قیچی وزیر هم رانت‌ها را نمی‌برد!/ همین الان بالای ۶۰ تا ۷۰ درصد اقتصاد، دولتی و شبه دولتی است

به گزارش تجارت‌نیوز، تئوری اقتصاد دولتی از ابتدای انقلاب مطرح شد. با شروع جنگ همه تصمیم‌گیران مصمم شدند که اقتصاد در دست دولت باشد و بتواند شرایط جنگ را مدیریت کند. جنگ که تمام شد مقاومت در برابر اصل 44 قانون اساسی شدید بود. همین مقاومت‌های شدید باعث شد تا خصوصی‌‌سازی درست انجام نشود. مالکیت برخی از کارخانه‌ها و تولیدی‌ها واگذار اما مدیریت آن‌ها واگذار نشد و بسیاری از صنایع به دلیل واگذاری به نااهل از بین رفتند. با گذشت بیش از 4 دهه از انقلاب اسلامی هنوز بیش از 70 درصد از اقتصاد ایران در دست بخش‌های دولتی و شبه دولتی قرار دارند. 

حال این اقتصاد دولتی زیان‌ها و ناترازی‌های شدیدی ساخته است که نمی‌توان بدون جلوگیری از خون‌ریزی به زنده ‌ماندن این بیمار امیدوار ماند. در طول سالیان، همواره کسانی بودند که برای دولتی نماندن اقتصاد ایران تلاش کردند اما هرگز موفق نشدند کاری از پیش ببرند.

یحیی آل اسحاق، وزیر اسبق بازرگانی در گفت‌وگو با برنامه مقتصاد گفت: «در دهه 60 ما گروهی بودیم که با دولت حاکم آن زمان بر سر همین موضوعات دعوا داشتیم اما نظام ترتیب همه ما را داد. دعوای ما از سال 60 شروع شد و ما می‌خواستیم که حداقل در حوزه بازرگانی دنبال کار را بگیریم و مردم به اقتصاد ورود کنند اما هر کاری کردیم نشد. در آن زمان به این نتیجه رسیدم که من وسط یک دایره میله‌ای در وزارت بازرگانی ایستادم و می‌خواهم این دایره را از بازرگانی دولتی به بازرگانی مردمی بچرخانم اما هرچه تلاش می‌کنم این دایره تکان نمی‌خورد. وقتی دایره میله‌ای را بررسی کردم دیدم که این دایره به یکسری میلگرد جوش خورده و این میلگردها تا عمق 5 متری در بتن فرو رفتند و گیر کردند. تنها راه من این بود که یک قیچی بزرگ می‌آوردم و این میلگردها را می‌بریدم اما هر قیچی که من داشتم زورش به این میلگردها نمی‌رسید.»

مشروح گفت‌وگوی برنامه مقتصاد با یحیی آل اسحاق را در ادامه می‌خوانید.

***

دیدگاه من مطلق نیست

*اقتصاد ما در حال حاضر چه مختصات و شرایطی دارد؟

یحیی آل‌اسحاق، وزیر اسبق بازرگانی: این سوال اولیه شما که اوضاع اقتصادی چطور است؟ شرایط عمومی آن چطور است؟ در حقیقت فضاشناسی است. یعنی فضای اقتصاد ایران چگونه است؟ و حالا که اینگونه است، بازیگران و عواملی که باعث ایجاد این وضع شده‌اند، کیستند؟ و آیا این وضع کمال مطلوب است؟ یعنی بهترین وضع موجود است یا نه نقصان دارد؟ آیا نقاط ضعفش قابل ترمیم است؟ نقاط مثبتش قابل توسعه است؟

اگر بخواهیم وارد بحث ریشه‌ای شویم اول باید ببینیم ما چه کسی هستیم؟ تا ببینیم که وضعمان خوب است یا بد است؟ چون خوب و بد نسبت به خودمان است. باید ببینیم کی هستیم و آیا از این کی به درستی پاسداری شده است؟ درست هدایت شده است و به نتایج مطلوب رسیده است؟ یا خسارت دیده است؟ دیدگاه من مانند دیدگاه همه مطلق نیست و برداشت‌هایی است با توجه به سابقه و دیدگاه‌هایی دارم و قطعا قابل نقد است و ممکن است در آن اشتباهاتی باشد اما در هر حال یک نظریه است و حرفی است که ناشی از باور من است. هیچ دلیلی بر اینکه من بخواهم برای مثال به گونه‌ای باور داشته باشم و به گونه دیگری تحفظ بکنم، ندارم. از من گذشته و در شرایطی نیستم که ...

منظورتان ریاکاری است؟

بهتر است نگوییم ریاکار؛ مثلا به دلایلی تحفظ کنم. دو چیز طیره عقل است، سخن گفتن به وقت خموشی و خموشی به وقت سخن گفتن. بعضی اوقات مصلحت بر این است که دوستان در سیاست نمی‌توانند حرف‌هایی بزنند؛ بالاخره دشمن سوءاستفاده می‌کند. حداقل آنچه در این یک ساعت گفت‌وگو با یکدیگر در میان می‌گذاریم، برآورد واقعی انسان از ذهنش است و حتما نقاط مثبت و منفی خواهد داشت. پس با این مقدمه عرض می‌کنم که ما جمهوری اسلامی ایران هستیم. اقتضائات ما چیست؟ از شاخص‌های متعددی می‌توان صحبت کرد. از شاخص‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و امنیت و غیره می‌توان از زوایای مختلف گفت. آنچه که در این بحث شما مطرح کردید، اقتصادی است. با بررسی شاخص‌های اقتصادی متوجه می‌شویم در چه وضعیتی هستیم؟ که هستیم؟ چه داریم؟

اولین و مهم‌ترین شاخص برای توسعه اقتصادی نیروی انسانی بارور شده است/ از نظر نیروی انسانی بارور شده در میان بهترین‌های جهان هستیم

اولین شاخص که به ذهن من می‌رسد و مهم‌ترین شاخص هم در مثبت و منفی بودن اقتصاد نیز همان است، نیروی انسانی بارور شده است نه نیروی انسانی خام. نیروی انسانی که بارور شده یعنی تحصیلات، تجربه و آموزش‌های تخصصی دارد. این نیروی انسانی برای توسعه اقتصادی لازم است. از این زاویه وضعمان چطور است؟ در میان بهترین‌های جهان هستیم. هم جمعیت جوان داریم؛ هم تحصیل کرده‌ هستند. ما الان حدود ۱۰ میلیون نفر در داخل و خارج تحصیل‌کرده دانشگاهی داریم. از نظر ضریب هوشی و استعداد از متوسط دنیا بالاتر هستیم. تعداد مهندسان ما در دنیا نسبت جمعیت خودمان در رتبه دوم یا سوم قرار دارد؛ در این زمینه اول آمریکا است بعد چین و گویا سوم ما هستیم. خب پس یک شاخص اقتصاد، داشتن نیروی انسانی است که داریم.

نکته دوم وضعیت منابع طبیعی است. در زمینه ذخایر نفت و گاز ما الان در دنیا، رتبه اول یا دوم هستیم. از نظر معادن ما جدول مندلیف را در کل کشور داریم. از نظر موقعیت جغرافیایی نیز ما هاب منطقه و خاورمیانه هستیم. یعنی جایی که در همه نظریه‌‌ها و تجزیه تحلیل‌های جهانی می‌گویند دست هر کس باشد آن حرف اول دنیا را می‌زند.

ایران با 15 کشور به صورت مستقیم و با 18 کشور به صورت غیر مستقیم در ارتباط است

این مساله مربوط به حالا نیست و از 100 سال گذشته نیز همین بوده است. این منطقه، منطقه تحولات تاریخی است. یعنی اگر تحولات تاریخی را در دنیا بررسی کنید تمام ریشه ادیان از اینجا است؛ عمده ریشه نزاعات بین‌المللی از اینجا است. الان شما که رسانه‌ای هستید، اگر صداوسیمای دنیا را رصد کنید بالای 50 درصد از اخبار روزانه مربوط به این منطقه است. خلاصه خاورمیانه جای بسیار مهمی است از نظر نفت و انرژی و بازار و مصرف که سابقه تاریخی دارد. حالا ما در مرکز این منطقه هستیم. با 15 کشور به صورت مستقیم و با 18 کشور به صورت غیر مستقیم در ارتباط هستیم. از نظر ژئوپلتیکی و تمام ژئوهایی که اول تحلیل‌ها می‌گذارند ما اول هستیم. این 15 کشور همسایه ما نیز حداقل سالی 1200 میلیارد دلار باهم تعاملات اقتصادی دارند. ما در مرز شمال، جنوب، شرق و غرب دروازه طلایی هستیم. پس از نظر موقعیت جغرافیایی هم به همین ترتیب دارای ظرفیت هستیم.

