذشته است. یعنی دیگر اصلا امکان زندگی کردن نیست. یک زمانی می‌گفتند که افراد مسکن خود را جابه‌جا کردند و به محلات پایین‌تر رفتند. یا می‌گفتند عده‌ای حاشیه‌نشین شدند. ما از بد مسکنی به بی‌مسکنی رسیدیم. بی‌مسکنی یعنی فرد حتی دیگر توانایی پشت بام خوابی هم ندارد. عده‌ای اتوبوس‌خوابی یا قبرخوابی می‌کنند.

حالا در چنین شرایطی عده‌ای تقصیر را گردن مالک واحدهای مسکونی می‌اندازند. مالک‌ها هم با اجاره دادن ملک خود زندگی می‌کنند و به نقطه‌ای رسیدیم که دیگر آن فرد هم با کرایه دادن واحد خود نمی‌تواند زندگی خود را بچرخاند.

در رابطه با مسکن دولت‌ها چه کار کردند؟ دولت‌ها سال‌های سال است که هیچ اقدامی برای این که بتوانند مشکل مسکن را حل کنند انجام ندادند. مسکن به عنوان یکی از پارامترهای بسیار بسیار مهم در جامعه، به یک معضل تبدیل شده است.

آمار می‌گیریم فقط برای این که کتاب شود و در طاقچه یا کتابخانه بگذاریم

کشورهای دیگر می‌آیند و برای مسکن برنامه‌ریزی می‌‌کنند. ما آمار می‌گیریم فقط برای این که کتاب شود و در طاقچه یا کتابخانه بگذاریم. هیچ وقت به آمارها به عنوان پدیده‌ای که باید اصل برنامه‌ریزی قرار گیرد، نگاه نمی‌کنیم. وقتی آمار موالید را یعنی بچه‌های متولد شده را در سال 1403 می‌گیریم معنای این آمار این است که 6 سال دیگر یعنی 1409، 1410 ما برای این موالید دبستان می‌خواهیم. پس همین الان باید بنشینیم فکر دبستان باشیم. علاوه بر دبستان باید فکر کتاب، معلم و … را هم بکنیم. این موالید در 1420، 1421 کار و دانشگاه می‌خواهد. بعد مسکن می‌خواهد. بعد ازدواج می‌خواهد. این‌ها برنامه‌ریزی برای کوتاه مدت و میان مدت و بلند مدت می‌شود. این موالید امسال به ما این حرف را می‌زند که بروید برای آن برنامه‌ریزی کنید، اما خب ما برنامه‌ریزی نکردیم.

ما فکر نکردیم به این که یک روزی در انتهای دهه 60، اوایل دهه 70، تا نیمه دهه 70 ما نزدیک به 20 میلیون محصل داشتیم. در مقطع دبستان و راهنمایی و دبیرستان داشتیم. الان این عدد آمده است به 16 میلیون تبدیل شده است. یعنی این که نرخ رشد جمعیت ما کاهش پیدا کرده است. یک زمانی در همان دهه 60 نرخ رشد جمعیت ما 5/3 درصد بود. الان نرخ رشد جمعیت ما چه قدر شده است؟ نزدیک 1.5 درصد شده است. نرخ رشد جمعیت کاهش پیدا کرده است.

وقتی نمی‌خواهیم تن به راه حل بدهیم می‌گوییم راه حل ندارد

*بحران مسکن در ایران اصلاً راه حلی دارد؟ بسیاری از اقتصاددانان عقیده دارند که بحران مسکن را در جامعه ایران نمی‌توان در کوتاه‌مدت حل کرد. نظر شما چیست؟  

مسکن حتماً راه حل دارد. چه چیزی در دنیا راه حل ندارد؟ مرده که بخواهید زنده کنید راه حل نداریم بقیه مسائل دنیا همه راه حل دارند. ما وقتی نمی‌خواهیم تن به راه حل بدهیم می‌گوییم راه حل ندارد. راه حل دارد.

شما نگاه کنید یک نمونه خیلی ساده آن که حالا البته در اجرای آن ما گفت‌وگو داشتیم، هنوز هم گفت‌وگو داریم همان مسکن مهر بود. آمدند در همه شهرها مختلف مسکن مهر را درست کردند. یک اشکال‌هایی داشت. اشکال آن این است که راه ارتباطی آن با مرکز شهر سخت بود. چون این مجتمع‌های مسکونی که به عنوان مسکن مهر درست کردند اینها محل سکونت است، محل تولید و اقتصادی نیستند. به عنوان مثال شما نگاه کنید همین نزدیک دماوند، شهر جدید پردیس قرار دارد. روز اولی که کلنگ آن را زدیم باید فکر ارتباط آن را هم می‌کردیم اما نکردیم. یک راه آهن برای آن می‌کشیدیم، یک جاده درست و حسابی برای آن می‌کشیدیم تا این امکان باشد که آدمی که آن جا برای زندگی مستقر می‌شود، امکان رفت و آمد راحت و سریع داشته باشد. تمام شهرهای بزرگ دنیا، شهرک‌های گوشواره‌ای به این معنا دارند. می‌آیند اطراف کلان شهرها شهرک درست می‌کنند برای ایام هفته و شب‌ها که بروند در آن بخوابند و صبح بیایند بروند یک جایی کار کنند. ما این کار را نکردیم.

یارانه را سر مصرف بدهید نه سر تولید/ توزیع یارانه عادلانه نیست

من معتقد هستم که الان دولت ما دارد یارانه زیاد می‌دهد. اما یارانه را بد دارد مصرف می‌کند. چرا می‌گویم یارانه بد مصرف می‌‍شود؟ ما یارانه را داریم سر وارد کننده یا سر تولید کننده می‌دهیم. آن تا بخواهد به مصرف‌کننده برسد عملاً چیزی از آن یارانه نمی‌ماند که به ما به عنوان مصرف کننده برسد و مصرف کننده چیزی از یارانه نمی‌بیند. توزیع یارانه عادلانه نیست.

وقتی یارانه درست و بجا مصرف نمی‌شود طبیعی است که همه ناراضی هستند

به عنوان مثال می‌گویم فرض کنیم شما الان مرغ را دارید کیلویی 120 تومان تا 115 تومان می‌خرید. چه قدر ما داریم یارانه رای مرغ می‌دهیم؟ برای تمام نهاده‌های دامی برای همین مرغ ما داریم یارانه می‌دهیم یعنی دلار آن 4200 تومان بود، الان 28500 داریم می‌دهیم. ولی مردم این را نمی‌بینند. الان همیشه دولت به مردم بدهکار است. مردم می‌گویند آقا مرغ گران است و ما نمی‌توانیم زندگی کنیم، این حرف‌ها را می‌گویند درست هم می‌گویند. تولیدکننده مرغ هم می‌گوید این یارانه به من نمی‌رسد. دان مرغ به هنگام به من ندادید. تولیدکننده می‌گوید من پول برق دارم، پول آب دارم، پول فلان دارم، اما یارانه اینها را ندادید بنابراین من هم مشکل دارم. بنابراین یارانه کجا می‌رود؟ چه کسی دارد  یارانه را مصرف می‌کند؟ چه کسی دارد این پول را می‌گیرد؟ سؤال اصلی همین جا است. این یارانه کجا دارد گم می‌شود؟ وقتی که این یارانه درست و بجا مصرف نمی‌شود طبیعی است که همه ناراضی هستند.

چگونه جلوی تورم را بگیریم؟ با تولید و کنترل قیمت‌ها

*راهکار تخصیص درست یارانه چیست؟

ما باید بازی را عوض کنیم. ما به شما تولیدکننده مرغ می‌گوییم مرغ خود را تولید کنید یارانه‌ای هم وجود ندارد قیمت تمام شده شما چه قدر در می‌آید، بگویید. فرض کنید به عنوان مثال تولیدکننده بگویید هر کیلو مرغ 150 هزار تومان در می‌آید. دولت بیایید از مرغداری این مرغ را 150 هزار تومان بخرد به مردم به 20 هزار تومان بدهد. این 130 هزار تومان را شما یارانه بدهید. به جای اینکه یارانه را آن طرف بدهید این 130 هزار تومان را یارانه بدهید. در نتیجه چه طوری می‌توانیم جلوی تورم را بگیریم؟ 1. تولید، 2. کنترل قیمت‌ها.

با تولید و اشتغال یک سمت قضیه و جلوگیری از افزایش قیمت‌ها سمت دیگر ماجرا است. یعنی ما باید جلوی رشد قیمت‌ها را بگیریم. اگر ما همین مرغ را بتوانیم به مردم بدهیم و بگوییم کیلویی 20 هزار تومان مصرف کنید، اگر بتوانیم قیمت سایر مایحتاج را هم پایین بیاوریم و پایین‌تر به مردم بدهیم در نتیجه مردم با همین حقوقی که دارند الان می‌گیرند بدون این که فشار مضاعفی به نظام دولت بیاورند می‌توانند زندگی کنند. می‌توانند خرج و دخل کنند، می‌توانند امید به آینده هم داشته باشند، می‌توانند پس‌انداز داشته باشند.

سال‌های سال است که آمارهای بانک مرکزی نشان می‌دهد نرخ پس‌انداز ملی ما نزولی است

سال‌های سال است که آمارهای بانک مرکزی نشان می‌دهد نرخ پس‌انداز ملی ما نزولی است. نرخ پس‌انداز مرتب دارد کاهش پیدا می‌کند. چرا؟ برای این که حقوق من به اندازه خرج من نیست که بتوانم بخشی از آن را پس‌انداز کنم. پس بنابراین کمتر هم دارم. چون کم می‌آورم اگر پس‌اندازی هم از قبل دارم آن پس‌انداز را هم دارم می‌آورم کنار حقوق خود می‌گذارم تا خرج کنم. پس نرخ پس‌انداز ملی ما نزولی شده است. پولی نیست که این برود پس‌انداز کند. با این وضعیت اصلاً امکان ندارد کسی پس‌انداز کند.

اگر یارانه را درست مصرف کنیم امکان این که قیمت این کالاها را پایین بیاوریم وجود دارد

از طرفی دولت یا بخش خصوصی نمی‌تواند فردا صبح حقوق پرسنل خود را کاهش داد تا نقدینگی را کنترل کند. دولت فقط می‌تواند کاری کند که با همین حقوق زندگی بچرخد. با همین حقوق یک رفاهی ایجاد شود. با همین حقوق امکان پس‌انداز باشد. من عرض کردم که اگر ما بیاییم همین کالاهای اساسی را که دولت دارد یارانه می‌دهد این یارانه را اگر درست مصرف کنیم امکان این که قیمت این کالاها را پایین بیاوریم وجود دارد.

هرکسی که شناسنامه ایرانی دارد نسبت به منابع ملی این کشور حق دارد

*پس حق ایرانی بودن چه می‌شود؟

شما الان می‌دانید که اگر من اشتباه نکنم یک چیز نزدیک به 13 تا 14 میلیون خارجی در این مملکت دارند زندگی می‌کنند. آن خارجی که دارد این جا زندگی می‌کند، از همه این یارانه‌هایی که من و شما به عنوان یک ایرانی می‌گیریم او هم می‌گیرد. چرا؟ برای این که من و شما می‌رویم نانوایی نان می‌خریم، من و شما می‌رویم قصابی گوشت می‌خریم، من و شما می‌رویم برنج می‌خریم، من و شما از بنزین استفاده می‌کنیم، من و شما از برق استفاده می‌کنیم، من و شما از آب استفاده می‌کنیم، او هم دارد همین استفاده را می‌کند. بنابراین سر بار خرج او هم روی زندگی ما آمده است و بخشی از یارانه ما را اتباع استفاده می‌کنند. این غلط است. این درست نیست. چرا؟ برای این که ما به عنوان ایرانی حق داریم.

می‌توانیم با کوپن یارانه را مستقیم به دست مصرف‌کننده ایرانی برسانیم

هرکسی که شناسنامه ایرانی دارد نسبت به منابع ملی این کشور حق دارد و غیر ملت ایران حق ندارد از منابع ملی ما استفاده کند. یعنی فرض کنید دولت نفت را می‌فروشد و پول آن را به عنوان یارانه به یک شکلی برای ملت ایران توزیع می‌کند. دولت برای غیر از ملت ایران حق ندارد از این یارانه استفاده کند. شما هر جای دنیا که بروید این جوری نیست. ولی ما داریم این کار را می‌کنیم. راه حل چیست؟ راه حل این است که به یک نهادهایی برگردیم که در دنیا تجربه شده است و آن این است که ما بیاییم کالاهای اساسی را به ملت ایران، فقط آنهایی که ایرانی هستند، شناسنامه ایرانی دارند به صورت کوپن توزیع کنیم. می‌توانیم با کوپن یارانه را مستقیم به دست مصرف‌کننده ایرانی برسانیم.

کوپن برای دوران گذار

یعنی اگر مرغ را دولت بیاورد در فروشگاه‌ها بگذارد به همان مثالی که زدم کیلو 20 هزار تومان بفروشد کسانی که غیر ایرانی هستند هم می‌خرند. بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ اتفاق این است که چون قیمت 20 هزار تومان برای مرغ خیلی ارزان است یک جریان نقل و انتقال مرغ و این جور کالاهای ارزان شده به سمت خارج از مرزهای ایران اتفاق می‌افتد. مثل بنزین. شما مرغ را نگاه کنید مثلاً در ترکیه و این طرف و آن طرف حدوداً 1 دلار تا 5/1 دلار تا 2 دلار قیمت آن است. اگر ما بخواهیم مرغ کیلو 20 هزار تومان بدهیم کسانی مرغ را می‌برد خارج از کشور و می‌فروشند 50، 60 هزار تومان، کاسب هم می‌شوند. در حقیقت دو مرتبه آن رفاهی که قرار باشد برای مردم درست کنیم، اتفاق نمی‌افتد و آن حجم مرغی که در داخل کشور مردم باید مصرف کنند مصرف نمی‌شود.