از نظر سابقه تاریخی هم که آیا ما تازه به دوران رسیده هستیم یا نه؟ بعضی‌ها می‌گویند سابقه 7000 ساله داریم و بعضی به 2500 سال اشاره می‌کنند. پس در هر حال سابقه چند هزار ساله داریم. اما نکته‌ای در این زمینه وجود دارد و آن اینکه از زمانی که تاریخ نوشته و تدوین شده است، 24 ساعتی نبوده که کشوری به نام ایران نبوده باشد. بزرگ شدیم، کوچک شدیم، مغول آمده و جنگ‌های جهانی شده اما ایران همیشه پابرجا بوده است. یک مقاطعی از زمان هم نصف کره زمین بر اساس فرمت‌ها و دستورالعمل‌های حکومت‌داری و ادارای ما اداره می‌شده است.

دارایی‌های بالقوه خود را نتوانسته‌ایم بالفعل کنیم/ نتوانسته‌ایم رفاه مردم را بهبود و ارتقا دهیم

ما نسبت به کشورهایی که از ما جلوتر هستند و توسعه یافته‌اند، از نظر منابع چندین برابر بالاتر هستیم ولیکن وضعیت اقتصادی ما همین است که می‌بینید. یعنی ما دارایی‌های بالقوه خود را نتوانسته‌ایم بالفعل کنیم. یعنی نتوانسته‌ایم رفاه مردم، گرفتاری‌های اقتصادی مردم و درجه زندگی و سطح تکنولوژی و ... را برای مردم بهبود و ارتقا دهیم. البته این مسئله نسبی است و اینطور نیست که ما وضعمان از همه دنیا بدتر است ولیکن آنطور که باید باشد، نیست. بهینه از این امکاناتمان استفاده نکرده‌ایم. ما با این توانایی‌ها، دارایی‌ها و بالقوه‌ها و انرژی‌هایی که داریم باید وضعمان خیلی بهتر از این باشد اما چرا نیست؟ این سوال دوم است.

ما در یک جنگ اقتصادی تمام‌عیار هستیم/ همین که توانسته‌ایم در شرایط جنگی تاب‌آوری داشته باشیم، نشان‌دهنده اقتدار و توانایی است

*گفتگوی اصلی ما دقیقا از همین جا شروع می‌شود. چرا با وجود اینکه به لحاظ انرژی، ژئوپلتیک و جمعیت وضعیت خوبی داریم اما وضعیت اقتصادی ما اصلا مطلوب نیست؟

چرایی مسئله، بحث است. البته انصاف هم نیست ما فقط به نقاط منفی نگاه کنیم. نقاط مثبتی هم وجود دارد. اولین نکته مثبت این است که علیرغم همه محدودیت‌ها که به دلایل مختلف از جنگ اقتصادی گرفته تا عوامل بیرونی و درونی که داریم، همین که توانسته‌ایم در این شرایط تاب‌آوری داشته باشیم و در همین سطح بمانیم نشان‌دهنده اقتدار و توانایی است و این از نقاط مثبت است. الان این مساله که ما در یک جنگ اقتصادی تمام‌عیار هستیم مسجل است. در این جنگ تمام کسانی که به هر دلیل با ما درگیر هستند با همه توان و تجربیات 500 ساله استعمار و سلطه بر دنیا و قدرت‌های هندسی و غیرهندسی و مهندسی‌شده خود علیه ما در حوزه‌های مختلف ایستاده‌اند و جنگ به راه انداخته‌اند. اما با تمام این‌ها چرا وضعمان آنطور که باید نیست؟

تمام دعوای غرب این بوده و هست که ما به شرق وصل نشویم / کم کم شرق دارد شکل پیدا می‌کند

درباره چرایی اگر منصفانه نگاه کنیم یک سری علل و عوامل خارجی و یک سری علل و عوامل داخلی وجود دارد. عوامل خارجی که معلوم است دیگر حالا ما به هر ترتیب با یک جریان خارجی درگیر هستیم. آن هم به این دلیل است که ما کشوری بودیم که وابسته به نظام مهندسی دنیا و در واقع غرب بودیم و ما ژاندارم منطقه از جانب آنها بودیم و در یک سیستم با آنها کار می‌کردیم. انقلاب این‌ها را از دست غربی‌ها گرفت. اینجا در اختیار آنها بود و در همه مسائل دخالت می‌کردند اما ما گفتیم فی امان الله. خب مدت‌ها است که می‌خواهند وضعیت را برگردانند سر جای خودش و این باعث درگیری شده است. چون در دنیا هم رقابت شرق و غربی مطرح بود و ما جزو حوزه غربی بودیم، تمام نگرانی این بود که مبادا ما وارد حوزه شرقی شویم و اگر شویم، جایگاه ما با آن خصوصیاتی که عرض کردم به عنوان هاب منطقه و موقعیت خاورمیانه‌ای خیلی برای غرب خطرناک است. تمام سعی و دعوایشان این بوده و هست که ما به شرق وصل نشویم. خب یک زمانی شرق فرو ریخت و نگرانی آنها کمتر شد که دیگر شرقی وجود ندارد اما حالا کم کم این شرق دارد شکل پیدا می‌کند و غرب که فکر می‌کرد شرق را نابود کرده است، دید که نه، اینگونه نیست و حالا نباید اجازه دهد ایران، جزئی از آن حوزه شود. ما باید ببینیم در این دعوا کجای کار هستیم. یعنی وضعمان چیست که هم غربی‌ها و هم شرقی‌ها دارند حساب و کتاب می‌کنند.

ما نجنگیدیم / از اول گفتیم نه شرقی نه غربی و اصلا شعار ما این بود

*شما مدام از جنگ اقتصادی صحبت کردید. چرا ایران باید وارد جنگ اقتصادی با دنیا شود؟ چرا کشورهایی مانند عربستان، امارات، عمان یا بحرین وارد جنگ اقتصادی با دنیا نشدند و جای خود را در نظم نوین جهانی پیدا کردند؟ شاید ما معنای جنگیدن را اشتباه درک کردیم. شاید جنگیدن به این معنا باشد که مانند ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم به اقتصاد خود قدرت ببخشیم. به نظر شما شیوه جنگ خود را درست انتخاب کردیم؟

ما نجنگیدیم. ما از اول گفتیم نه شرقی نه غربی و اصلا شعار ما این بود و با هیچکس هم درگیر نیستیم. چه کسی جنگ ایران و عراق را راه‌انداخت؟ ما راه انداختیم؟ چه کسی کودتای نوژه را راه انداخت؟ غربی‌ها می‌خواستند با عناوین و حوادث مختلف این آب رفته را برگردانند. ما دفاع کردیم. پس شروع‌کننده ما نیستیم. الان هم سیستم کل دنیا در رابطه با جنگ‌ها همین جنگ اقتصادی است. امروز جنگ روسیه و آمریکا وجه غالبش عمدتا همین جنگ اقتصادی است. حالا آن‌ها شاخص‌هایی و تکنیک‌‌هایی انتخاب کردند که یکی همین راه انداختن جنگ اقتصادی بود.

صحبت شما را می‌توان به این شکل تعبیر کرد که آیا ما می توانستیم با وجود برخورد غرب با ما یک راهی را برویم که این تحریم‌ها به حداقل برسد؟ این بستگی دارد به نظام تدبیرها و راهبردها که حالا این هم در دولت‌های مختلف تمامش را نیز امتحان کردند. آنچه حاصل شده جدای از درست بودن نوع تدبیرها، این فضای درگیری است که حالا ریشه آن چیست، محل بحث ما نیست.

30 درصد جنگ اقتصادی خارجی و 70 درصد مسائل داخلی اجازه استفاده حداکثری از منابع را نداده است

دیپلماسی اقتصادی ما مقدار زیادی تحت تاثیر این روابط درگیری است و تا زمانی که حل نشود، غرب از همه توان خود استفاده می‌کند و ما نیز مقابله می‌کنیم تا به یک راهکاری برسیم. پس یکی از عواملی که نتوانستیم از فضای آن استفاده کامل را ببریم همین جنگ اقتصادی است. البته من به این جنگ اقتصادی بیش از 30 درصد وزن نمی‌دهم. یعنی عدم توانایی ما در استفاده بهینه از امکانات مربوط به روابط خارجی از دیپلماسی اقتصادی گرفته تا مسائل سیاسی 30 درصد است. به نظرم 70 درصد مسئله داخلی است. مسائل داخلی ما است که اجازه استفاده حداکثری از منابع را نداده است.

رویکردهایی را برای اداره بخش اقتصادی انتخاب کرد‌یم که متناسب با واقعیات، توسعه، پیشرفت و استفاده بهینه نبوده است

مسائل داخلی ما چه چیزهایی است که نگذاشته ما از این توان استفاده کنیم و وزنش هم 70 درصد است. یکی از موارد رویکردها و راهبردها در اقتصاد است. یعنی رویکردهایی را برای اداره بخش اقتصادی انتخاب کرد‌یم که متناسب با واقعیات، توسعه، پیشرفت و استفاده بهینه نبوده است. این رویکردها غلط است.

یکی از بهترین مثال‌ها، دولتی کردن اقتصاد است. در دهه 60 به هر دلیلی تصور بر این بود که اقتصاد باید دولتی شود چون اگر دست بخش خصوصی باشد اختلاف طبقاتی و این قبیل اتفاقات به وجود می‌آید. لذا هم دلسوزان، هم چپ‌ها و هم شرایط اقتصاد جنگی دست به دست هم دادند تا اقتصاد دولتی شود. اقتصاد جنگ خودش یک نوع مدیریت خاص می‌خواهد یعنی در اقتصاد جنگ باید تمام منابع روی جنگ متمرکز شود. برای مثال کارخانه‌ای که تا پلش از آن رادیاتور تولید می‌کرد، حالا باید می‌رفت نارنجک تولید می‌کرد یا اگر امکاناتی برای حمل‌ونقل داشتید اول باید برای تدارکات لجستیک جنگ به کار گرفته می‌شد. بنابراین اقتصاد جنگ در همه جا به این شکل است که متمرکز می‌شود و در اختیار دولت حاکمه قرار می‌گیرد و بهینه استفاده کردنش این است که مردم را به شکلی راضی نگه دارند؛ ضمن اینکه جنگ را نیز اداره کنند.

بعد از جنگ ایران و عراق دیدگاه و راهبردها این بود که بهترین شکل اداره اقتصاد کشور این است که دولتی بماند/ انتخاب الگوهای اداری و اقتصادی ایران دائما سینوسی و با محوریت دولتی بوده است

*این گفته شما درست است. اگر به برهه‌های تاریخی هر کشوری نگاه کنیم متوجه این موضوع می‌شویم که در زمان جنگ، اقتصاد هم در خدمت جنگ عمل می‌کرد اما اصولا کشورها بعد از جنگ اقتصاد را رها می‌کنند و به بخش خصوصی می‌سپارند اما در ایران این اتفاق رخ نداد. چرا اقتصاد بعد از جنگ به بخش خصوصی واقعی سپرده نشد؟

بله این اتفاق نیفتاد چون فقط بحث جنگ نبود. بعد از جنگ هم دیدگاه و راهبردها این بود که بهترین شکل اداره اقتصاد کشور این است که دولتی بماند. کما اینکه جهان اقتصاد دولتی و مدیریت چپ‌ها را دیده بود و عدم موفقیت از اقتصاد دولتی در دنیا مشهود بود. ما انتخاب الگوهای اداری و اقتصادی کشورمان دائما سینوسی بوده و محوریتش هم تا حالا دولتی بوده است.

همین الان بالای 60 تا 70 درصد اقتصاد، دولتی و شبه دولتی است/ هنوز روحیه دهه 60 در مدل‌های اقتصاد حاکم است

یعنی همین الان بالای 60 تا 70 درصد اقتصاد دولتی و شبه دولتی است. این نشان می‌دهد هنوز آن روحیه دهه 60 در مدل‌های اقتصاد حاکم است. کار به جایی رسیده است که این دفعه مقام معظم رهبری هم به عنوان رهبر کشور ناراحتی خود را از این موضوع ابراز کردند. اصل 110 قانون اساسی که می‌گوید باید اصول و سیاست‌های کلی اقتصاد را رهبر مشخص کند. ایشان امسال رسما اعلام کردند و شعار سال هم همین بود که مشارکت مردم در اقتصاد باشد. پس دیگر به صراحت اعلام شده که سیاستی که سال 60 در کشور انجام شده غلط است.

علت‌العلل مشکلات اقتصادی عدم مشارکت مردم در اقتصاد است

بنابراین علت‌العللی که باعث شده اقتصاد ما به این روز دچار شود همین مسئله است و همچنین علتی است که باعث شد دنیای چپ دوام نیاورد. منتها آیا ما می‌توانیم از این وضعیت اقتصادی خلاص شویم؟ یا ذی‌نفعانی هستند که منافع و بقای آن‌ها در این است که اقتصاد دولتی باقی بماند؟

وزیر هم نتوانست جلوی رانت را بگیرد

*شما از ذی‌نفعان گفتید. مطرح کردید که برای عده‌ای حاکمیت اقتصاد دولتی نفع زیادی دارد. شما در دوره‌ای وزیر بازرگانی بودید و مطمئنا باید این ذی‌نفعان اقتصادی را بشناسید. این ذی نفعان چه کسانی هستند؟

من در دوران وزارت به دنبال همین بودم. از ابتدا برای من مشخص بود و کل آسیبی که ما خوردیم هم برای همین بود. در دهه 60 ما گروهی بودیم که با دولت حاکم آن زمان بر سر همین موضوعات دعوا داشتیم اما نظام ترتیب همه ما را داد. دعوای ما از سال 60 شروع شد و ما می‌خواستیم که حداقل در حوزه بازرگانی دنبال کار را بگیریم و مردم به اقتصاد ورود کنند اما هر کاری کردیم نشد. در آن زمان به این نتیجه رسیدم که من وسط یک دایره میله‌ای در وزارت بازرگانی ایستادم و می‌خواهم این دایره را از بازرگانی دولتی به بازرگانی مردمی بچرخانم اما هرچه تلاش می‌کنم این دایره تکان نمی‌خورد. وقتی دایره میله‌ای را بررسی کردم دیدم که این دایره به یکسری میلگرد جوش خورده و این میلگردها تا عمق 5 متری در بتن فرورفتند و گیر کردند. تنها راه من این بود که یک قیچی بزرگ می‌آوردم و این میلگردها را می‌بریدم اما هر قیچی که من داشتم زورش به این میلگردها نمی‌رسید.

با این مثال میلگردهایی که در بتن فرورفتند خواستم توضیح این موضوع را که ذی‌نفعان اقتصاد دولتی چه کسانی هستند بدهم. یک شبکه‌‌ای در حاکمیت، بخش خصوصی، فعالان اقتصادی و روشنفکران درست شده که به سیستمی که دارند، اعتقاد دارند. بعضی وقتا می‌گفتند ما فلان پتروشیمی را خصوصی کردیم اما خب همه می‌دانند این فرایند خصوصی نیست. با این حساب این ذی‌نفعان اجازه نمی‌دهند که تغییری ایجاد شود

خب این سیستم که توصیفش کردید چه کسانی هستند؟ چه کسانی پشت این سیستم ایستادند؟

حالا اجازه بدید ریزتز نشویم و در چارچوب بمانیم و سوال را گم نکنیم. فکر دولتی بودن و راهبرد دولتی بودن اقتصاد هنوز که هنوز است در تصمیم‌گیری و در مجلس و قوه قضائیه و سایر نهادها وجود دارد و علیرغم ظاهر، ول کن اقتصاد دولتی نیستند.  حالا بعد از این همه دعوا در مورد مالکیت خصوصی باز هم می‌گویند مالکیت را واگذار کنید اما مدیریت را واگذار نکنید. همین خودروسازی که یک بلایی برای کشور شده است را نگاه کنید. کل جامعه آرزوی وسیله نقلیه را دارد. چقدر ما از خودروسازی‌ها حمایت کردیم؟ 30 سال. میلیاردها دلار پول در این بخش هزینه کردیم. بازار را در اختیارشان گذاشتیم. انحصار هم ایجاد کردیم و تعرفه‌ هم به آن‌‍‌ها دادیم. اعتبارات بانکی را هم تا جای ممکن در اختیارشان گذاشتیم. حالا این دو خودروساز 80 هزار میلیارد تومان بدهی دارند. محصولی که تولید می‌کنند هم اندازه جنگ کشته داده است. پراید را هم به قیمت 300 میلیون تومان می‌فروشند.