اگر به کالاهای اساسی کوپن دهیم مساله را حل می‌کنیم

بنابراین اگر بیاییم تمامی این کالاهای اساسی را برای دوره گذار یا اصلا دائمی کوپنی کنیم، همه چیز روشن می‌شود یارانه مستقیم به دست مصرف‌کننده می‌رسد. دچار این نشویم که ما مرتب افزایش دستمزد بدهیم، مرتب دچار تورم‌های سنگین شویم. تورم سنگین باز مجدداً افزایش دستمزد را بخواهد باز افزایش دستمزد باز تورم با خودش بیاورد. ما نباید دچار این چرخه باطل شویم. ما اگر به کالاهای اساسی کوپن بدهیم مساله را حل می‌کنیم. یارانه‌ها هم به دست مردم به درستی می‌رسد.

ما تجربه آن را هم در دوره جنگ داشتیم. در دوره جنگ ما کوپن داشتیم و کالاهای اساسی با قیمت مناسب به دست مردم می‌رسید. مردمی که ایرانی بودند کوپن می‌گرفتند. غیر ایرانی‌ها کوپن نمی‌توانستند بگیرند. در سراسر کشور هم بود. یعنی فکر کنید در آن شرایط ما جنگ‌زده داشتیم، جنگ‌زده خوزستانی، جنگ‌زده کرمانشاهی، کردستانی، آذربایجان غربی، همه اینها جنگ‌زده بودند، این افراد کوپن داشتند و هر جای کشور بودند با کوپن کالاهای اساسی خود را تامین می‌کردند. کوپن دادن به مردم چندان سخت نبود و الان با توجه به این که هم امکانات الکترونیکی وجود دارد و سیستم‌های دیجیتال قوت پیدا کرده است، سامانه‌ها قدرت بیشتری پیدا کردند. از حالت‌های یدی بیرون آمدیم. الان راحت‌تر می‌شود این کوپن‌ها را توزیع کرد. پس این ایده امکان‌پذیر است.

اصلا نباید یارانه بدهیم

همین دان مرغ را نگاه کنید یک سری دان مرغ با دلار مثلاً 28 هزار تومانی می‌آورند. یک عده‌ای با دلار 50 هزار تومانی می‌آورند. یک عده با دلار 80 هزار تومانی می‌آورند. بعد اینها با هم قاطی می‌شود نمی‌شود تشخیص داد که این مرغ دان چه قیمت خورده است، پس قیمت تمام شده آن چه قدری است.

ما برای این که این بازار را به هم بزنیم و بیاییم آن را درست کنیم، می‌گوییم که اصلا و ابدا هیچ یارانه‌ای ما نمی‌دهیم. بروید مواد اولیه خود را با قیمت بازار تأمین کنید. وقتی تأمین کردید قیمت تمام شده مرغ شما هر چه قدر شد به اضافه سود عادلانه که باید داشته باشید با آن سود من دولت از شما می‌خرم و به مردم با قیمت پایین عرضه می‌کنم. فرض کنید 150 هزار تومان می‌خرم، 130 هزار تومان در آن یارانه می‌دهم. به مردمی که به آنها کوپن دادم به 20 هزار تومان می‌دهم. مشکل اینگونه حل می‌شود.

قاچاق در وضعیت کنونی صرف می‌کند

*آیا در چنین شرایطی منابع دولت برای پوشش یارانه کالاهای اساسی برای تمام ایرانی‌ها را می‌دهد؟

ببینید کار دولت این است که بنشیند حساب کند ببیند چه قدر باید یارانه بدهد که کفاف بدهد. حالا فرض کنید کفاف نداد. من یک مثال ساده بزنم. شما ببینید که ما الان داریم بنزین را یارانه می‌دهیم. آقای رئیس جمهور چند روز پیش گفتند که روزانه 20 میلیون لیتر بنزین و گازوئیل از مملکت دارد قاچاق می‌شود. ما هم می‌دانستیم، سال‌های سال است که این اتفاق می‌افتد. مسیرهایی وجود دارد که خود من رفتم و دیدم که از چابهار به ریمدان مرز پاکستان، کامیون و وانت دارند بنزین می‌برند. همین جور 24 ساعته، شبانه روز پشت سر هم قطاری دارند می‌روند. دارند می‌برند. برای آن‌ها صرف می‌کند که این قاچاق را انجام می‌دهند.

قاچاق از کارت سوخت من و شما نیست

*چه کسی این قاچاق را انجام می‌دهد؟ یک عده‌ای می‌گویند که نمی‌تواند کار مردم باشد؟

این قاچاق را باید در 2 سطح دید. یکی آن آدم‌هایی که این فعل را دارند انجام می‌دهند. مثلاً فکر کنید من یک کامیون دارم که در آن بنزین می‌زنم، رانندگی می‌کنم آن می‌برم و پیاده می‌کنم. من یک کارمزدی می‌گیرم که این کالا را می‌برم. مثال دیگر آن کول‌بر است، کول‌بری که تلویزیون از آن طرف به این طرف می‌آورد در مریوان و این جاها می‌فروشد که سود تلویزیون را نمی‌برد، آن بابت این جابه‌جایی کارمزد می‌گیرد. این هم سوخت را می‌برد و کارمزد می‌گیرد. آن که در اصل دارد این معامله را می‌کند کجا است؟ آن که به پاکستانی می‌گوید آقا من روزی به عنوان مثال 5 میلیون لیتر به شما بنزین می‌دهم شما هم پول آن را به من این جوری می‌دهید، کجا است؟ این قاچاق را می‌شود جمع کرد. چه جوری می‌شود جمع کرد؟ این حجم قاچاق بنزین و گازوئیل از کارت سوخت بنده و شما نیست. سهمیه مردم کفاف این حجم قاچاق را نمی‌دهد.

یک جریان دیگری وجود دارد. بنابراین ما بدون این که بخواهیم خدای نکرده انگی به کسی بزنیم، بیاییم یک حرف دیگری بزنیم، بیاییم یک کار دیگر کنیم. بگوییم فردا صبح تمام پالایشگاه‌های ما نفت را به قیمت 70 درصد، 80 درصد قیمت اوپک بگیرند. الان ما نفت را 17، 18 دلار داریم به آنها می‌دهیم. به آن می‌گوییم قیمت اوپک به شما می‌دهیم. می‌گوییم آقای پالایشگاه شما بنزین تولید می‌کنید من بنزین را به قیمت تمام شده شما دم در پالایشگاه با سود عادلانه از شما می‌خرم. حالا به تعداد کوپنی که به مردم دادم می‌آیم به پمپ بنزین‌ها سوخت می‌دهم. فرض کنید بنزین را من لیتری 40 تومان از پالایشگاه خریدم در باجه‌هایی که باید توزیع شود 1000 تومان، 1500 تومان می‌فروشم. این تفاوت را من سوبسید می‌دهم. اگر ضرب و تقسیم کنیم می‌بینیم که دولت کمتر از این یارانه که الان می‌دهد برای این روش خواهد داد.

بنزین ایران اصلا ارزان نیست/ اگر قیمت یک خودرو در ایران و دبی یکی باشد ما قبول داریم که قیمت بنزین ایران و دبی هم یکی باشد

*بسیاری از اقتصاددانان و کارشناسان عقیده دارند که تنها راه حل بحران ناترازی بنزین در کشور افزایش قیمت بنزین است. شما با افزایش قیمت بنزین موافق نیستید؟

اولاً یک چیزی دارند می‌گویند که بنزین ما ارزان‌ترین بنزین دنیا است. اصلاً چنین نیست. به عنوان مثال دو نفر را در دبی و تهران با همدیگر مقایسه کنیم. یک نفر یکی از همین ماشین‌های کره‌ای را در دبی 15 هزار دلار می‌خرد. با دلار 80 هزار تومان امروز حساب کنیم یک میلیارد و دویست میلیون می‌شود. همین ماشین را در ایران چند باید بخرید؟ در ایران این ماشین 3 میلیارد تومان است. یک شهروند دبی بنزین را چه قدر می‌خرد؟ در دبی بنزین مثلاً 50 تومان است. یک ایرانی ماشین مشابه را 2 میلیارد گران‌تر می‌خرد و این پول بیشتر را به دولت تحت عنوان حقوق گمرکی و سود بازرگانی می‌پردازد. اگر قیمت یک خودرو در ایران و دبی یکی باشد ما قبول داریم که قیمت بنزین ایران و دبی هم یکی باشد.

حال حساب کنید که اگر یک نفر مابه‌التفاوت قیمت خودرو در ایران و دبی را در بانک بگذارد. با نرخ بهره 20 درصد نرخ سود سالانه مابه‌التفاوت این قیمت در سال 240 میلیون تومان یا به عبارتی ماهانه 20 میلیون تومان می‌شود. مگر یک نفر چقدر بنزین مصرف می‌کند؟ فرض کنید اگر یک نفر ماهانه 100 لیتر بنزین مصرف کند. باز هم با قیمت 50 هزار تومان بنزین آن می‌شود 5 میلیون تومان. پس بنزین در ایران ارزان نیست که هیچ گران‌تر است. دولت فرمول‌هایی پیاده کرده که قیمت بنزین در ایران برای من و شما گران درمی‌آید.

منابع درآمدی بودجه محقق نمی‌شود

آن یارانه که دولت قرار است به شما بدهد آن یارانه جای دیگر می‌رود. شما بودجه را نگاه کنید، بودجه سالیانه دولت را، این بودجه سالیانه دولت چون منابع درآمدی آن محقق نمی‌شود نه امسال، سال‌های سال است، از زمان آقای خاتمی و زمان آقای احمدی نژاد و زمان آقای روحانی و همین جور تا الان بیاییم منابع درآمدی بودجه محقق نمی‌شود. یعنی روز اول می‌آیند می‌گویند عدد a را از این جا تأمین می‌کنیم، b را از این جا تأمین می‌کنیم، در مقابل این منابع درآمدی، هزینه‌ها را هم حساب می‌کنند. می‌گویند این قدر هزینه‌های جاری ما است و این قدر بودجه برای کارهای سرمایه‌ای داریم. یعنی کارخانه ایجاد کنیم، واحد تولیدی ایجاد کنیم، راه درست کنیم، راه آهن درست کنیم. وقتی منابع درآمدی دولت محقق نمی‌شود، هزینه‌های جاری که سر جای خود باقی است. دولت نمی‌تواند به کارمند خود بگوید حقوق خود را نگیرید، نمی‌تواند پول آب و برق را ندهد. پس بنابراین می‌گوید پروژه‌های عمرانی را عقب می‌اندازیم. توقف پروژه‌های عمرانی یعنی چه؟ یعنی زمینه اشتغال را ما برای نسل جوان کشور از بین بردیم. وقتی اشتغال به وجود نمی‌آید طبیعی است که تولید هم نیست، وقتی تولید نباشد یعنی دولت از این طرف درآمد ندارد. دولتی که نه این که عقل آن نمی‌رسد، می‌گوید من چون امروز مشکل دارم و پول ندارم که هزینه‌های جاری خود را بدهم پس پروژه‌های عمرانی خود را متوقف می‌کنم بنابراین پروژه‌های عمرانی که متوقف شد آثار آن تورم می‌شود. یعنی این که اگر همه یارانه‌ها درست و بجا مصرف شود و ما قیمت‌ها را بتوانیم درست تثبیت کنیم آثار آن به سرمایه‌گذاری منجر می‌شود. سرمایه‌گذاری اشتغال به وجود می‌آورد. همین اشتغال باعث می‌شود که به نحوی جلوی تورم را بگیریم.

مد شده که بگویند ناترازی

*پس به نظر شما قیمت بنزین در ایران اصلا ارزان نیست و شما موافق افزایش قیمت بنزین نیستید؟ به غیر از افزایش قیمت راهکار دیگری برای حل بحران ناترازی بنزین در ایران داریم؟

یک چیزهایی الان مد شده است که هی ناترازی، ناترازی می‌گویند. بگذارید من ناترازی را توضیح دهم. دولت می‌گوید: من روزانه ده میلیون لیتر بنزین ناترازی دارم. ما 25 میلیون خودرو در کشور داریم که دارد راه می‌رود. این 25 میلیون به طور متوسط روزانه اگر سه لیتر هر کدام مصرف کند 75 میلیون لیتر می‌شود. 12 میلیون هم ما موتورسیکلت داریم که مصرف سوخت آن 24 لیتر میلیون می‌شود.

شما بیایید به همه بنزین بدهید ولی این عوارضی که من به عنوان دارنده خودرو می‌پردازم اینها را از من نگیرید تا عادلانه شود

*برخی در رابطه با یارانه بنزین می‌گویند که چون کسانی که خودرو ندارند نمی‌توانند یارانه بنزین بگیرند پس این یارانه عادلانه نیست. نظر شما در رابطه با این استدلال چیست؟

کسی که که اتومبیل دارد عوارض‌هایی می‌دهد که آن که ندارد نمی‌دهد. یعنی فرض کنیم که اتومبیل از داخلی گرفته است. چند درصد قیمت اتومبیل عوارض دولت است؟ آن که اتومبیل ندارد که این عوارض را نمی‌دهد. عوارض شهرداری آن را هم سال به سال باید بدهد. مالیات خودرو را هم باید بدهد. این چه عدالتی می‌شود یک نفر که ماشین ندارد اینها را ندهد یک چیزی بگیرد، آن که ماشین دارد اینها را بدهد همان نیم لیتر را بگیرد. اصلاً این اصل عادلانه نیست. اصلاً این حرف، حرف عادلانه‌ای نیست. یک مقدار دهان پر کن است. شما بیایید به همه بنزین بدهید ولی این عوارضی که من به عنوان دارنده خودرو می‌پردازم اینها را از من نگیرید تا عادلانه شود.

یک نفر اتومبیل دارد؟ بله. خب پول بنزین آن را هم باید بدهد. قبول است. اما قیمت‌گذاری اتومبیل ما باید چگونه باشد؟ شما می‌گویید به جای این که قیمت اتومبیل را حل کنیم ما آمدیم سر بنزین آن دعوا می‌کنیم. اتومبیل یک ابزار ضروری شده است برای این که آدم‌ها از محل زندگی خود بتوانند بیایند سر کار خود. موتورسیکلت شده است ابزار ضروری که از محل کار خود بیاید و برگردد. اینها دیگر یک چیز تجملی نیست. ما اتومبیل را به عنوان یک وسیله تجملی نگاه نکنیم. موتور را وسیله تجملی نگاه نکنیم. اینها ابزاری شده است که شما بتوانید سر کار بیایید و برگردید.

شما ببینید چه قدر موتور در همین شهر تهران به عنوان اسنپ کار می‌کند. موتور چیزی نیست که تفننی باشد. فرق می‌کند که یک نفر موتور دارد، می‌خواهد مسابقه بدهد، آن یک مقوله جداگانه است. چند درصد از موتورهای ما در این فضا هستند؟ اتومبیل هم همین حالت را دارد. آن هم ابزار است. طرف می‌خواهد از زندگی خود بلند شود و این جا بیاید. خیلی‌ها هستند که شما می‌دانید من هم می‌دانم که از کرج می‌آیند این جا کار می‌کنند و بر می‌گردند. از شهرک‌های حاشیه‌ای می‌آیند و بر می‌گردند.

افزایش قیمت بنزین راه حل نیست

*بار افزایش قیمت بنزین روی دوش چه کسی است؟

شما وقتی همین ابزار را بیایید بنزین آن را گران کنید یعنی روی هزینه رفت و آمد این آدم‌ها به محل کار خود اثر مستقیم گذاشتید. پرسنل شما که الان فرض بفرمایید به عنوان مثال ماهی ده میلیون تومان هزینه آمد و شد آن است و می‌تواند سر کار بیاید وقتی بنزین گران شود آن ده میلیون تومان، پانزده میلیون تومان می‌شود. آن پانزده میلیون تومان را حالا از کجا می‌خواهید به او بدهید؟ شما به عنوان کارفرما باید بدهید و گر نه از پیش شما می‌رود پیش یک کارفرمای دیگر 15 میلیون تومان را از او می‌گیرد و کارمند آن، پیش شما می‌آید از شما 20 میلیون تومان می‌گیرد. به همین سادگی اتفاق می‌افتد.

باید خودروها را هیبریدی کنیم

پس بنابراین افزایش قیمت راه حل نیست ما فقط یک مقدار مساله را از این ستون به آن ستون کردیم به جای این که راه حل اساسی برای آن پیدا کنیم. راه حل اساسی همین است که دارم عرض می‌کنم. باید قیمت اتومبیل را به قیمت منطقی منطقه خودمان بیاوریم. اگر نمی‌توانیم تولید کنیم وارد کنید. دست دوم نه، نو وارد کنید. بعد ما باید سیستم خود را عوض کنیم. اگر اتومبیل‌های ما همان 25 میلیون اتومبیلی که داریم اینها را هیبریدی کنیم مصرف هیبریدی چه قدر می‌شود؟ مصرف هیبریدی نیم لیتر در روز می‌شود به جای 3 لیتر در روز. شما اصلاً بگویید 1 لیتر، 2 لیتر این جا پس‌انداز می‌کنید. 50 میلیون لیتر این جا پس‌انداز کردید اگر خودروها را هیبریدی کنید. هیبریدی کردن آن کار سختی هم نیست. اصلاً کار دشواری نیست. راه حل این است که خودروها را هیبریدی کنیم. به واحدهای تولید کننده خودرو هم بگوییم آقا از این لحظه به بعد ما فقط مجوز اتومبیل‌های برقی و هیبریدی را می‌دهیم. چرا من روی خودروی برقی اصرار ندارم؟ برای این که ما امکان شارژ برقی اتومبیل‌ها را در تمام جاده‌های خود نداریم. بنابراین اگر برقی و بنزینی باشد این ترکیب می‌تواند هم جواب بدهد، هم خودش خودش را شارژ کند آن جا که خود را نمی‌تواند شارژ کند بالاخره به یک پلاک برقی برسد.

خودرو نداریم سر بنزین دعوا می‌کنیم

ما متأسفانه در کشور خود همیشه با معلول برخورد می‌کنیم نه با علت. ما الان داریم سالیانه یک میلیون خودرو تولید می‌کنیم. این شرکت‌های خودروسازی ما، خودروهای اینها چه قدر دارند مصرف می‌کنند؟ حدود 12 تا 14 لیتر در 100 کیلومتر دارند مصرف می‌کنند. ما با تعارفات آنها کار نکنیم. همه آن‌ها در بروشورهای خود می‌زنند 2/8، 6/8، اینها تعارف است. دو ـ سه ماه که کار می‌کنند روی همان 12 و 14 لیتر می‌افتند. استاندارد جهانی چه قدر است؟ در حدود 5 لیتر به ازای هر 100 کیلومتر. ما یک چیزی نزدیک به 7 لیتر برای هر 100 کیلومتر داریم زیادی مصرف می‌کنیم. سیستم ما اشکال دارد. ما مردم را متهم نکنیم که دارید زیاد مصرف می‌کنید. سیستم خودروهای ما محل اتهام هستند. شما دارید خودروی بد به من می‌دهید که من زیادی مصرف کنم. یقه من را نباید بگیرید، یقه خودروساز را باید بگیرید.

اسم بچه را رستم می‌گذاریم، می‌ترسیم بچه خود را صدا کنیم

*این طرحی که شما دادید روی کاغذ جواب می‌دهد اما آیا امکان‌پذیر است؟ مساله خودروسازی در ایران به یک امر سیاسی بدل شده و به نظر می‌رسد که نمی‌توان این طرح را با وجود ذی نفعان زیاد اجرا کرد. نظر شما چیست؟

ببیند ما آن را سیاسی کردیم. اگر نه همه جای دنیا خودرو هم یک چیزی مثل یخچال، مثل فرش است؟

*تولید و توزیع لوازم خانگی هم سیاسی شده است!

یخچال سیاسی نیست. ما می‌آییم اسم بچه خود را رستم می‌گذاریم، بعد می‌ترسیم آن را صدا کنیم. خودرو را خود ما می‌آییم سیاسی می‌کنیم بعد می‌ترسیم با آن حرف بزنیم. ببینید قبل از انقلاب خودروسازی‌ها که در ایران داشتیم همه خصوصی بودند. ایران ناسیونال پیکان تولید می‌کرد. یک زمانی عرضه و تقاضا تعادل خود را از دست داد ایران ناسیونال هم نیامد که زیادی تولید کند. بلافاصله دولت برای جبران آن خلأ، رفت اتومبیل‌های هیلمن را وارد کرد و بلافاصله عرضه و تقاضا را تعادل داد، ایران ناسیونال تولید خود را بالا برد و تعادل در بازار حادث شد که قیمت دیگر بالا نرفت. قیمت پیکان تا آخرین چیزی که بود در حد 38 هزار تومان بود. اگر مقایسه کنید آن زمان دلار 7 تومان بود، پیکان 38 هزار تومان بود. یعنی قیمت پیکان 5 هزار دلار بود. الان شما با 5 هزار دلار که دلار را 80 تومان بگیرید با 400 میلیون تومان چه چیزی می‌توانید بخرید؟ به سختی یک موتورسیکلت.

وقتی دم در پالایشگاه قیمت بنزین 45 هزار تومان می‌شود هیچ کس دیگر هوس قاچاق کردن ندارد

*در رابطه با قاچاق بنزین که به گفته مقامات مسئول به 20 میلیون لیتر در روز می‌رسد نظر شما چیست؟ چگونه می‌توان جلوی این قاچاق را گرقت؟

اگر ما بیاییم بنزین را، یا نفت خام را به قیمت اوپک به پالایشگاه بدهیم و به پالایشگاه بگوییم قیمت تمام شده شما چند است؟ مثلا قیمت تمام شده شما 45 هزار تومان می‌شود. 10 درصد، 15 درصد، 20 درصد هم به شما سود عادلانه می‌دهیم. بگوییم من دولت از شما این تولید را لیتری 47، 48 هزار تومان می‌خرم. وقتی دم در پالایشگاه قیمت بنزین 45 هزار تومان می‌شود هیچ کس دیگر هوس قاچاق کردن ندارد. صرف نمی‌کند کسی قاچاق کند. صرفه اقتصادی ندارد که قاچاق کند.

شوروی موفق نبود ما هم نیستیم/ تفاوت قیمت فاحش یک کالا در دو سوی مرز زمینه قاچاق را به وجود می‌آورد

*این منابعی که قاچاق می‌شود از مصرف عمومی مردم است؟ چه کسانی پشت این قاچاق هستند؟

نه از مصرف عمومی مردم نیست. ببینید هر وقتی که در دو سوی مرز ما یک کالایی تفاوت قیمت فاحش داشته باشد زمینه قاچاق به وجود می‌آید. یعنی یک تلویزیون آن طرف مرز، یک گوشی موبایل آن طرف مرز، با این طرف مرز تفاوت قیمت فاحش داشته باشد یک نفر آن را قاچاق می‌کند. شما برای این که بخواهید جلوی قاچاق را بگیرید باید آن تفاوت قیمت را به عنوان عامل اصلی قاچاق از بین ببرید.

اگر شما اقتصاد را ببرید در یک تعادل عرضه و تقاضا و قیمت تمام شده، خود به خود شرایط بهبود پیدا می‌‎کند. هر کجای دنیا که دولت دستوری قیمت تعیین کند این فرمول به شکست انجامیده است. اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی موفق نبود. ما هم موفق نیستیم. خیلی ساده دارم می‌گویم.

پالایشگاه‌ها را وادار می‌کنیم سودساز نباشند

قیمت دستوری که دولت تعیین می‌کند اصلاً موفق نیست و بعد زمینه‌های نشت و قاچاق در آن به وجود می‌آید. زمینه‌های فساد در آن به وجود می‌آید. دولت اگر بیاید بگوید قیمت فلان چیز باید این قدر باشد به زور هم می‌گوید این قدر باید باشد، این زمینه‌ها به وجود می‌آید. ما اگر نفت را به پالایشگاه دادیم و بنزین را به قیمت تمام شده آن از پالایشگاه خریدیم به اضافه یک سود، حالا می‌توانیم بگوییم آقای پالایشگاه کیفیت بنزین شما پایین است. پس ما این محصول را از شما نمی‌خریم یا اگر می‌خریم به این قیمت می‌خریم.

خیلی ساده است. ما پالایشگاه‌ها را وادار می‌کنیم سودساز نباشند. الان سازمان مالیاتی ما نمی‌تواند از پالایشگاه مالیات بگیرد. ما با یک تصمیم درست که وضعیت را بچرخانیم و بگوییم به جای این که نفت را به شما 16 دلار، 18 دلار بدهیم از فردا صبح به قیمت تمام شده به شما می‌دهیم محصول شما را هم به قیمت تمام شده از شما می‌خریم.

الان ما در داخل چه قدر نفت خام مصرف می‌کنیم؟ نزدیک به دو میلیون بشکه در روز. شما دو میلیون بشکه در روز که دارید مصرف می‌کنید 20 دلار به پالایشگاه می‌دهید و الان قیمت آن چه قدر هست؟ قیمت اوپک آن الان 70 دلار است. از 70 دلار 30 درصد کم کنیم، 20 دلار کم کنیم، 50 دلار می‌شود. شما 30 دلار برای هر بشکه یارانه می‌دهید. این یارانه را ندهید. از طرف تقاضا این یارانه را بدهید. 2 میلیون بشکه با تخفیف 30 دلاری چه قدر می‌شود؟ 60 میلیون دلار شما روزانه فقط دارید تفاوت این را می‌دهید. این را ندهید.

عربستان چه کار می‌کند؟

*این مساله سیاست‌گذاری معکوس فقط در زمینه بنزین نیست و در حوزه برق و گاز هم همین چالش‌ها را داریم. در سایر حوزه‌ها باید چه کنیم؟

در زمینه گاز هم همین مساله را داریم. شما ببینید که اگر ما بیاییم همین حرف‌ها را حل کنیم بیایید بگویید محصولات پتروشیمی را ما به این شکل می‌گیریم برای صادرات هم این کار را باید بکنیم آقای پتروشیمی شما هزینه‌های خود را جمع و جور کنید. دستمزدها که بالا می‌رود پتروشیمی می‌آید روی میز دولت می‌گذارد می‌گوید هزینه الکترونیک ما این قدر است، آب این قدر است، برق این قدر است و … پس بنابراین گاز به عنوان خوراک پتروشیمی که به من می‌دهید این عدد شما نمی‌شود باید این قدر باشد.

حالا یک کلنجاری با هم می‌روند روی یک عددی تفاهم می‌کنند. بعد این که اگر ما می‌خواهیم برای تولیدات محصولات پتروشیمی در بازار رقابت کنیم، عربستان سعودی آن طرف خلیج فارس است، آن چه کار می‌کند؟ آن گاز را به قیمت بین‌المللی می‌خرد و تولید می‌کند. ما هم باید گاز را باید به قیمت بین‌المللی بخریم و تولید کنیم. حالا قیمت بین‌المللی یک مقدار ارزان‌تر.