کشور سیاست‌زده است

بعد از اصل 44 صنعت به چه کسانی واگذار شد؟ به شرکت‌هایی با زیرمجموعه خودشان که با 5 درصد سهام کل شرکت را مدیریت می‌کنند. آقا شما اینجا 5 درصد بیشتر سهام ندارید حالا چگونه مدیریت کل شرکت دست شما است؟ برای اینکه صنعت جایگاهی برای سیاسیون و اهالی سیاست و ذی‌نفعان مادی این سیستم است. خود ایران خودرو 10 هزار فرصت شغلی دارد. پس من می‌توانم برای گروه خودم 10 هزار شغل ایجاد کنم. کشور سیاست‌زده است و این سوراخ‌ها فرصتی برای جریانات سیاسی ایجاد می‌کند. حالا این سیاسیون نمی‌خواهند این فرصت را  از دست بدهند. بنابراین پایه دولتی بودن اقتصاد از سال 60 ریخته شد و تا به امروز ادامه دارد و تا زمانی که ریشه پیدا نشود و این بندها قیچی نشوند. آش همین است و کاشه نیز همان.

سیاست‌زدگی اقتصاد ما را به اینجا رسانده است

*جناب آل‌اسحاق شما وزیر بودید. قیچی وزیر نتوانسته آن بند را ببرد؟ پس چه کسی می‌تواند در این مملکت اینکار را انجام دهد؟

عرض می‌کنم که چه کسی می‌تواند؛ شدنی است. نکته بعد که ریشه همه این‌ها هم است. این است که اولویت‌ حکمرانی ما یک اولویت‌ ویژه است. نظام حکمرانی با محوریت جریانات سیاسی است. یعنی هر چیزی اولین متری به آن وارد می‌شود مسائل سیاسی و بعد مسائل دیگری چون اقتصادی و اجتماعی و... است. سیاست‌زدگی اقتصاد ما را به اینجا رسانده است. چون حوزه اقتصاد با حوزه سیاست یک تغییر ذاتی دارند.

حوزه سیاست حوزه قدرت است. چگونه قدرت بگیرند چگونه رئیس‌جمهور شوند چگونه به مجلس بروند چگونه روابط اقتصادی و اجتماعی را در خدمت یک گروه داشته باشند. اما حوزه اقتصاد بحث سود و منافع ملی و قیمت تمام‌شده و توسعه بازار و... است. جنس این دو با هم متفاوت است. برای حوزه سیاسی قیمت‌تمام‌شده اصلا مهم نیست؛ می‌گوید من رای بیاورم هرچه شد بشود. اینکه سرمایه‌گذاری نشد و تکنولوژی توسعه نیافت خب نشود ولی برای من اینقدر فضا است. یک مدیر سیاسی بگذاری اینجا دنبال این است که چقدر رای جمع کند چقدر فرصت حزبی و سیاسی در اینجا دارد. یک مدیر اقتصادی بگذاری دنبال این که چگونه قیمت تمام‌شده را پایین بیاورد و کیفیت را بالا ببرد و چقدر می‌تواند بازار پیدا کند. پس این دو 180 درجه با هم متفاوت هستند.

آن چیزی که تا کنون شده اعم از مدیریت و اینها همه در حوزه سیاسی بوده است نه حوزه اقتصادی. اینطور نیست که ما توان علمی، تکنولوژی و استعداد نداریم. مثال اگر بزنم همین اول جاده کرج را ببینید. دو نهاد آنجا داریم یکی ایران خودرو و خودروسازی سایپا و دیگری موشکی و این حرف‌ها. بچه‌هایی که اینها را اداره می‌کنند همین بچه‌های دانشگاه شریف و خواجه نصیر و همین بچه‌های خودمان هستند. هر دو از یک جنس هستند ما از کره مریخ که آدم نیاورده‌ایم. پس چطور شده یکی چیزی را می‌سازد که همه دنیا را به حرکت در آورده یعنی یک پهپاد می‌سازد که تمام فانتوم مانتوم‌ هم نمی‌تواند کاری در مقابلش بکند و تا چندهزار کیلومتر هم برد دارد. یا فرض کنید یک پهپاد ۱۰ میلیون دلاری یا 100 هزار دلاری با یک هواپیمای 160 میلیون دلاری تقابل می‌کند. خب محدودیت در اینجا خیلی بیشتر باید اثرگذار باشد. یعنی تحریم باید برای اینها خیلی بیشتر باشد. چطور می‌شود پس اینور خیابان به این شکل است و آنور خیابان به آن شکل؟ برای اینکه اینور خیابان به سمت تخصص خودش رفته است. اما آنور در قالب غیر تخصصی که همان سیاست نظام است.

بنابراین در تقسیم‌بندی اولیه یک دلیل دیگری که ما اقتصادمان به این بلاها دچار شده همین سیاست‌زدگی اقتصاد است. امور اقتصادی را با متر سیاسی اندازه‌گیری می‌کنند. برای مثال شما برو شستا و نهادهایی که آنجا هستند و ببین کل این توان اقتصادی و تولیدی و تجاری با این عظمتش با چه مدیریتی در دوره‌های مختلف رو به رو بوده است.

در مدیریت اجرایی توان علمی و حرفه‌ای کافی نیست

دلیل بعدی که وجود دارد، در مدیریت اجرایی توان علمی و حرفه‌ای کافی نیست. یعنی چه؟ یعنی در اداره امور حاکمیتی کسانی را انتخاب می‌کنند که حرفه‌ای و متناسب با آن موقعیت نیست. یعنی برای اقتصاد و مدیریت جایگاه علمی و واقعی قائل نیستیم. برای مثال ۴ نفر آدم در یک پراید نشسته‌اید. از این ۴ نفر یکی رانندگی بلد است و حالا آپاندیسش می‌گیرد و نمی‌تواند پشت فرمان بنشیند. حالا بقیه رانندگی بلد نیستند. یکی را بیاوریم بگوید کدام قدش بلندتر است؟ کی بهتر حرف می‌زند؟ کی درس دین خوانده است؟ کی روابط عمومی قوی دارد؟ یا قرعه بیاندازیم تا یکی از سه نفری که رانندگی بلد نبود پشت فرمان بنشیند؟ قطعا نه! می‌ایستید و به یدک‌کشی چیزی زنگ می‌زنید یا کنار خیابان می‌ایستید و یکی که رانندگی بلد است را می‌آورید. چطور شده برای رانندگی یک پراید باید حتما یک آدم متخصص باشد اما برای اداره اقتصاد و یک نهاد و یا یک وزارت‌خانه می‌گویی این آدم رفیق من است و آدم خوبی است. حالا رفیق من برو و این شرکت را اداره کن.

آدم‌های مربوطه در راس نظام مدیریتی نیستند

*در علم اقتصاد به این وضعیت سرمایه‌خواری رفاقتی یا crounical capitalism می‌گویند.