فکر کنید ترکیه، پتروشیمی‌هایش دارد گاز را از ایران می‌گیرد و بعد با گاز صادراتی با قیمت بین‌المللی محصول تولید می‌کند و سودساز است. ما می‌توانیم خوراک پتروشیمی‌های داخلی را ارزان‌تر از رقبای آن در نظر بگیرد. این شدنی است. اگر ما همین وضعیت موجود را نگه داریم نمی‌شود، امکان‌پذیر نیست. درآمد دولت تحقق پیدا نمی‌کند. دولت نمی‌تواند افزایش دستمزد بدهد. کارمند دولت ناراضی می‌شود، پیمانکار دولت ناراضی می‌شود. کارگر ناراضی می‌شود. بخش خصوصی ناراضی می‌شود. همین اوضاع و احوالی ادامه پیدا می‌کند که الان می‌بینید.

چرخه معیوب سیاست‌گذاری‌ در بخش انرژی یک جایی متوقف می‌شود

* چرخه معیوب سیاست‌گذاری‌ در بخش انرژی اگر اصلاح نشود چه اتفاقاتی رخ می‌دهد؟

یک جایی متوقف می‌شود.

* این توقف چه شکلی است؟

توقف این است که مثلا من یک واحد تولیدی دارم وقتی صرف نمی‌کند یعنی درآمد و هزینه من با همدیگر نمی‌خواند من متوقف می‌شوم. می‌گویم آقا من دیگر نمی‌توانم در این شرایط ادامه بدهم. در کارگاه را می‌بندم. کارگرها را مرخص می‌کنم، کارمندهای خود را مرخص می‌کنم. دیگر نمی‌توانم ادامه بدهم. این اپیدمی بستن واحدهای تولیدی و عدم فعالیت باعث می‌شود که هر روز نرخ بیکاری ما بالاتر می‌رود وقتی مردم بیکار شدند در جیب خود پول ندارند و خرج روزمره خود را نمی‌توانند تأمین کنند. تا یک جایی می‌رود اثاث خانه خود را می‌فروشد. وقتی اثاثی در خانه او نباشد و بازاری برای خرید اثاث خانه دست دوم نباشد حالا دیگر می‌نشینیم همدیگر را تماشا می‌کنیم. این اتفاق می‌افتد و این اتفاق، اتفاق سختی است. اصلاً ما نمی‌خواهیم به چنین اتفاقی فکر کنیم. دولت هم نمی‌خواهد فکر کند.

اصفهان دارد نابود می‌شود برای این که آب را بیخودی مصرف کردیم

وقتی یک کارگاه تولیدی دارد در این مملکت باز می‌شود مگر نه این که می‌آید از شما پروانه تولید می‌گیرد؟ پروانه بهره‌برداری می‌گیرد؟ مگر این کارها را نمی‌کند؟ وقتی به آن پروانه می‌دهید باید نگاه کنید خوراک آن چیست؟ کارگر آن کیست؟ از کجا منابع تامین می‌کند؟ به این فرایند آمایش می‌گویند. آمایش سرزمین یعنی همه را نگاه کنیم بگوییم بله واحد تولیدی شما می‌توانید فعالیت کند یا نه؟ ما آمدیم یک روزی در یک جای خشک که آب ندارد، در یک استان خشک انواع صنایع آب‌بر را راه‌اندازی کردیم. کاشی، سرامیک، لاستیک، فولاد، همه اینها را بردیم آن جا گذاشتیم. آخر آب ندارد. آب که ندارد چه کار کنیم؟ از سرشاخه کارون، از سرشاخه زاینده رود، همه را به مرکز ایران انتقال دادیم که آن واحدهای تولیدی آن جا کار کنند. الان مصیبت اصفهان که دارد نابود می‌شود، نابود شدن آن را با 3، 4 تا تشدید دارم می‌گویم دارد نابود می‌شود چرا؟ برای این که آمدیم آب را آن جا بیخودی داریم مصرف می‌کنیم.

صنایع باید به خلیج فارس بروند

آمدیم دو تا واحد تولیدی بزرگ مثل ذوب آهن و فولاد مبارکه را آن جا گذاشتیم. این دو تا صنعت آب‌بر هستند به اضافه وقتی این صنعت را می‌گذارید 7، 8 هزار تا نیروی انسانی دارد در آنها کار می‌کند هر کدام از اینها خانواده‌ای دارند جمعاً 8 هزار تا یک چیزی نزدیک به 30 هزار نفر می‌شود. این 30 هزار نفر هم مدرسه می‌خواهد، خانه می‌خواهد، بقالی می‌خواهد، عطاری می‌خواهد، همه این داستان‌ها باعث شده است که مصرف آب بالا رفته است. آب دیگر وجود ندارد. زاینده‌رود در سال وقتی 4 تا 15 روز آب به آن می‌دهند مردم اصفهان خوشحال می‌شوند. آقا شما همیشه این آب را داشتید در طول تاریخ این آب را داشتید، 15 روز به شما می‌دهند نباید خوشحال باشید.

بعد این لایه‌های زمینی خشک شده است، آب بین لایه‌ای از بین رفته است در نتیجه زمین این قسمت دارد فرونشست می‌کند ساختمان‌ها دارند می‌ریزند، ساختمان‌های تاریخی در اصفهان دارد از بین می‌رود. راه حل ساده است. صنایع بزرگ، بلند شوید دم خلیج فارس بروید. آقای فولاد مبارکه لب خلیج فارس بروید. برای خودتان نیروگاه هم بگذارید. آب را هم خودتان شیرین کنید و استفاده کنید. اصلاً این مساله بغرنج نیست.

امسال سال خشکی بود، خدا را شکر که گذراندیم ولی سال دیگر چه؟ جمعیت افزایش پیدا می‌کند، توسعه پیدا می‌کند، مصرف برق افزایش پیدا می‌کند، مصرف گاز افزایش پیدا می‌کند. مصرف بنزین افزایش پیدا می‌کند. اگر بنیادی فکر نکنیم برای حل این مشکل‌ها سال بعد با شدت بیشتری می‌آید.

راه‌حل آلودگی این است که آلایندگی را کم کنیم نه اینکه دعا کنیم باد بیاید

مثل آلودگی هوا است. حالا خدا خدا کنیم که باد بیاید؟ آقا باد بیاید آلودگی هوای تهران چه می‌شود؟ آیا باد تغییر شیمیایی در آلودگی ایجاد می‌کند یا تغییر فیزیکی؟ از نظر من تغییر فیزیکی. یعنی باد می‌آید این آلودگی که در تهران وجود دارد را روی دماوند می‌برد. دماوند باد می‌آید این را یک جای دیگر می‌برد. همه اینها در جو کره زمین اتفاق می‌افتد. این آلودگی بعد از یک مدت سراغ خود ما بر می‌گردد. هر سال آلودگی از سال قبل بدتر است. چرا بدتر است؟ راه حل این است که ما آلایندگی را کم کنیم. این نیست که ما دعا کنیم باد بیاید که آلایندگی از شهر تهران یک جای دیگر برود. ما اصلاً سال‌های قدیم نداشتیم که کرج آلودگی هوا داشته باشد. قزوین داشته باشد، حتی ارومیه داشته باشد، الان همه دارند. چرا دارند؟

دنیا یک مجموعه به هم پیوسته است/ نمی‌شود که بگویم آقا من تنها هستم

* این روزها روی کار آمدن ترامپ در آمریکا به یکی از اصلی‌ترین ریسک‌های اقتصاد ایران تبدیل شده است. به نظر شما دولت جدید می‌تواند با غرب به رابطه‌ای پایدار دست پیدا کند؟ اگر توافقی صورت گرفت می‌توانیم اقتصاد ایران را بچرخانیم؟

دنیا یک مجموعه به هم پیوسته است. همه کشورهای دنیا به هم پیوسته هستند. شما فکر نکنید که استرالیا به ما چه کار دارد، استرالیا به ما ربط دارد، با کانادا هم مربوط هستیم. شما با ایرلند هم به مربوط هستید. همه جای کره زمین به هم مربوط است. نمی‌شود که من بگویم آقا من تنها هستم.

شهروند باید قوانین شهروندی را رعایت کند

من همواره این مثال را زدم که اگر شما اقیانوس آرام تشریف ببرید یک جزیره بخرید و مستقلاً زندگی کنید خود شما برای خودتان برق و آب خود را تأمین کنید، نه دارایی آن جا دارید، نه پلیس آن جا دارید، نه عوارض می‌دهید نه دردسر دیگری دارید. خودت هستی و خودت.

اما هزینه‌‌ای که برای تعمیر اینها می‌دهید خیلی بیشتر از هزینه‌‌ای است که می‌روید در شهر زندگی کنید. شما وقتی آمدید در شهر زندگی می‌کنید باید یک اصولی را بپذیرید، یک قواعد و قانون شهرنشینی را باید رعایت کنید، حقوق شهروندی را هم باید رعایت کنید تا بتوانید در شهر زندگی کنید. یک چیزی باید از مجموعه آزادی‌های خود بدهید تا یک سری رفاه را در مقابل آن بگیرید. این مساله خیلی ساده است.

حالا ما به عنوان کشور ایران که داریم در دنیا زندگی می‌کنیم باید یک چیزهایی را بدهیم، یک چیزهایی را بگیریم تا بتوانیم رفاه برای مردم خود تأمین کنیم. این اصلاً بدیهی است. بنابراین مشکل داریم؟ بله. ما یک کشور را قبول نداریم، خب نداشته باشیم. ما جز سازمان ملل هستیم. ما باید تمام قواعد سازمان ملل را بپذیریم. چه طور می‌شود که اگر 80 تا کشور دنیا یک کنوانسیونی را امضا کردند این لازم الاجرا می‌شود؟ برای این که این قاعده سازمان ملل است.

حالا ما در سازمان ملل هستیم. مگر ما با عراق مشکل نداشتیم؟ تمام مسائل را در سازمان ملل بردند، آن جا قطعنامه صادر کردند. آن جا شکایت مطرح کردیم. همه چیز در گفت‌وگو کردن است. اگر گفت‌وگو نکنیم طبیعی است آن آدمی که یک مقدار صدای آن بلندتر است و یک مقدار آدم‌ها را بهتر دور خود جمع می‌کند می‌تواند معرکه بگیرد، حرف خود را به کرسی می‌نشاند و به جای شما تصمیم می‌گیرد.

از گفت‌وگو کردن نترسیم/ گفت‌وگو راه حل هر مساله‌ای است

* چرا ما گفت‌وگو نمی‌کنیم؟

باید برویم بنشینیم گفت‌وگو کنیم. از گفت‌وگو کردن نترسیم. قرار بر این نیست که اگر من آمدم با شما گفت‌وگو کردم حتماً من باید شکست خورده از در بیرون بروم. چه کسی چنین چیزی را گفته است؟ اگر که من در مقابل شما شکست بخورم یا بلد نیستم گفت‌وگو کنم یا استدلال من ضعیف است. حالا برویم استدلال قوی بیاوریم. آدم حرف‌بزن درستی بیاوریم بگذاریم گفت‌وگو کند. ببینید ما همواره می‌گوییم استدلال و منطق ما قوی است. بله ما هم قبول داریم. قوی است، با این استدلال قوی هیچ کجا شکست نمی‌خورید که بنشینید گفت‌وگو کنید.

ما دختری را می‌خواهیم اما حاضر نیستیم خواستگاری برویم. آقا خواستگاری بروید چند تا شرط جلوی شما می‌گذارند شما هم می‌گویید آقا این را می‌توانم آن را نمی‌توانم بالاخره این گفت‌وگو یا می‌شود یا نمی‌شود، حل شد که سلمنا. یک پلو و چلو هم ما می‌خوریم. اگر حل نشد شما دندان طمع را می‌کشید. نمی‌توانید این را همین جوری روی هوا بگذارید. حالا از کوچه آنها مرتب رد شوید یک سنگ به در و دیوار آن‌ها هم بزنید. نتیجه ندارد که، دارد؟ ندارد. باید بنشینیم گفت‌وگو کنیم. باید گفت‌وگو کنیم. گفت‌وگو راه حل هر چیزی است.

با همه آدم‌های دنیا می‌شود گفت‌وگو کرد

* با ترامپ می‌شود گفت‌وگو کرد؟

چرا نمی‌شود؟ با همه آدم‌های دنیا می‌شود گفت‌وگو کرد. با هر آدمی در دنیا می‌شود گفت‌وگو کرد. ما باید بگردیم زبان گفت‌وگو را پیدا کنیم. ببینیم با چه کسی با چه … یک موقع زمانی هست که اصلا و ابدا دل شما نمی‌خواهد با یک آدمی گفت‌وگو کنید به طور کل. می‌گوید من با این آدم به این دلایل که قد آن دو متر و نیم هست، عرض آن هم چهار متر و نیم هست اصلاً گفت‌وگو نمی‌کنم. حل حل هست، نمی‌کنیم. اما وقتی می‌گویید آقا من قبول دارم گفت‌وگو کنیم بروید بنشینید گفت‌وگو کنید.

قدرت نفت در حال کاهش است/ در دهه 1970 میلادی نزدیک به 90 میلیون بشکه نفت از تنگه هرمز روزانه عبور می‌‌کرد اما الان نزدیک به 30 میلیون شده است

* اگر بگوییم قبول نداریم و گفت‌وگو نمی‌کنیم به نظر شما با تحریم‌های آمریکا اقتصاد ما می‌چرخد؟

ببینید یک چیزی را ما باید درک کنیم که روزانه دارد مصرف نفت در دنیا کاهش پیدا می‌کند. اقتصاد نفتی دارد می‌رود به سمت و سویی که دیگر جایگاه خود را نداشته باشد. شما نگاه کنید که در دهه 1970 میلادی نفت خیلی اثرگذار بود. یک چیزی نزدیک به 90 میلیون بشکه نفت از همین تنگه هرمز روزانه عبور می‌‌کرد. الان چه قدر شده است؟ می‌شود گفت نزدیک به 30 میلیون شده است.