حالا به هر عنوانی که شما می‌فرمایید. به هر صورت آقا به حضرت عباس قسم اقتصاد علم است، تجربه است، مدیریت است. هزاران دانشگاه و میلیون‌ها مقاله است. طرف جایزه نوبل برای این علم گرفته و آن وقت شما می‌گویی این آدم خوبی است پس برود اینجا را اداره کند؟ پس یکی از دلایلی که باعث این وضع شده این است که آدم‌های مناسب و مربوطه سر جایشان نیستند. این اصلا یک سیاست استعماری است. داستان رومانی را بخوانید. به رئیس‌جمهور رومانی آمدند در زمانی شوروری گفتند که یکی از مامورین شما جاسوس آمریکا است. گفت این همکلاسی من از دوره دبستان بوده چطور شده این جاسوس است؟ آن شخص را آوردند و ایشان اسلحه خود را درآورد و مقابلش گرفت و گفت راستش را بگو تو از CIA حقوق می‌گیری؟ گفت آره. گفت خب چه کاری می‌کردی؟ آن شخص گفت من هیچ کاری نمی‌کردم. رئیس‌جمهور گفت پس چرا به تو حقوق می‌دادند؟ آن شخص پاسخ داد فقط یک ماموریت به من دادند؛ به من گفتند هر کسی را که مثلا از رده معاونین به بالا می‌خواستند منتصب کنند، اگر آدم‌های مربوطی بودند تو مخالفت کن. یعنی اگر برای وزارت نیرو یک مهندس برق آوردند تو مخالفت کن و مهندس شیمی بگذار؛ همین کافی است. پس این به عنوان یک دستورالعمل استعماری است؛ یعنی یک سیاست تدوین شده است و سابقه تاریخی دارد. خب پس بنابراین یکی دیگر از مشکلات ما این است که آدم‌های مربوطه سر نظام مدیریتی نیستند.

بحث دیگری که از همین جنس مباحث است بگوییم و این بخش را تمام کنیم، این است که در رابطه با اقتصاد، اعتماد فعالان اقتصاد به نظام مدیریتی مخصوصا در اقتصادی که یکی از پایه‌های آن مردم باشند، اعتماد به مردم رکن اصلی است. به هر دلیلی اگر فعالیت اقتصادی، مردم و جریانات اقتصادی به نظام مدیریتی اعتماد پیدا نکنند حتی به اشتباه برآورد کنند که این مجموعه قابل اعتماد نیست، سرمایه‌گذاری نمی‌کنند؛ گاردشان را باز نمی‌کنند. چون کسی که می‌خواهد سرمایه‌گذاری کند برای مثال الان می‌خواهد یک کارخانه تاسیس کند، 4 سال دیگر محصول می‌برد. معلوم است می‌گوید من بیایم روی حرف این آقا تمام دارایی و سرمایه‌ام را بگذارم؟ خب سرمایه‌اش را خارج می‌کند یا با آن به یک کار دیگر می‌پردازد. یعنی عدم اعتماد به توانایی مدیریت را در روز اول تشخیص می‌دهند. یک جریانی که سرکار می‌آید مردم می‌بینند که روی تابلوی اینها می‌شود نوشت یا نمی‌شود. برای مثال رابطه دانش‌آموزان و معلم. جلسه اول که معلم به کلاس می‌آید بچه‌ها او را برانداز می‌کنند که این چه تیپ آدمی است. این را می‌شود دستش انداخت یا باید درسش را درست خواند. پس آن جلسه اول خیلی مهم است.

تورم عین مرض قلب است

*با همه این تفاسیر این وضعیتی که دچارش شدیم چاره‌ای دارد؟

کل فعالان اقتصادی و نظام مدیریتی که می‌خواهد این کشور را اداره کند نگاه می‌کند که می‌شود به حرف این‌ها اعتماد کرد یا نه. پس این هم یکی دیگر از دلایلی است که این وضعیت را ایجاد کرده است. این اعتماد در طول سال‌ها کاهش یافته و پایین آمده لذا آن فعال اقتصادی و سرمایه‌گذار یا سرمایه‌گذاری نکرده یا به دنبال خرید و فروش رفته است. الان یکی از مشکلاتی که ما داریم همین عدم سرمایه‌گذاری‌ها است. آن وقت این دلایل که عرض شد چه آثاری داشته است؟ می‌رسیم به سوال شما که گفتید ابرچالش ما در اقتصاد چیست؟ اینها عواملی است که ما را تا اینجا آورده است حالا آن ریشه‌های اصلی و مصداقی چیست که ما گرفتارش شده‌ایم؟ در مصداقی یکی تورم است؛ یک تورم مزمن تاریخی که اقتصاد ما دچارش شده است. تورم از نظر علمی در دنیا تقریبا مبانی محکمی دارد. از اینکه تورم چگونه شکل می‌‌گیرد؟ چگونه سامان می‌یابد؟ راهکارهایش چیست؟

فرض کنید تورم عین مرض قلب است. الان در دنیا امراض قلب مشخص است؛ یا رگش می‌گیرد یا مشکل از دریچه است و این‌ها پس سیستم علمی که می‌گوید قلب را باید چه کارش کرد مشخص است. تورم هم همچین چیزی است. اینطور هم نیست که اقتصاددانان و مدیران و دانشمندان ما اینها را بلد نباشند. مثل این است که یک پزشک متوجه این نباشد که برای سرماخوردگی باید استامینوفن تجویز کند یا قرص چشم. منتها این مشخص شدن دو تا گیر دارد. یک اینکه این دانش وجود دارد اما بومی نیست. برای مثال طرف رفته و در هاروارد درس خوانده است. تئوری‌های کلی را می‌داند ولی به ایران بیاید چون اینجا را نمی‌شناسد نمی‌تواند کاری از پیش ببرد.

فرض کنید در تجارت، ما سیستم تجاری ایران را یعنی تیمچه و بازارچه و خرده‌فروشی و بنک‌‌دار و شبکه‌هایی که وجود دارد با تصمیم‌گیران و تصمیم‌سازان و روابط قانونی‌اش باید بشناسیم. به طور کلی فضا را نشناسیم خب فارغ‌التحصیل هاروارد را هم بیاوری نسخه‌ای که برای اقتصاد می‌دهد فایده‌ای ندارد. یک حالتی هم وجود دارد که در عین حال ضوابطش مشخص است اما آن ذی‌نفع بازدارنده اجازه کار را نمی‌دهد.

نکته دوم در رابطه با تورم، مسئله ارز است. یعنی شما اگر بخواهید مشکل تورم را حل کنید یک سری مشکل مثل کسری بودجه و ناترازی بانکی را پیش رو دارید و تصور می‌‌کنیم که می‌توانید حل کنید که اینها هم ذی‌نفع دارد، اما فرض کنیم که می‌توانید حل کنید. ولی موضوع ارز جزو مواردی است که اثرگذاری کلیدی دارد. یعنی بالا پایین رفتن نرخ ارز بر قیمت نخود و لوبیا گرفته تا دستمزد کارگر و بنا اثر می‌گذارد.

تا زمانی که نظم ارزی کشور سامان نیابد این بازی ادامه دارد

حالا اصل قضیه که نرخ ارز حالا چه به صورت مدیریت شده چه تثبیت شده چه آزاد و به هر صورتی، باز آن عوامل موثر ما یعنی نوسانات ارز نقشی در این مسئله تورم دارد و این نیز نقشی در اقتصاد و تولید و سرمایه‌گذاری دارد. یعنی مسئله تورم عین تب در بدن است. این بدنی که تب دارد ممکن است صد تا علل داشته باشد. پس اینکه تورم است یک پایه‌اش مسئله ارز است. تا زمانی که نظم ارزی کشور سامان نیابد این بازی سرجایش است.

حالا اختلافی که بین آقای فرزین و دیگران است در رابطه با تثبیت نرخ ارز و اثر آن اینها ایشان می‌گوید ارز هم مثل یک کالای دیگر بحث عرضه و تقاضا است. مقدار عرضه و مقدار تقاضای ارز اگر متعادل شود این نرخ ارز را مشخص می‌کند. حالا این تقاضای ارز از کجاست؟ یک سری تقاضای تجاری است مثل واردات کالا و خدمات و... اینها است. که بانک مرکزی می‌گوید من بیشتر از نیاز هم می‌دهم. ارز مبادله‌ای 42 هزار تومان است و من می‌دهم. یک سری کالای اساسی است که 28 هزار تومان می‌دهم. اما یک سری تقاضای دیگر هم وجود دارد که به رسمیت نمی‌شناسیم. یعنی یک سری تقاضایی که برای سوداگری ارز است. یک سری در بازار هستند که با خرید و فروش ارز کاسبی می‌کنند. این بر اساس نیاز ارزی نیست و این نیاز سوداگری است.

یک سری اینها مربوط به خروج ارز از کشور است؛ مثلا عده‌ای می‌خواهند دارایی خود را از کشور خارج کنند. یک سری از این تقاضا مربوط به کالای قاچاق است. این تقاضای واقعی اقتصاد نیست. اینها ضریب تاثیرش از نظر آقای فرزین که می‌گوید من آمدم حساب کردم و آمار دادم کم است. در جلسه‌ای که بودیم. می‌گفت بخش مواد اولیه تولید چقدر تحت تاثیر دلار آزاد و چقدر تحت تاثیر دلار مبادله‌ای است. 90 درصد از طریق ارز مبادله‌ای است پس تولید این گیر را ندارد.

نرخ ارز و مدیریت نظام ارزی هم یکی از بزرگ‌ترین چالش‌ها است

*شما این آمار را قبول دارید؟ شما اظهارات آقای فرزین را قبول دارید که ارز آزاد را قبول ندارد؟

در بخش تولید شاید اما چه قسمتی از تولید؟ در مورد مواد اولیه تولید شاید درست است. اما دستمزد و هزینه‌های جانبی چطور؟ اینها از این تبعیت نمی‌کنند. یک روزنامه چند روز پیش تحقیقی کرده بود و از مردم سوال کرده بود که چقدر تحت تاثیر نرخ بازار سبزه‌میدان و چقدر تابع نظامات بانکی هستید؟ بالای 60 یا 70 درصد گفته‌اند ما تابع بازار آزاد هستیم. ایشان می‌گوید حجم مبادلات بازار آزاد مثلا 2 یا 3 میلیارد دلار است و یا از 5 میلیارد دلار بیشتر نیست. حالا یک بحثی است دیگر. چون بیشتر روی تثبیت ارز رفته است آن هم تثبیت نه به معنای یک قیمت مشخص بلکه در یک دامنه 50 تا 60 هزار تومان که حفظ کنیم. من عقیده دارم یک سری دیگر از این بازی‌ها جدای از انتظارات مردم، بازی خارجی‌ها است آنها که جنگ اقتصادی را انداخته‌اند در امارات و هرات و سلیمانیه و مبادی ورود دلار به عنوان یک حربه با این ارز در حال بازی هستند. ایشان معتقد است حجم دارایی‌های ما مخصوصا اخیرا بر اساس این گزارش‌هایی که داده است، به پول‌های خارجی که داریم این امکاناتی که با چین و عمان و داریم، مقدار عرضه و نیاز کشور که داریم، کسری ندارد. ولیکن بازی‌های بیرونی و انتظارات مردمی و سوداگران و نیازی اینچنینی وجود دارد. به هر صورت چه باید کرد یک بحث است و آنچه الان واقعیت است این نرخ ارز و مدیریت نظام ارزی هم یکی از بزرگ‌ترین چالش‌ها است.

رویکردهای اقتصادی در دولت‌های مختلف، متفاوت بوده است

یک بحث دیگر هم رویکردهای اقتصادی ما در دولت‌های متفاوت است. یعنی ما بعد از انقلاب نظام مدیریتی و راهبردهای اقتصادی‌مان همانطور که عرض کردم از دهه 60 به دلیل جنگ، نظام دولتی بود. یعنی 80 درصد اقتصاد کشور دولتی بود. کم کم بعد از جنگ، اقتصاد مدیریت شد یعنی زمان آقای نوربخش که مدیریت شده و بر مبنای سازندگی بود. چون ما هزار میلیارد دلار خسارت جنگی داشتیم. این باید به شکلی سرمایه‌گذاری می‌شد. تمام منابع کشور به سمت سرمایه‌گذاری جهت‌دهی شد. خب این هم آثار خودش را دارد. فرض کنید اگر ما 10 میلیارد دلار داشتیم در کل امکانات کشور، 5 یا 6 میلیارد را به نیازهای مردم اختصاص دادیم و باقی به سمت تولید هدایت شد. یعنی 40 تا سد بسازیم، جاده‌ها را بسازیم، واحدهای زیربنایی مثل آنتی‌بیوتیک‌ها و.. را بسازیم. یعنی به سمت شاخه سرمایه‌گذاری و نهایتا درآمددهی حرکت کنیم و زیرساخت‌ها را آماده کنیم.

همانطور که عرض کردم وقتی شما به سمت سرمایه‌گذاری می‌روی الان که نتیجه نمی‌دهد، ۴ سال بعد می‌دهد. برای مثال در زمان من در بحث لاستیک ما سالی 200 هزار تن مصرف داشتیم. می‌خواستیم کارخانه لاستیک بیاوریم. یا باید از ذخایر ارزی استفاده می‌کردیم که نداشتیم یا باید از خارج استقراض می‌کردیم و خب کسی به ما قرض نمی‌داد. چاره نداشتیم که از محل ارز تخصیصی برای این مقدار لاستیک اقدام کنیم. حدود 120 هزار تن تولید داشتیم. 80 هزار تن واردات داشتیم. واردات را نصف کردیم یعنی به جای 80 هزار تن 40 هزار تن وارد کردیم. بنابراین کشور را باید با 160 هزار تن لاستیک اداره می‌کردیم؛ 40 هزار تن کسری داشتیم. پول آن 40 هزار تن تا را به 10 کارخانه لاستیک دادیم. لاستیک در کشور کم بود و یک نوع لاستیک هم که نبود – این عین واقعیتی است که خود من با آن رو به رو بودم – یکی نیاز به لاستیک‌های حمل و نقل بین‌المللی یعنی کامیون‌ها بود. یکی لاستیک‌های تراکتورهای کشاورزی بود. یکی لاسیتک‌های عمومی و برای نیروها بود و یکی سری هم برای سواری و وسایل شخصی نیاز داشتیم. خب اولویت با کامیون‌ها بود و آخرش به لاستیک شخصی و سواری می‌رسید. لذا کسری اگر 40 تا بود برای سواری و شخصی‌ها سه برابر بود. پس قیمت لاستیک  200درصد رشد کرد. حالا این سیستم را چون خط مشی برای اداره مدیریت اقتصادی روی شاخه‌ درآمدی و سرمایه‌گذاری بود از محل کم کردن واردات جبران می‌کردیم. لذا در زمان آقای هاشمی تورم به 50 درصد رسید. تا زمان آقای احمدی‌نژاد که اقتصاد رفاه شد. یعنی آن‌ها روی درآمدی حساب می‌کردند و احمدی‌نژاد روی مصرف کردن پول. سوبسید بدهیم و یارانه بدهیم؛ کالاها را ارزان‌تر کنیم. پس شاخه مدل اقتصاد تغییر کرد.

یعنی یکی از دلایل مختلفی که در دوره‌های اقتصادی داشتیم این بود که یک استراتژی ثابتی در حوزه اقتصاد مثل استراتژی صنعتی، تجاری و کشاورزی نداشتیم. این عدم ثبات در استراتژی باعث این عدم بهینه استفاده کردن شد. ما اقتصاد جنگی داشتیم، دولتی داشتیم، مدیریت‌شده داشتیم، سرمایه‌گذاری داشتیم و رفاه هم داشتیم و همه این مدل‌ها را سر ملت پیاده کردیم. لذا این سینوسی بودن راهبردها هم یکی از عواملی است که ما نتوانستیم از اقتصاد بهینه استفاده کنیم.

واژه‌نامه پیشرفت به دست مردم نرسیده است

*در چند سال اخیر مسئولان در ادبیات خود به جای به کار بردن واژه توسعه، از واژه پیشرفت استفاده می‌کنند. چرا ما می‌خواهیم پیشرفت کنیم اما توسعه را قبول نداریم. برداشت من این است که توسعه متر و معیار دارد اما پیشرفت متر و معیاری ندارد. پیشرفت در ادبیات سیاسی ایران به چه معناست؟

ببینید در کتاب‌ها که شما می‌بینید اول کتاب یک واژه‌نامه وجود دارد که می‌گوید منظور من از توسعه یعنی این و از پیشرفت و رشد و این‌ها یعنی این. که همه یک برداشت واحدی از موضوع داشته باشند. لذا این سوال که فرق بین توسعه و پیشرفت چیست و چه شاخص‌هایی دارد سوال درستی است. امروزه توسعه در خودش یک اقتصاد است و ترم دانشگاهی است و بلکه یک دوره دکترا است و شاخص‌های تعریف‌شده ای نیز دارد. اما پیشرفت یک واژه‌ای‌ است که بعضی‌ها استفاده ادبی از آن می‌کنند. این دو ضمن اینکه مبانی مشترک دارند یک فرق هم دارند و بیان شده هم است. یعنی کسانی که در این حوزه هستند اینطور نیست که برایشان مشخص نباشد. یعنی آن زمانی که عنوان پیشرفت در مراکز علمی و سیاست‌گذاری مطرح شد با واژه نامه‌اش مطرح شده، منتها آن واژه‌نامه دست مردم نرسیده است.