جمعیت دنیا افزایش پیدا کرده است. جمعیت دنیا نزدیک به 8 میلیارد شده است. اما نفت همین اتومبیل را شما نگاه کنید این اتومبیل‌های برقی دارد روزانه جای اتومبیل‌های بنزینی را در دنیا می‌گیرد. پس بنابراین نیاز به نفت کمتر می‌شود. بنابراین ما باید یک تلاشی کنیم که خودمان را از اقتصاد نفتی جدا کنیم. چگونه جدا کنیم؟ مثل همه کشورهای دنیا یک کالایی تولید کنیم بفروشیم یک کالایی بخریم. اگر چیزی در دنیا برای فروختن منهای نفت نداشته باشیم برویم آن را پیدا کنیم.

ایران پنجمین کشور ثروتمند دنیاست

ثروت ملل را رده‌بندی کردند روسیه اول است. آمریکا دوم است و ما پنجم هستیم. ما قدر خودمان را نمی‌‌دانیم. این حجم از سرمایه ملی وجود دارد بلد نیستیم از این استفاده کنیم. خب برویم بلد شویم. راه بلد شدن آن را یاد بگیریم. شما می‌بینید که کشورهایی که هیچی ندارند مثلا پاکستان دارد با چه چیزی زندگی می‌کند؟ افغانستان دارد با چه چیزی زندگی می‌کند؟ ترکیه دارد با چه چیزی زندگی می‌کند؟ ترکیه نفت ندارد، گاز ندارد، پس با چه چیزی دارد زندگی می‌کند؟ ما هم راه آن را پیدا کنیم. همه‌اش این نیست که ما به نفت بچسبیم. ما مگر در دوره صفویه نفت داشتیم؟ داشتیم زندگی می‌کردیم. در دوران قاجار ویلیام ناکس دارسی که این جا آمد ما از آن جا صاحب نفت شدیم. قبل از ویلیام ناکس دارسی که نفت نداشتیم. آن موقع چه کار می‌کردیم؟ تجارت می‌کردیم. تولید می‌کردیم و تجارت می‌کردیم. از این کارها داشتیم می‌کردیم.

چرا صنعت نساجی ما در اصفهان پا گرفت؟

یک روزی آقای شاه عباس نگاه کرد این کاروانی که دارد از چین می‌آید می‌رود ایتالیا، از ایتالیا بر می‌گردد به چین می‌رود چه کار دارند می‌کنند؟ دید آقا دارند نخ ابریشم می‌برند پارچه‌های بافته شده ابریشمی می‌آورند. گفت خب چرا ما همین جا همین کارها را نکنیم. نخ از آنها بخریم تولید کنیم و بفروشیم. بنیان نساجی نوین در اصفهان گذاشته شد که ما بعد آن را نابود کردیم. حالا می‌توانیم این کارها را بکنیم.

یکی از دلایل عمده تورم نرخ دلار است/ تک نرخی شدن کاری ندارد

ببینید یکی از دلایل عمده تورم ما نرخ دلار است. هر دولتی هم که آمده است از زمان آقای هاشمی تا الان همیشه گفتند دلار را می‌خواهیم تک نرخی کنیم و نکردند. هر کسی آمده است دلار را با یک عددی گرفته است با عدد a گرفته است با 3a تحویل داده است. یعنی 3 برابر تحویل داده است. هر کسی که آمده است همه هم گفتند تک نرخی.

آقا تک نرخی شدن کاری ندارد. مساله خیلی ساده است. این مساله اصلاً بغرنج نیست. ما نگاه کنیم ببینیم که ما چه قدر ارز به دست می‌آوریم. چه قدر مصرف داریم. این دو تا با همدیگر نگاه کنیم تعیین می‌شود. ما الان یک چیزی نزدیک به 40 میلیارد دلار صادرات غیر نفتی داریم. 60 میلیارد دلار هم واردات داریم. ما برای این که این دو تا را بالانس کنیم باید صادرات غیر نفتی خود را توسعه بدهیم بالا بیاییم. چه جوری این دو تا اندازه کنیم؟ ما باید صادر کننده را تشویق کنیم که برود صادر کند. چه جوری آن را تشویق کنیم؟

* دقیقا. چگونه باید منافع صادرکننده را تامین و صادرات را افزایش داد؟

ما یک مبنا تعریف می‌کنیم می‌گوییم که آقا صادرات ما و تولید ما باید ایجاد ارزش افزوده کند. یعنی ما به عنوان کشور ایران جایگاه ما در زنجیره تولید ارزش افزوده بسیار جایگاه پایینی است. آقا نفتی که شما در می‌آورید که ارزش افزوده تولید نمی‌کنید. یک سر لوله را در چاه می‌گذارید، یک سر هم در کشتی می‌گذارید. می‌نشینید می‌شمارید چند تا شد. در این صورت هیچ کاری نکردید. شما ببینید که آیا اقتصاد قطر قوی‌تر از اقتصاد آلمان است؟ نه. برای این که قطر هم ارزش افزوده تولید نمی‌کند. آن هم باز از آن میدان بیرون می‌کشد می‌دهد پول آن را می‌گیرد. آن هم کاری نمی‌کند. چه کسی کار می‌کند؟ آلمان، ژاپن، کره، آمریکا کار می‌کنند. یعنی می‌آید از ما مواد اولیه می‌خرد بعد روی آن کار انجام می‌دهد به قیمت خیلی بالاتر در بازار می‌فروشد.

نزدیک 5 تن کالا باید صادر کنیم تا یک تن کالا وارد کنیم

قیمت متوسط یک تن کالای صادراتی ما الان حدود 300 دلار است. و یک تن کالای وارداتی ما حدود 1400 دلار قیمت دارد. یعنی چه؟ یعنی این که ما یک چیزی نزدیک 5 تن کالا باید صادر کنیم تا یک تن کالا وارد کنیم. چرا؟ چون ارزش افزوده تولید نمی‌کنیم. در حالی که می‌شود این کار را کرد. یعنی ما به جای این که سنگ آهن صادر کنیم بیاییم شمش آهن صادر کنیم. خیلی کار سختی است؟ نه. سنگ آهن را ما از معدن در بیاوریم ببریم یک جایی مثل فولاد خوزستان آن را به شمش آهن تبدیل کنیم. شمش آهن را در بازار بفروشیم. سنگ آهن را از ما چه قدر می‌خرند؟ 80 دلار. شمش آهن را از ما چه قدر می‌خرند؟ 350 دلار. به همین سادگی. اصلاً بغرنج نیست.

اما از آن جا که یک مقدار می‌خواهیم ساده‌تر باشد همین شکل می‌شود. ارز حاصل از صادارت ما باید اینطوری باشد. ما بیاییم بگوییم که ارز حاصل از صادرات ما به عنوان مثال پایه آن 45 تومان هست اما هر چقدر کالای صادراتی شما ارزش افزوده بیشتری تولید کند، ما دلار شما را بیشتر می‌خریم یعنی اگر تو سنگ آهن صادر کنی 45 تومان است. آمدی آن را تبدیل به گندله کردی و صادرش کردی 45 تومان، ما می‌آییم 30 درصد بالاتر به شما می‌دهیم. مثلاً فرض بفرمایید که این را به شما 53 یا 54 تومان می‌دهیم. اگر این را تبدیل به شمش آهن کردی، ما می‌آییم مثلاً فرض بفرمایید این را به شما 65 تومان، 70 تومان می‌دهیم. اگر تبدیلش کردی به ورق و سایر محصولات فلزی، ما این را تبدیل می‌کنیم به صد درصد افزایش و به تو می‌دهیم یعنی 90 تومان.

تا زمانی که ارزش افزوده تولید نمی‌کنید، عایدی همان قیمت پایه است

روی همه صنایع همین است. یعنی می‌گوییم آنی که ارزش افزوده تولید نمی‌کنید، همان قیمت پایه است. شما هم می‌گوییم. ظرف دو ماه اگر شما ارز را در سیستم آوردی این پاداش را درجا به تو می‌دهیم، اگر ظرف دو ماه نیاوردی، اصلاً دیگر حقی نسبت به این نداری. حالا صادرکننده می‌رود می‌دود همه کارش را انجام می‌دهد.

* منابع این صندوق را از کجا بیاوریم؟

عدد بزرگی است. از کجا بیاوریم؟ ما می‌گوییم همین صندوقی که می‌گذاریم که می‌خواهیم این را بپردازیم، عین همین صندوق هم هست برای واردات می‌گذاریم. می‌گوییم شما واردات کالاهای اساسی می‌کنید، همان 45 تومان. کالاهای نیمه‌آماده، فلان، فلان، فلان، حتی خودرو وارد کنید می‌گوید آقا 200 درصد عوارض باید بدهید. یعنی 45 تومان شما 135 تومان می‌شود. برو خودرو وارد کن. کاری نداریم. برو کالای لوکس بیاور. ما 200 درصد، 300 درصد عوارض روی آن می‌گذاریم. همین را بده. پایه ما 45 تومان است. حالا دانشجو هستی، خیلی خب، اگر وزارت علوم شما را تأیید کند، 45 تومان شما را باز هم با 20 درصد اضافه به تو می‌دهیم. مثلاً فرض بفرمایید که مثلاً دلار دانشجویی 50 تومان می‌شود. مسافر هستی، همان 50 تا 60 تومان به شما می‌‌دهیم.

اگر که ما همه نیازهای جامعه را تأمین کنیم، در یک پروسه خیلی روشنی که تکلیف همه روشن باشد، دیگر کسی نمی‌رود کنار خیابان دلار بخرد. کسی هم کنار خیابان دلار نمی‌فروشد. دیگر اصلاً این وجود ندارد. کسی نمی‌خرد و بفروشد. وقتی کسی نخرید و نفروخت، کسی نمی‌آید دلار را 80 تومان قیمت بگذارد که بازار را ملتهب کند و با این تورم ایجاد کند. شما در بقالی می‌روید، تا دیروز هم من فکر می‌کنم 50 تا خمیردندان اینجا گذاشته بود، دیروز به عنوان مثال 130 تومان بوده است. الآن می‌روی می‌گوید 150 تومان. آقا دیروز تا امروز چه اتفاقی افتاده است؟ آقا دلار 80 تومان شد. عین واقعیت.

این چیزی است که همه ما این عدد‌ها را لمس داریم. آقا تو که از دیروز تا حالا… می‌گوید خب بخواهم بخرم جای آن بگذارم گران‌تر است. خب آنی که می‌خری جای آن می‌گذاری را گران‌تر بفروش ولی اینکه ارزان‌تر خریدی به همان قیمت خودش بفروش. این حرف در گوش این طبقه توزیع‌کننده ما یعنی فروشگاه‌های و بقالی‌ها و سوپرمارکت‌ها نمی‌رود. خب اگر ما بیاییم این را در بازار شفافش کنیم، می‌گوید آقا آن صندوق هست، از آن صندوقی که ما از واردات بگیریم، از همان صندوق به صادرکننده‌ها بدهیم. حالا صادرکننده می‌رود راهش را پیدا می‌کند.

باید بستر را مهیا کنیم/ صادرکنندگان ایرانی تیزهوش هستند

قبل از انقلاب دلار ما هفت تومان هم نبود. 68 ریال و 80 دینار ایران که هر 100 دینار یک ریال بود. این عدد بود. طرف می‌آمد سر زمان پیمان ارزی‌اش می‌رفت خودش از بانک وام می‌گرفت، از هر جایی وام می‌گرفت، ارز از بیرون می‌خرید و به بانک می‌داد. طرف خارجی به او پول نداده بود. ارز را می‌گرفت می‌آورد می‌داد که بتواند پالایش صادراتی خود را بگیرد. چرا؟ آن موقع اینطوری بود. فرش دست‌باف را می‌خریدند ده تومان و پنج زار. صد و پنج ریال. دلار در بانک مرکزی چقدر بود؟ 70 ریال. این طرف به خاطر اینکه آن سه تومان و پنج زار تفاوت را بگیرد، می‌رفت خودش از بیرون پول قرض می‌کرد، از بازار صرافی‌های بیرون ارز می‌خرید، می‌آورد به بانک مرکزی می‌داد تا پاداش را بگیرد. صادرکننده آدم عقل‌مندی است. می‌نشیند حساب و کتاب می‌کند می‌بیند که آقا این اینطوری است اگر من بروم این کار را بکنم. آن زمان که دلار در بازار ایران، در بازار بانکی ایران 7 تومان بود، در هنک‌گنگ 5 تومان و 8 زار بود. آنجا ارزان‌تر بود. ریال ایران قوت داشت. در نتیجه می‌آمدند از بانک وام می‌گرفتن می‌رفتند هنک گنگ دلار می‌خریدند، تعهد ارزشی را پاک می‌کردند. این تیزهوشی صادرکنندگان ما بود. هنوز هم صادرکنندگان ما این تیزهوشی را دارند. به شرط اینکه شما بروی بستر مناسب برای او مهیا کنی، اطمینان خاطر به او بدهی. اگر ما این بستر را درست کنیم، این اطمینان وجود داشته باشد، سرمایه‌گذار خارجی هم می‌آید.