ما در مسیر توسعه هستیم اما در آن عدالت نیست

توسعه اگر مثال بزنیم یکی از شاخص‌هایش این است که درآمد ملی بالا برود؛ تولید بالا برود. یعنی اگر سرانه یا سرمایه‌گذاری A بوده است الان به 2A رسیده است. پس ما در مسیر توسعه هستیم. اما در آن عدالت نیست. یعنی چه؟ بگذارید مثال آمریکا را بزنیم. فرض کنید درامد سرانه‌اش شده 60 هزار دلار و سال قبل بوده 30 هزار دلار و شما می‌گویید توسعه پیدا کرده است. در یک کشوری مثل ژاپن، مالزی و امارات و... حجم درآمد ملی بوده فلان قدر و الان سه برابر شده است. اما اختلاف طبقاتی الی ماشالله است. یعنی 10 درصد از جامعه 90 درصد از این درآمد را دارند. درست است که این درآمد برای آن کشور است اما تقسیم بندی بین آحاد مردم درست نیست. خب این از لحاظ توسعه درست است. خب می‌گویید حالا چطور مسئله اجتماعی این را حل کنیم؟ این را با سیستم مالیات‌گیری و بیمه و خدمات اجتماعی و اینها حل می‌کنیم که قدرت خرید و رفاه بین همه حفظ شود.

پیشرفت، توسعه‌ای را قبول دارد که در آن موازنه و عدالت درآمدی هم باشد

حالا پیشرفت چیست؟ پیشرفت می‌گوید من آن توسعه را قبول دارم. باید سرمایه‌گذاری شود و لازم است. باید اشتغال‌زایی رشد کند و این را قبول دارم. باید درآمد بالا برود. ولی با این بالا رفتن درآمد آن فاصله 90 درصدی‌ها و 10 درصدی‌ها را قبول ندارم. من آن توسعه‌ای را قبول دارم که در آن موازنه و عدالت درآمدی هم باشد. یعنی اگر من مقید به دو گزینه باشم؛ یک گزینه درآمد سرانه کشور 20 هزار دلار بشود اما 80 درصد فقیر باشند من این را قبول ندارم حالا برعکسش اگر بگویی این سرانه 15 هزار دلار شود اما تقسیم‌بندی 50/50 باشد من این را قبول دارم. این حالت درست است که 5 هزار دلار کمتر است ولی پخش این سرانه در جامعه 50/50 است، 20/80 نیست. می‌گوید عدالت باشد یعنی درآمد و قدرت خرید طبقات پایین به گونه‌ای باشد که این اختلاف طبقاتی نباشد. اینطور نباشد که از محله 7 تیر به بالا نوع زندگی با از هفت تیر به پایین 180 درجه متفاوت باشد. یک عده از گرسنگی و یک عده از سیری بمیرند. پس پیشرفت، توسعه همراه با عدالت است. این فرق میان این دو است.

چون نتوانسته‌ایم اقتصادمان را رشد دهیم، در بحث عدالت اجتماعی هم ضربه خورده‌ایم

*حالا ما توانستیم توسعه را با عدالت همراه کنیم؟ یا به گفته شما پیشرفت کنیم؟

حالا اینکه ما در جمهوری اسلامی به دنبال چه هستیم و آیا موفق شده‌ایم به آن دست یابیم؟ یعنی ما موفق شده‌ایم توسعه را با عدالت همراه کنیم؟ اینجا باز یکی از همان سوال‌هایی است که چون نتوانسته‌ایم اقتصادمان را رشد دهیم، از جای دیگری ضربه خورده‌ایم.

یک وقت این است ما 1 کیلو نان داریم و می‌خواهیم تقسیم کنیم و یک وقت است ما 100 کیلو نان داریم. شما 100 کیلو اگر داشته باشی برای مثال به هر نفر 3 کیلو می‌رسد ولی اگر 10 کیلو داشته باشی اصلا تعطیل است حالا تو بگو می‌خواهم عدالت را برقرار کنم. ما آمده‌ایم درآمد را 10 کیلویی کرده‌ایم حالا می‌خواهیم آن را عادلانه تقسیم کنیم. دعوا سر این است که چرا 10 کیلو؟ تو این را 100 کیلو کن آن وقت به هر نفر بیشتر هم می‌رسد. تو سرمایه‌گذاری نمی‌کنی از منابع به درستی استفاده نمی‌کنی حالا بگو می‌‌خواهی عادلانه تقسیم کنی. دعوا سر این است که آیا عدالت همراه با فقر است و من اگر جامعه را فقیر کنم عدالت را رعایت می‌کنم یا جامعه را غنی کنم. هنر من این است که این پیشرفت بالا برود و درست هم بالا برود.

به عنوان مثال بین این دو مدل که عرض کردم، سیاست به سمت درآمدزایی برود یا به سمت توزیع برود؟ فرض کنید من در دوره‌ای 100 میلیون دلار درآمد داشته‌ام که داشتیم. در زمان دولت رفاه که بود اینها شانس آوردند نفت گران شد و درآمد هنگفتی حدود 700 میلیارد به دست آوردند. یک دیدگاه این است شما که 700 میلیارد درآمد داشتی باید عمده این درآمد را به سمت سرمایه‌گذاری می‌بردی. یک دیدگاه این است که این 700 میلیارد را تقسیم کن فعلا مردم بخورند. دعوا سر این مدل است. کسی با عدالت مخالف نیست. منتها این سیستمی که تو پیش گرفته‌ای عدالت نیست و شبه‌عدالت است. آن یکی دوران سختی دارد اما آیا بهتر است شما تعداد تحت پوشش بهزیستی را بالا ببرید یا کسانی که شاغل هستند؟ کدام عدالت است؟

یکی می‌آید و می‌‌گوید شما که 100 هزار تومان یارانه می‌دهی این را 500 هزار تومان بکن. خب این باز تورم می‌شود. همان 100 هزار تومان را می‌دادی که بهتر بود که 500 هزار تومان را بدهی و تورم 70 درصدی برایش بیاوری.

در مورد دولت رئیسی حرف نمی‌زنم!

*شما مهم‌ترین چالش‌های اقتصاد ایران را عنوان کردید. ما در دولت آقای رئیسی همه این چالش‌ها را داشتیم. از عدم تخصص مدیران تا بیشتر شدن تحریم و افزایش سیاست‌زدگی اقتصاد.

من وارد این بحث اصلا نمی‌شوم. چون ما به دنبال ریشه‌ها هستیم. عرض کردم مشکل ما سیاست‌زدگی است. الان این نوع سوال شما رفتن به همان سیاست‌زدگی است لذا من اصلا وارد این حوزه نمی‌شوم. ریشه کار را باید حل کرد. این را بگذارید زمانی که با یک آدم سیاسی مصاحبه کردید. گیر ما سر همین حرف ها است. 

فروپاشی اقتصادی و آینده ایران

*باید نقدی هم بر کسانی که روی کار بودند داشته باشیم. در حال حاضر اقتصاد ناترازی شدیدی دارد و ناترازی به بخش انرژی، بودجه و جمعیت هم رسیده است. نقطه بدون بازگشت ایران کجاست؟ برخی می‌گویند اقتصاد ایران به فروپاشی نزدیک است. فروپاشی یعنی چه؟

عرض شود که باید دوباره باهم به یک تعریف مشترک برسیم. لغت فروپاشی را باید تعریف کنیم. منظور شما از فروپاشی چیست؟

*اتفاقی که برای شوروی افتاد.

یک وقتی است منظور از فروپاشی عوض شدن نظام و این است که همه چیز فرو بپاشد. یک وقتی است عده کثیری می‌گویند که اقتصاد فروخواهد پاشید. اولا اینکه این کثیر ضریبش چقدر است و چه کسانی هستند؟ چون این حوزه علمی و تحقیقاتی است باید شاخص‌های فروپاشی را بگویند، برای مثال سرمایه‌گذاری نشده و پس اینطور می‌شود. یا قدرت خرید مردم به سطحی رسیده است که دیگر توان خرید نان شب خود را هم ندارند. پس شاخص‌‌هایش را باید بگویند و این شاخص‌ها باید قابل اتکا باشد. من شاید در جایی زندگی می‌کنم و متر من با متر عامه فرق کند. می‌گویند که به یک لردزاده‌ای گفتند انشایی در رابطه با فقر بنویس. گفت یک خانواده فقیر بود که همه اعضا از پدر و مادر و آشپز و راننده فقیر بود. یعنی نمی‌تواند تصور کند خانواده‌ای آشپز و راننده نداشته باشد. پس باید دید چه کسی این حرف را می‌گوید.