سرمایه‌گذار خارجی در تلاطم بازار سرمایه‌گذاری نمی‌کند

سرمایه‌گذار خارجی نگاه می‌کند وقتی که در کشور تلاطم قیمت‌ها وجود دارد، ثبات در قیمت‌ها نیست، ثبات در هیچ چیز وجود ندارد، در نتیجه می‌گوید من برای چی باید سرمایه‌گذاری کنم که من انقدر ریسک بردارم؟ اما اگر ما این فضای ثابت را به او بدهیم، دولت هم شب به شب نمی‌آید قیمت‌ها را عوض کند. می‌گوییم آقای دولت تو اگر بخواهی این قیمت‌ها را یعنی این تفاوت ارزش‌ها را برای کالاهای صادراتی ورداتی تغییر بدهی، باید سه ماه قبل آن اعلام کنی تا بین راهی‌ها حل شوند و بعد هر وقت اعلام کردی برای شش ماه باید ثابت بماند. در نتیجه امکان سرمایه‌گذاری ایجاد می‌شود. شما هم می‌روی سرمایه‌گذاری می‌کنی.

کجای دنیا مردم ارز خارجی می‌گیرند و در خانه نگه دارند؟

* چرخه سرمایه‌گذاری هم در ایران به شدت کار می‌کند. مثلا مردم به شدت ریال خود به دلار یا طلا تبدیل می‌کنند. چگونه می‌توان تاثیر منفی این عمل در اقتصاد را کاهش داد؟

یکی از مقامات دولت گفت ما 20 میلیارد دلار در خانه‌های مردم داریم. مقامات دولت گفتند. آقا تو نمی‌توانی بروی خانه‌های مردم را دانه دانه بازرسی کنی، بین ملحفه را لحاف و تشک و بالش دلار دربیاوری. باید کاری کنیم که خود ما برویم دلار خود را بیاوریم در بازار بفروشیم. چرا باید این کار را بکنیم؟ باید برای ما انگیزه ایجاد کنید نه ترس. ترس جواب نمی‌دهد. داغ و درفش جواب نمی‌دهد. انگیزه مهم است. همین که من در مورد صادرکننده گفتم. چی گفتم؟ برای او انگیزه ایجاد کند که به اینجا برود. اگر طرف من نگاه کند ببیند ثباتی در بازار ارز هست، ثباتی در قیمت‌ها هست، خب اگر این دلار خود را بیاورد بفروشد، به نفع او است. فکر کنید شما الان 1000 دلار دارید، نگاه می‌کنی ببینی اگر این را نگه داری ضرر کرده‌ای. خب می‌روی آن را می‌فروشی. ما باید برای مردم عقل قائل باشیم نه اینکه برای آنها داغ و درفش ایجاد کنیم. ما فقط و فقط باید برویم که آن مسیرش را به اینها نشان بدهیم که آقا این نگه داشتن دلار به صرف شما نیست. اینطوری. خودت هم نگاه کن. خودشان می‌روند این کار را انجام می‌دهند. اصلاً نیازی نیست که ما این کارها را بکنیم. من واقعاً نمی‌دانم واقعاً 20 میلیارد دلار در خانه‌های مردم هست یا نیست. اصلاً نمی‌دانم. مطلقاً هم در این فاز نیستم که بگویم. اما کجای دنیا هستند که مردم بروند ارز خارجی بگیرند در خانه خود نگه دارند؟ هیچ کجا. مگر جاهایی که اطمینان نباشد.

ضریب نقدشوندگی دلار بالا است پس خرید و فروش می‌شود

ببینید که چرا دلار انقدر در دست مردم است؟ برای اینکه ضریب نقدشوندگی آن بالا است. شما اگر امروز یک میلیون دلار در خانه داشته باشی، لازم داشته باشی، می‌روی هزار دلار آن را در ظرف 5 دقیقه می‌فروشی، ریال آن را می‌گیری، به کار و زندگی خود می‌زنی. اگر طلا داشته باشی پنج دقیقه نیست، یک روزه باید این را تبدیل کنی. اگر ملک داشته باشی، مسکن داشته باشی، بخواهی آن را بفروشی، دو ماه کار دارد تا آن را بفروشی و به پول تبدیل کنی. بنابراین چون سرعت نقدشوندگی دلار بالا است و می‌شود آن را تجزیه کرد و جزء آن را می‌شود فروخت، مردم می‌روند تمام پول خود را آنجا می‌گذارند. می‌گویند تورم که بالا است، با این نرخ تورم بالا، آنچه را که من دارم در معرض از بین رفتن است، در معرض کاهش ارزش است. پس بنابراین آن را یک کاری می‌کنم که خودش، خودش را جبران کند. می‌رود تمام ریال خود را تبدیل به دلار و طلا می‌کند. همین. به همین ثابتی. اگر شما ثبات ایجاد کنید، مردم نمی‌روند این کار را بکنند. اصولاً مردم نمی‌روند این کار را بکنند. استثنا ممکن است ولی قاعدتاً نه. این اتفاق‌ها نمی‌افتد.

اگر چین بازار برای تولیدات خود نداشته باشد، موج بیکاری در این کشور بسیار سنگین می‌شود/ ایران در هیچ یک از کریدورهای اطرافش نقشی ندارد

* مساله‌ای که در رابطه با حمل و نقل ایران و نقش آینده ایران در تجارت جهان وجود دارد، مشارکت در راه‌های بین‌المللی است. در حال حاضر ایران تقریبا از تمام کریدورهای بین‌المللی حذف شده است. جغرافیای ایران از مبادلات بین‌المللی حذف شده است. به نظر شما این موضوع در بلندمدت چه تاثیری بر آینده ایران می‌گذارد؟

از قدیم الایام یک کریدوری بود به نام مسیر ابریشم. جاده ابریشم. آن جاده ابریشم از طرف پکن و شانگهای می‌آمد تا سمرقند و بخارا و می‌آمد تا هرات و از هرات می‌آمد تا جنوب خراسان ما. خراسان بزرگ را نگاه کنید نه خراسان الان. تا جنوب خراسان می‌آمد. از جنوب خراسان می‌آمد تا حوالی اصفهان و می‌آمد به ری، از ری می‌رفت به طرف کرمانشاه و می‌رفت طرف عراق و می‌رفت مدیترانه، از آنجا با کشتی به ایتالیا می‌رفتند. این مسیر ابریشم بود. چینی‌ها چرا آمدند سرمایه‌گذاری کردند که به قول خودشان نیوسیلک رُد یا جاده ابریشم جدید را مطرح کردند؟ چین یک چیزی را می‌داند و آن این است که با این جمعیتی که دارد بازار مصرف برای تولیداتش می‌خواهد و مسیری می‌خواهد که مواد اولیه را به تولیدات خودش برساند. اگر چین بازار برای تولیدات خود نداشته باشد، تولیدات او متوقف شود، موج بیکاری چین بسیار بسیار سنگین است. پس بنابراین اگر چین آمده در یک جاده ابریشم جدید سرمایه‌گذاری کرده است، برای این است که بتواند به سرعت تولیدات خود را به بازار‌های هدف برساند، مواد اولیه را به کارخانجات خود برساند. این نیاز چین است. برای این مساله آمد از چین یک دانه کریدور تعریف کرد که آمد در شمال دریای خزر و از آنجا به اروپا برود. این شد نیوسیلک‌رُدی که آنها گفتند یک جاده یک کمربند، یک دنیا، یک فلان. از این حرف‌هایی که زدند. همین اتفاق افتاد.

کریدور میانه

از این طرف، اتحادیه اروپا آمد یک کریدور میانه تعریف کرد. آمد گفت که این پنج کشور به تعبیر من ستانی‌ها یعنی قزاقستان و قرقیزستان و ازبکستان و تاجیکستان و ترکمنستان. این 5 تا را آورد که کالاهای خود را بردارید بیاورید به بندر ترکمن‌باشی یا بندر اُکتائو. از ترکمن‌باشی با کشتی به باکو بیاییم یعنی عرض خزر را طی کنید، از باکو با کامیون و قطار برویم به بندر باتومی. که باتومی هم در گرجستان لب دریای سیاه است، از دریای سیاه به اروپا برویم. یک بودجه این کریدور را هم تأمین کرده‌اند به آن می‌گویند کریدور میانی یا کریدور اتحادیه اروپا. این کریدور حالا که دارد به باکو می‌آید، اینجا یک اتفاق‌هایی افتاد که باکو با آنکارا به این نتیجه رسیدند که اگر این به جای اینکه به گرجستان برود، بیاید از طریق باکو، بیاید از کریدور زنگه‌زور عبور کند به نخجوان بیاید، از نخجوان به ترکیه بیاید، از ترکیه می‌تواند برود هم بندر ترابوزان، هم بندر مسین، به اروپا و مدیترانه و دریای سیاه دسترسی داشته باشد.

ماجرای زنگه‌زور چیست؟

ترکیه در کنار دخالت در جنگ قره‌باغ که هزینه سنگینی هم از نظر اقتصادی داد، آنجا به جامعه اقتصادی ترکیه قول داد که برای آنها از محل کریدور زنگه‌زور می‌تواند برای آنها سالیانه صد میلیارد دلار درآمد ایجاد کند. از این طرف هم ماجرای زنگه‌زور چیست؟ درست مرز ایران با ارمنستان است. یک فاصله 46 کیلومتری است بین ایران و ارمنستان. آمدند آنجا با روسیه و با آذربایجان توافق کردند به اینکه این کریدور را ترکیه و روسیه مدیریت کنند که هیچ‌کدام از آنها اینجا نیستند. این سر و آن سر آن آذربایجان است. بالا و پایین آن هم ایران و ارمنستان است. شماها کجا هستید؟ آقای روسیه تو کجای بازی هستید؟ آقای ترکیه تو کجای بازی هستی؟ برای خودشان نشستند و بریدند و دوختند، از آن طرف هم جاده‌سازی کردند از طریق باکو تا نزدیک مرکز ارمنستان آمدند و جاده‌ای دو طرفه کشیدند، کانال وسط آن هم برای قطار کشیدند، آماده کردند. از آن طرف هم از ترکیه آمدند از طریق نخجوان هم جاده کشیدند تا مرز ارمنستان آمدند. ادامه همین جاده را. در این قضیه ماندند که هم ایران با این قضیه مخالف است و هم ارمنستان. مخالف هستند که این قضیه مانده است. چرا آذربایجان در این بازی آمده است؟ برای اینکه او دلش می‌خواست به اینکه این دو پاره آذربایجان به هم وصل شود. یک پاره آذربایجانی که کنار خزر است، یک پاره هم که نخجوان است که اینها بتوانند از طریق این کریکدال زنجیره‌وار، الآن که با هم صحبت می‌کنیم ارتباطشان از داخل خاک ایران اتفاق می‌افتد.  یعنی از باکو می‌آیند از طریق مثلاً خداآفرین و فلان و این حرف‌ها می‌آیند داخل کشور ایران، از داخل کشور ایران می‌آیند به شمال آذربایجان شرقی خود ما، وارد نخجوان می‌شوند. الآن از این مسیر دارند. مسیر هوایی هم ندارند چون ارمنستان در حال جنگ هستند، طیاره‌های ارمنستان و آذربایجان اگر بخواهند به نخجوان بروند، باید بیایند از روی آسمان ایران عبور کنند بروند. که آنها با هم جنگ دارند، فلان دارند. این داستان‌ها که هست. خب این هم یک کریدور است که در آن دعوا است.

کریدور بصره

کشور دوست و برادر عزیز ما عراق هم یک کریدور تعریف کرده است. او هم آمده بندر بصره را ساخته است و آمده می‌گوید که تمام کالاهای خلیج فارس و شمال اقیانوس هند، مستقیم بیاید اینجا به بندر فاو، من از بندر فاو با قطار این را برمی‌دارم و تا بصره می‌برم، از بصره با قطار به بغداد می‌روم، از بغداد به موصل می‌روم و از موصل به مرسین ترکیه. ترکیه هم پشت این قضیه است. این هم یک کریدور دیگر است.

کریدور ممبای

سال گذشته در کنفرانس جی بیست که نشستند، جی بیست که می‌دانی یعنی 20 کشور اقتصاد برتر نشستند در دهلی. آنجا خواستند یک دهان‌کجی به چینی‌ها نشان بدهند. گفتند که ما یک کریدور تعریف می‌کنیم، از ممبای هند، می‌آییم به جبعلی در خلیج فارس، دبی، از دبی با کامیون و قطار می‌رویم تا طائف، از طائف به اردن می‌رویم، از اردن به اسرائیل می‌رویم، از اسرائیل لب دریای مدیترانه. این کریدورهایی است که الآن در اطراف ما هستند، در هیچ‌کدام هم ما نیستیم.

کریدور چابهار بالاخره باید اجرایی شود/ کریدورهای اطراف ایران همه شرقی غربی است در حالی که کریدور چابهار شمالی جنوبی است و همه اینها را قطع می‌کند

* حالا سئوال اینجاست که چرا ایران در هیچ یک از این کریدورها نقش ندارد و اگر نقش دارد هم نقشش کمرنگ است؟ راهکار ایران در چنین شرایطی چه باید باشد؟

حدود سی سال پیش ما یک مطلبی نوشتیم در مجله صنعت حمل و نقل که آقا ترانزیت کشور را دریابید. ما در ترانزیت می‌توانیم به اندازه نفت پول در بیاوریم. کسی آن موقع گوش نکرد. یعنی ما بلد نبودیم حرف بزنیم. گوش نکردند. تا جلوتر آمدیم، در این وقایع، این کریدورها که می‌بینید و شورای عالی صنایع دریایی کشور، نشستیم همه اینها را توضیح دادیم و قبول کردند که این اتفاق بیفتد.

بنابراین کریدور چابهار به زاهدان و از زاهدان به شمال ایران و مرزهای روسیه و بعد از مرزهای روسیه به بعد تا اروپا، این کریدور طراحی شد که ما یک جایگاه برای خودمان داشته باشیم ولی خب با تصمیم‌گیری‌های سخت دولتی همیشه مشکل داریم ولی این کریدور اگر که راه بیفتد که قدر مسلم بدانید که راه خواهد افتاد. با هر شکلی که باشد این را راه بیندازیم، این می‌تواند کالای هند را به سوئد و نروژ و فنلاند برساند و از هند به چابهار بیاید، از چابهار با کامیون و قطار برویم مثلاً فرض کنید تا امیرآباد یا انزلی، یا به سرخس برویم، از آنجا به برویم به سنپترزبورگ، شما روسیه، لب دریا، از سنپترزبورگ با کشتی به سوئد، به نروژ، به فنلاند، به دانمارک، به آلمان برویم. می‌تواند این اتفاقات بیفتد. از آن طرف هم بار وجود دارد که همین مسیر را تا هند بیاید. حالا هند که ما می‌گوییم از کنار هند هم پاکستان هست، هم بنگلادش هست و هم برمه هست و هم ویتنام هست. حتی ژاپن. کره هم می‌تواند از این مسیر کار خود را انجام دهد. این کریدورهایی که الان دارند می‌کشند یا کشیده‌اند یا دارند روی آن کار می‌کنند، همه اینها شرقی و غربی است. کریدور بندر فاو، باز هم شرقی غربی است. چابهار شمالی جنوبی است. همه کریدورها را قطع می‌کند.

* در شرایط فعلی که ترامپ در آمریکا روی کار آمده است نگرانی‌ها برای تشدید تحریم‌های نفتی افزایش یافته است. اگر تحریم‌ها افزایش پیدا کنند، می‌توانیم نفت صادر کنیم. در دولت روحانی فروش نفت شدیدا کاهش یافت اما اظهارات نشان می‌دهد که در دولت رئیسی فروش نفت افزایش پیدا کرد. آیا شیوه دور زدن تحریم‌ها در دولت رئیسی کارساز بود یا آمریکا دست ایران را برای فروش نفت باز گذاشت؟ ما چطور تحریم‌های نفتی را دور می‌زنیم؟

دلیل اینکه در زمان روحانی فروش نفت ما خیلی خیلی کاهش پیدا کرد، این بود که خیلی محکم آن تحریم‌ها را گرفته بودند، می‌شود گرفت. بازار نفت دنیا یک بازار خیلی خیلی بسته است. معلوم است که مثلاً چین چقدر مصرف می‌کند، ویتنام چقدر مصرف می‌کند، کانادا چقدر مصرف می‌کند، اتحادیه اروپا چقدر مصرف می‌کند و تولید‌کننده‌ها کی‌ها هستند. اگر ما از بازی بیرون برویم، فکر کنیم مثلاً دو میلیون بشکه در روز، سه میلیون بشکه در روز ما بیرون برویم، این را کی باید جای ما را پر کند؟ سعودی عربی باید افزایش بدهد؟ امارات باید افزایش بدهد؟ ونزوئلا باید افزایش بدهد؟ مکزین باید افزایش بدهد؟ اینها باید افزایش تولید بدهند که بتوانند این را پر کنند. کاملاً این هم قابل رؤیت است و هم قابل مانیتورینگ است. اینکه ما بگوییم اصلاً کسی نفهمید اینطوری نیست. می‌شود. اتفاق می‌افتد.

حالا اگر ما بخواهیم نفت خود را بفروشیم به عنوان نفت مثلاً یکی از کشورهای حوزه خلیج فارس. بگوییم این نفت ما نیست، نفت مثلاً عمانی است یا نفت مثلاً سعودی عربیا است یا نفت امارات است. خب طبیعی است که نگاه می‌کنیم آقا سعودی عربیا که تولید آن مثلاً روزانه 6 میلیون بشکه است. چطوری شد یکمرتبه شد 8 میلیون بشکه. می‌آیند یقه او را می‌گیرند که چطوری شد. مگر اینکه آنهایی که آن بالا نشسته‌اند که بازار را دارند کنترل می‌کنند، آنها چشم خود را روی این اتفاقاتی که می‌افتد ببندند. این را به عنوان یک اصل نگاه کنید.

برای فرار از تحریم‌ها نفت را روی دریا می‌فروشیم

حالا ما تحریم‌های اولیه داریم، تحریم‌های ثانویه داریم، فلان و این حرف‌ها. اینهایی که امریکایی‌ها کردند. هر کدام برای خودشان یک تکنیکی دارند که ما چطوری بفروشیم. شما یک کالایی دارید به عنوان نفت است، یک مصرف‌‌کننده‌ای هم آن سر هست که علاقمند هست. یک کالایی که مشتری نداشته باشد که اصلاً نمی‌شود کاریش کرد. مشتری دارد. حالا که این دو طرفه خریدار و فروشنده هستند، هر کدامشان یک تدبیری برای این کار پیدا می‌کنند. تدبیرهای آنها هم این نیست که حتماً همیشه با این یک خط جلو بروند. به خط‌های مختلف جلو می‌روند، با فرمول‌های مختلف جلو می‌روند. و تحریم‌ها را با این شکل با شیوه‌های مختلفی که بین دو تا خریدار. فکر کن یک پالایشگاهی در ایتالیا نفت می‌خواهد از ایران بگیرد. می‌نشینند دربسته با هم گفت‌وگو می‌کنند. نماینده منی که فروشنده نفت هستم با نماینده ایتالیایی که پالایشگاه است، می‌گوید 5 تا محموله به من می‌دهید. مثلاً فرض کن 5 تا محموله یک میلیون بشکه‌ای به من می‌دهی تا بعد ببینیم چطوری می‌شود. 5 تا اینطوری می‌فروشیم. فروش ما به همین شکل تداوم ندارد. به همین دلیل ما یک مقدار زیادی نفت داریم به خصوص نزدیک‌های چین که روی شناورها در دریا است. به مجرد اینکه یک جایی یک معامله‌ای اتفاق می‌افتد همان نفتی که روی دریا هست را می‌دهیم. این نیست که بیاییم از خارک بدهیم. از خارک می‌دهیم ولی عمدتاً از جاهایی که ما… از خارک بردیم مثلاً فرض کنید که کنار مثلاً بندر دالیان آنجا روی دریا آن را گذاشته‌ایم. ایندفعه آن را از آنجا می‌فروشیم که آنهایی که می‌خواهند ردیابی کنند برایشان دشوار باشد که این نفتی که دارد از آنجا می‌رود، نفت کجا است.

بازی دزد و پلیس است

*پس عملاً مانیتورینگ می شود و نمی‌شود تحریم‌ها را دور زد مگر اینکه چشم‌شان را ببندند. درست است؟

هم می‌شود و هم نمی‌شود. یک بخشی از آن چشم‌شان را بستن است، یک بخشی از آن این تکنیک‌هایی است که ما داریم استفاده می‌کنیم. الآن شما نگاه کنید، می‌بینید که ایران و روسیه حدوداً نزدیک ده میلیون بشکه ظرفیت آنها است. الآن هم دارند می‌فروشند. شما نگاه کنید از روز جنگ اوکراین تا الآن، ارزش روبل روسیه افزایش هم پیدا کرده است. دارد می‌فروشد. اول که جنگ شد مثلاً نفت چقدر بود؟ نزدیک 50 دلار بود. الآن شده نزدیک 80 دلار. خب روسیه هم بیشتر کاسب شده است. قیمت آن باز هم گران‌تر شده است. بیشتر کاسب شده است. بنابراین می‌شود اما اینکه بگوییم یک فرمولی هست که بنویسیم که حتماً اینطوری است، فلان، فلان، اینها این اتفاق‌ها می‌افتد، این نیست. بستگی به خریدار و فروشنده دارد. با هم یک فرمولی را برای چند تا محموله توافق می‌کنند. انجام می‌دهند، همه باز بازی را نگاه می‌‌کنند، دو مرتبه یک فرمول دیگر برای یک جای دیگر پیدا می‌کنند. این اتفاق‌ها دارد می‌افتد، کما اینکه شما می‌بینی هیچ پالایشگاهی در دنیا نیست که نفت نداشته باشد. دارد کارش را انجام می‌دهد، دارد می‌فروشد. هیچ کجای دنیا نیست که محصولات نفتی مثل بنزین و گازوئیل و فلان و این حرف‌ها کم داشته باشد. همه دارند.

پس بنابراین یک جایی دارد مواد اولیه به این پالایشگا‌ه‌ها می‌فرستند. به اینها تحویل داده می‌شود که اینها می‌توانند در بازار محصولات خود را بفروشند. خب این خیلی ساده است. اینها را که نگاه می‌کنی پس یک جوری این نفت دارد می‌آید. چکار می‌کنند؟ شرکت‌هایی که مثلاً تانکرهای نفتی را کنترل می‌کنند، آنها یک جوری این تانکرها را تغییر مسیر می‌دهند، جی‌پی‌اس‌های آنها را خاموش می‌کنند، رادارهای آنها را خاموش می‌کنند. از یک نقطه‌ای به یک نقطه دیگر یا می‌روند به اصطلاح مواد خود را کشتی به کشتی می‌کنند که این کشتی‌ای که مشخص است که مثلاً فرض کنید از خارک بار زده و به چین رفته است، این کشتی نیست. حالا یک کشتی دیگری است که مثلاً او را دارد به یک جای دیگری می‌برد. همه این تکنیک‌های مختلفی دارند به کار می‌برند، روز و شب، آنهایی که می‌خواهند کنترل کنند. با عرض معذرت از همه آنها، داستان دزد و پلیس است. آنها دارند یک کارهایی می‌کنند، آنها هم دارند یک کارهایی می‌کنند. بالاخره یک موقع یکی از آنها گیر می‌کند ولی صد تای آن رفته است. 99 تای آن گذر کرده است. دلیل آن خیلی روشن است. همین نکته‌ای که در بازار داریم می‌بینیم.

ز عمل کار برآید/ اگر قدرت خرید ما صفر شود، آن کالای رانتی را می‌خواهند به چه کسی بفروشند؟

* من به عنوان آخرین سؤال یک دغدغه اساسی دارم و یک نکته اساسی اینکه تمام حرف‌هایی که زدیم، راهکارهایی که دادیم، به قول شما ساده، قشنگ و روی کاغذ جوابگو بود اما با مختصات اقتصاد ذینفعانه در ایران، اینکه ما هر بازاری را می‌بینیم یک مافیایی آنجا شکل گرفته است و اقتصاد به شدت بسته به آن ذینفعان است، به نظر شما این راهکارها قابلیت اجرایی دارد؟

اگر ما همینطور ادامه بدهیم، تا یک جایی می‌شود این روش‌ها ادامه پیدا کند. اینهایی که در ذینفعان مختلف هستند یا رانت‌های متفاوتی یا مختلفی در این قضایا دارند، تا یک جایی می‌توانند دوام بیاورند. باید من و شمایی به عنوان خریدار باشیم که آن کالای رانتی به دست من و شما برسد که او بتواند استفاده آن را بکند. اگر من و شما به طور کلی دیگر نتوانیم بخریم، قدرت خرید ما صفر شود، آن کالای رانتی را می‌خواهد به کی بفروشد؟ آنها هم عقلشان می‌رسد. باید یک زمینه‌ای را باز بگذارند.

بنابراین در یک فضای دیگری که از این رانت‌ها عبور کنیم، از این مشکلات عبور کنیم، شاید آنها بتوانند با امکانات خود بهتر از وضعیت کنونی سود ببرند. ما اگر که بیاییم اقتصاد خود را بر مبنای اقتصاد بازار و اقتصاد آزاد تعریف کنیم، یک آدم‌هایی در آن بازار شاید بهتر بتوانند کاسبی کنند. اصلاً هم ما مانع نیستیم. چرا که نه؟ قابلیت‌های آدم‌ها حرف شما را می‌زنند. این نیست که اگر اقتصاد بازار آمد حاکم شد، اقتصاد آزاد آمد حاکم شد، ما همه را برویم اعدام کنیم، فقط من زنده بمانم. اصلاً اینطوری نیست. هر کسی قابلیت‌های خودش را بیاورد.

در اقتصاد رانتی قابلیت‌های آدم‌ها حرف نمی‌زند

ما چرا به اقتصاد رانتی می‌گوییم اقتصاد رانتی این است که قابلیت‌های آدم‌ها حرف نمی‌زند. ارتباطات آنها هست که دارد حرف اول را می‌زند. ما با این ارتباط‌ها دعوا داریم. وگرنه یک آدمی قابلیت دارد. خب آن قابلیتش محترم است. می‌تواند پول بیشتری در بیاورد، می‌تواند درآمد بهتری کسب کند. خب چه اشکالی دارد؟ شما ببینی که یک معلم می‌آید سر کلاس درس می‌دهد. درس را به همه هم می‌دهد. خب یک دانشجو نمره A می‌گیرد، یکی A سوپر پلاس می‌گیرد، یک دانشجو هم D می‌گیرد. حالا معلم درس داده است، هر کسی به اندازه قابلیت خود توانسته از آن درس بهره بگیرد. این بیاید من معلم هستم درس بدهم ولی آهسته سؤال‌ها را با جواب‌های آن را به ایشان بدهم، ایشان بیاید مثلاً نمره خیلی بالا بگیرد. این رانت است که ما با آن بد هستیم. ما با این اشکال داریم. چرا؟ برای اینکه وقتی من سؤال‌ها و جواب‌ها را به ایشان دادم، ایشان از اول ترم هم می‌داند که سؤال‌ها و جواب‌ها را دارد، درس هم نمی‌خواند، برای شماها هم لنترانی در می‌آورد، حالا لنترانی برای شما می‌خواند، خب معلوم است که یک جایی به هر حال این اختلاف خودش را به یک شکل‌هایی بروز می‌دهد. به شکل‌های حالا یا تظاهرات می‌شود یا فلان می‌شود یا برخورد فیزیکی می‌شود یا برخورد زبانی می‌شود. همین رفتار باعث این شده است. کی این رفتار را کرده است؟ من این کار را کرده‌ام. که آمده‌ام سؤالات را به یک کسی داده‌ام. سر کلاس درس دادم بله ولی سؤالات را دادم. یک کسی به ناحق نمره‌ای گرفته است. رانت همین است که یک کسی به ناحق یک چیزی گیرش می‌آید که آن ظرفیتش را ندارد، آن قابلیتش را ندارد و نباید هم داشته باشد. ما دنبال این هستیم که این حذف شود اگرنه آدم‌هایی که قابلیت را دارند که در فضای اقتصادی بتوانند درآمد بیشتری تحصیل کنند چرا که نه؟

امضای طلایی نباید در سیستم باشد و باید حذف شود

همه جای دنیا همین است. یک آدم‌هایی یک قابلیت‌هایی دارند. آقای ایلان ماسک را نگاه کنید سابقه‌اش چه بوده است، پدرش کی بوده است، مادرش کی بوده است، الآن چه سرمایه‌ای دارد. در این یک قابلیت‌هایی هست که مسلماً خیلی از اطرافیان او این قابلیت‌ها را ندارند. ما می‌گوییم که اگر ما به آنجا برسیم، بگذاریم آدم‌ها با قابلیت‌هایشان در صحنه بیایند نه آدم‌ها با ارتباطاتشان. ببینید که یک آدمی نشسته در وزارتخانه‌ای، یک سازمان دولتی، یک امضای طلایی دارد. امضای طلایی‌اش را می‌فروشد. یعنی برای شما امضاء کند، یک منافع من غیرحق به شما می‌رسد، یک منافع من غیرحقی هم به او می‌رسد چون که این آدم در فلان سازمان دولتی نشسته است، یک امضا کند یک کار انجام می‌شود. ما به تعبیری می‌گوییم این امضای طلایی است. این امضای طلایی نباید در سیستم باشد. امضای طلایی باید حذف شود. رابطه‌های باید حذف شود. اینکه من سؤال‌های آخر ترم را بدهم، جواب‌های آن را هم بدهم بگویم فقط در برگه‌ات بنویس، این غلط است. این رانت است. ما با این رانت مخالف هستیم.

شاید عمر ما برود اما ایران می‌ماند

* با این تفاسیر، آینده ایران را چطور می‌بینید؟ حس درونی شما را می‌خواهم، که آیا ایران از این شرایط عبور می‌کند و دوباره به سمت بهبود و توسعه پیش می‌رود؟

حتماً پیش می‌رود. من خیلی دور نمی‌خواهم به شما تاریخ بگویم. در جنگ جهانی اول، ما خیلی صدمه دیدیم. می‌گویند حدود هفت تا هشت میلیون آدم در ایران کشته شدند. مردند. در اثر گرسنگی و مرض و فلان از بین رفتند. باز مملکت ایران هست. مردم ایران هم هستند.

اینطوری نمی‌‌توانیم بگوییم که اگر ما دور خودمان را نگاه کنیم، تاریخ خیلی وسیع‌تر از دیدگاه من و عمر من است. در طول تاریخ که نگاه می‌کنید، از هخامنشیان و ساسانیان بیایید جلو و اشکانیان، همینطوری که جلو بیایید ما صدمات زیاد دیدیم ولی همواره روی پای خودمان برگشتیم. امروز هم ما یک سختی‌هایی را داریم تحمل می‌کنیم. برای عمر من این سختی‌ها خیلی زیاد است اما برای عمر تاریخی مملکت زیاد نیست. گفتم در طول جنگ جهانی اول مملکت خیلی صدمه دید. خیلی صدمه دید. خیلی است که هفت هشت میلیون جمعیت ما از نظر گرسنگی و عکس‌هایی که وجود دارد علف می‌خورند و کنار علف خوردن مردند. ملت ایران است. به هر حال اتفاق افتاد و جلوتر آمد تا به جنگ جهانی دوم رسیدیم. جنگ جهانی دوم هم مشکلات داشتیم و از آن هم گذر کردیم. تا الآن هستیم. از این بحران‌های این چنینی هم گذر می‌کنیم. اصلاً کار سختی نیست.

* ممکن است عمر ما برود ولی ایران می‌ماند.

عمر من بله ولی عمر شما هست. ببینید که سن من طوری است که خیلی امیدوارم نیستم که 20 سال دیگر را ببینم اما دیدن 20 سال دیگر برای شما خیلی ساده است یعنی می‌توانیم برای 20 سال برنامه‌ریزی کنیم و همین اتفاق خواهد افتاد. خیلی نمانده است که ما از این پیچ‌ها بگذریم. مهم این است که مردم آگاهی پیدا کنند، آگاهی پیدا کرده‌اند. مردم می‌دانند الآن چه می‌خواهند. ببینید اصلاً مردم کشور، نه کشور ما، همه کشورهای دنیا، اکثر مردم سیاسی نیستند. یک اقلیت جزئی سیاسی هستند. مردم چه می‌خواهند؟ رفاه می‌خواهند، آسایش می‌خواهند، امید به آینده می‌خواهند و خوشحالی می‌خواهند. این چیزهایی است که مردم می‌خواهند. این چیزها است که خواست مردم است. نه ایران، همه جای دنیا مردمش این را می‌خواهند.

شما وقتی که بیایید بعد از دوره گورباچف، همانطور در دوره گورباچف، در اتحادیه جماهیر شوروی سوسیالیستی، گورباچف یک کتاب دارد. خودش نوشته است که ما چه ابرقدرتی هستیم که از تحویل دادن و ساختن یک دیگ زودپر برای مردم خود عاجز هستیم. این را گورباچف می‌گوید نسبت به مردم شوروی بگوید. شوروی که دارد ماهواره بالا می‌فرستد و فلان و جیمینی می‌فرستد بالا، خب این را ندارد. گروباچف در کتاب خود می‌گوید که ما 102 وزارتخانه داریم. او دارد اشکالات سیستم‌شان را کالبدشکافی می‌کند. 102 وزارتخانه که 22 وزارتخانه ما درگیر مساله کشاورزی است و بعد ما ناچار هستیم گندم مصرفی خود را از کانادا و امریکا بخریم. باز دوباره گورباچف دارد اینها را می‌گوید. چرا؟ برنامه‌ریزی او غلط بوده است، فلان غلط بوده است. از زمان قبل از گورباچف هم علط بوده است که به آنجا رسیده است.

وزارت ماشین آلات داشتند. وزارت کود داشتند، وزارت سم داشتند، وزارت فلان داشتند، وزارت بذر داشتند، وزارت فلان داشتند. آنی که کود بوده است، کود را آورده سر زمین گذاشته است. آنی که بذر هم بوده است بذر را سر زمین آورده است، آنی که ماشین‌آلات بوده است نیامده است. حالا به هر دلیلی. آن هم دارد که باید قرطاس‌بازی و بروکراسی خودمان که ماشین آلات به موقع نیامده است، ماشین او خراب بوده است یا قطعه نداشته است، قطعه آن فلان بوده است، روغن نداشته است، شوفر نداشته، این را نداشته است. به هر حال به‌هنگام نیامده است. پس بنابراین کشاورزی اتفاق نیفتاده است، پس بنابراین تمام استپ‌هایی که زمین‌های حاصلخیزی در طول تاریخ بوده است در شورای روسیه، همه اینها آمده‌اند و ناچار شده‌اند که گندم از امریکا و کانادا و برزیل و آرژانتین بخرند بیاورند زندگی کنند. اینها بوده است. نه اینکه نبوده است. اینها سوء‌برنامه‌ریزی‌هایی است که اتفاق افتاده است. ما هم همین‌جا الآن مشکلمان همین است. جمعیت خود را نگاه کنیم ببینیم که از اول برگردیم نگاه کنیم ما در این سرزمین خودمان که 17 هکتار زمین کشاورزی داریم. خیلی زمان ما پنده نیست. سرزمین بزرگ است. ما 19 میلیون هکتار زمین کشاورزی داریم که یک بخشی از این، حدود 50 درصد آن زمین دیم است. دیم هم بیشترش نوبت کاشت است. پس بنابراین ما خیلی نمی‌توانیم گندم تولید کنیم. نصف آن آبی است که الآن با این شرایط آب، آب لازم را هم برای کشاورزی نداریم. الآن باید چکار کنیم؟

باید یک تغییر بنیادی در کشاورزی‌مان ایجاد کنیم

باید مطالعه کنیم که ما گندم نکاریم، به جای گندم چه بکاریم که درآمد بیشتری داشته باشد، با پول آن بتوانیم برویم در بازار گندم بخریم.شما دشت خوزستان را نگاه کنید تا برویم تا مثلاً دشت عباس و برویم فکه و موسیان. این منطقه. همه چیز خوب است. بهتر این است که ما آنجا به جای گندم برویم مثلاً ذرت بکاریم. درآمد ذرت را نگاه کنید. اینها باید محاسبه شود. ذرت چقدر درآمد دارد، چقدر هزینه دارد، چقدر آب‌بری دارد، چه می‌دهد؟ با پول ذرت چقدر گندم می‌توانیم برویم از بازار بخریم. خب ذرت‌های ما چه می‌دهد؟ ذرت هم مثل گاو و گوسفند است. همه چیز آن قابل استفاده است. گندم هم همین است. یعنی شما خیلی راحت از چوب وسط ذرت می‌توانیم خمیرش را با کاغذ بگیریم. کاغذسازی کنار آن باید اتفاق بیفتد. در مورد گندم هم همین است. می‌تواند این اتفاق‌ها بیفتد. ولی گندم چقدر آب‌بری دارد؟ راندمان آن چقدر است؟ یعنی یک دانه هکتار زمینی که ما گندم بکاریم چقدر گندم به ما می‌دهد؟ اگر ذرت بکاریم چقدر ذرت می‌دهد؟ قیمت اقتصادی گندم چقدر است؟ ذرت چقدر است؟ اینها باید برآورد شود. ما باید یک تغییر بنیادی در کشاورزی‌مان ایجاد کنیم. یعنی چه؟ یعنی اینکه ما بیاییم اصولاً تمام کشاورزی آبی‌مان را ببریم روی سیستم مکانیزه یعنی آبیاری قطره‌ای و بارانی و از این روش‌هایی که وجود دارد.

عملاً ثابت شده است که در این روش‌ها میزان آبی که مصرف می‌کنیم حدوداً 60 تا 70 درصد کمتر است، یعنی به جای این 100 آب مصرف کند مثلاً 30 مصرف می‌کند، محصولی که ایجاد می‌کند هم از نظر کیفی بیشتر است و هم از نظر کمی. یعنی ما صد آب را که مصرف می‌کردیم مثلاً فرض بفرمایید  یک تن گندم می‌داده، الآن 30 مصرف می‌کنیم، ایندفعه می‌آید چهار تن گندم به شما می‌دهد. خب اگر ما بلند شویم برویم سراغ بانک جهانی بگوییم ما می‌خواهیم کل این کشاورزی را درست کنیم، ده میلیارد وام به ما بده، ما این سیستم‌ها را بخریم مجانی به کشاورز بدهیم، کشاورزی که در خانه‌اش نشسته است، دارد تلویزیون خود را هم نگاه می‌کند، یک شاشی بزند، آبیاری او انجام می‌شود، یک شاسی بزند خاموشش کند، این دیگر خودش دنبال افزایش نیست. ما الآن هنوز که هنوز است سیستم کشاورزی ما آبیاری غرقابی است. یعنی این مجموعه را آب می‌ریزیم پرش می‌کنیم، کود هم در آن می‌ریزیم، آب را هم آلوده می‌کنیم، وقتی هم که می‌گوییم می‌گویند آب اضافی آن دو مرتبه به زمین برمی‌گردد. بله، برمی‌گردد اما چگونه برمی‌گردد؟ شما آب سالم را اینجا درآودی، آن را با کود شیمیایی مخلوط کردی، بعد یک جای دیگری به زمین پس می‌دهی. آن دیگر آن نیست بلکه گرفتاری درست می‌کند. ما باید بتوانیم سیستمت را عوض کنیم. این سیستم را تغییر بدهیم، مدرن شویم. مثل همه جای دنیا که این اتفاق افتاده است. خود امریکایی‌ها به شدت کمبود آب داشته‌اند. سراغ مکانیزه کردن اینجا رفته‌اند. در برزیل هم این کار را کرده‌اند، در آرژانتین هم این کار را کرده‌اند، در کشورهای دیگر در این سیستم آمده‌اند. ما باید این کار را بکنیم تا کشاورزی ما معنا پیدا کند. کشاورزی همیشه در ادبیات ما که آقا ما رعیت این بدبخت هستیم، بیچاره هستیم. آقای رعیت بدبخت بیچاره نیست. شما اصلاً رعیت نیستید. رعیت یعنی کسی که باید رعایت حال او را بکنی. کشاورز هستی، تولیدکننده هستی. تولیدکننده کشاورزی باید حتماً جایگاه خودش را پیدا کند اگر که ما از نظر اقتصادی کاری کنیم که کشاورز ما از نظر اقتصادی احساس قدرتمندی کند. و این اتفاق می‌افتد. همه جای دنیا این اتفاق افتاده است.

مجموعه مصاحبه‌های برنامه مقتصاد را در صفحه مقتصاد تجارت‌نیوز بخوانید.