*برای مثال دکتر راغفر همین چند روز پیش اینجا بودند و می‌گفتند اقتصاد ایران همین الان هم فروپاشیده است چون کارکرد ندارد.

پس کارکرد را شاخص گرفتند. حالا من از این مقدماتی که عرض کردم می‌خواستم به این برسم که این حرف همینطور بگویی نیست. باید نظریه علمی داشته باشید. یکی از بهترین شاخص‌ها، شاخص‌های بین‌المللی است. یعنی صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی، منابع رسمی و اینها است.

من از آخر شروع می‌کنم. یکی از شاخص‌ها شاخص‌ رشد است. آیا شاخص های رشد ایران شاخص فروپاشی است؟ اخیرا ما 6 درصد رشد داشته‌ایم و این را بانک جهانی گفته و من نگفته‌ام. یا در رابطه با سرمایه‌گذاری‌ها، می‌گویند تولید نفت 3.5 میلیون بشکه در روز است و قس علی هذا.

قدرت خرید در ایران با معیارهای جهانی از 75 درصد دنیا بالاتر است

یک بحثی که بیشتر ملاک است، بحث قدرت خرید مردم است. یعنی حالا همه اینها شاخص‌های دانشگاهی است و باید دید مردم در چه وضعی هستند. یک تحقیقی که دو هفته پیش دنیای اقتصاد در مورد قدرت خرید مردم منتشر کرده بود. حالا نمی‌دانم از صندوق بانک جهانی یا کجا نقل قول کرده بود. این را اگر مستند داشته باشید خیلی بهتر است. می‌گفت بر اساس قدرت خرید هر 5هزار دلار ایران در مقایسه با آمریکا مقابله می‌کند با 2 هزار دلار. می‌گوید یک سبدی را با حدود 20 نوع کالا تعریف می‌کنند؛ بر اساس آن سبد متقارن می‌گویند اگر در ایران یکی 5هزار دلار داشته باشد معادل این است که در آمریکا 20 هزار دلار داشته باشد. یعنی قدرت خرید PP آن معادل 5 هزار دلار است. بر اساس این فرمول آمده حساب کرده ایران قدرت خریدش با معیارهای جهانی از 75 درصد دنیا بالاتر است. در 5 درصد مساوی با دنیا است و بقیه آن نیز 25 درصد از دنیا پایین‌تر است. بنابراین بر اساس آمارهای صندوق بین‌المللی و این حرف‌ها ما از 75 درصد دنیا بالاتر هستیم. پس این نیز استدلال آنچنانی نیست که بگوییم فرو خواهد پاشید.

شاخص‌ها اینطور نیست که بگویم فقر همه جا را گرفته است

در رابطه با تاب ‌آوری که عرض کردم اگر آن همه فشار در حوزه‌های اقتصادی و جنگ و آن بند و بساط و اینها توانسته‌ایم تا همینجا پیش رویم که درصد قدرت خریدمان است. در سطح آموزشمان نیز یعنی تعداد فارغ‌التحصیلان و دانش آموزان و اینها درصد بهره‌مندی از بهداشتمان و نوعی از بهداشت که ما استفاده می‌کنیم. پس شاخص‌ها اینطور نیست که بگویم فقر همه جا را گرفته است. بله ما از دارایی‌های خود بهینه استفاده نکرده‌ایم. می‌توانستیم آن 700 میلیارد دلار را سرمایه‌گذاری کنیم و الان درآمد سرانه‌مان 40هزار دلار شده بود. می‌توانستیم از روابطمان استفاده کنیم. می‌توانستیم از این ظرفیت 1200 میلیارد تجارتی که اطرافمان است استفاده کنیم. می‌توانستیم در رفتارهای بین‌المللی خود موادی که تولید می‌کنیم مثلا پتروشیمی ما به جای تولید غیر و گازوئیلی موادی تولید کند که به جای 300 دلار، 2 هزار دلار بفروشد. می‌توانستیم از این 3هزار و خورده‌ای مهندس و فارغ‌التحصیلی که داریم استفاده کنیم و اینها سرکار بروند نه اینکه مسافرکشی کند.

فروپاشی در ایران اتفاق نیفتاده است

*پس اصلا شما به فروپاشی معتقد نیستید؟

اصلا معنای فروپاشی این نیست. نه اتفاق نیفتاده است. بلکه از امکانات درست استفاده نکرده‌ایم.

افسردگی و ناامیدی بزرگ‌ترین مرضی است که امروز کشور به آن دچار است

*آخرین سوالم بحث همین امید است. الان در شرایط فعلی با فعالان اقتصادی که صحبت می‌کنم ناامید هستند. دانشجویان ناامید هستند. کارمندان ناامید هستند. ناامید از اینکه اتفاقی نمی‌افتد و چیزی درست نمی‌شود. از طرفی اصطحکاک حاکمیت نیز با بخش های اقتصادی زیاد شده است. یعنی با همان اتاق بازرگانی که همین چند ماه پیش انتخابات زودهنگام برگزار کردند. نقش دولت هم در این ناامیدی کم نیست. در شرایط فعلی چگونه باید امید منتقل کرد؟

به چالش درستی اشاره کردید. من چند وقت پیش با یک گروه پزشکی جلسه داشتم. آن‌ها می‌گفتند در کشور الان چند تا مرض است که بزرگ‌ترین آسیب را وارد می‌کند. یکی امراض سرطانی است. درصد بالایی از آسیب‌های کشور مربوط به سرطان است. یکی امراض قلبی است. یکی گوارش است و یکی دیگر که نسبت به بقیه اولویت دارد افسردگی است. مسئله افسردگی و ناامیدی بزرگ‌ترین مرضی است که امروز کشور بدان دچار است و سخت‌علاج‌ترین مرض نیز همین است. چون شما برای قلب یک درمان و مراجعاتی داری برای مغز هم همینطور است. بنابراین ناامیدی بزرگ‌ترین مرض است و مثل آنفولانزا مسری است. یک نفر آدم افسرده در یک محیط اداری بیاید همه را افسرده می‌کند. افسرده‌دل افسرده کند انجمنی را. بنابراین افسردگی بدترین بلا و مرض است و تمام دارایی‌های انسان را از بین می‌برد.

*خب این حجم از افسردگی تقصیر کیست؟ چون مرکز مطالعات شهرداری هم گفته که تهرانی‌ها حدود 99 درصد افسردگی دارند.

چند مرکز است. یکی تهران است یکی شیراز و یکی سیستان و بلوچستان است و چند مرکز دیگر نیز به همین ترتیب. خب پس این حرف درست است. حالا یک وقت فرد افسرده می‌شود یک وقت محیط اقتصادی افسرده می‌شود و یک وقتی نیز یک کشور افسرده می‌شود. هرکدام هم ضریب تاثیر خودش را دارد. اینکه ناامیدی بزرگترین خطر برای جامعه است قطعی است. اینکه ما گرفتار یک مقدار افسردگی در جامعه هستیم نیز قطعی است. حالا راه علاج چیست و اینکه ریشه در چه دارد؟ شما سوالتان این است که ریشه در چیست؟ ریشه در چند چیز است. یک فضای عمومی کشور است. شما داستان مولوی را شنیده‌اید حتما که می‌گوید هر کسی از ظن خود شد یار من. اینکه جامعه و تک تک مردم هرکس از یک زاویه‌ای یکی از اقتصاد، یکی از سیاست و یکی از عدالت و یکی دیانت درگیر است. اینکه صبح که مردم از خواب بیدار می‌شوند 80 درصد زمانشان در تعارضات است. یعنی از صبح که بیرون می‌آید 80 تا مسئله در گوشش می‌زند. امروز با راننده درگیر است با استاد و میوه‌فروش و... درگیر است. این تعارضات فرد را خسته می‌کند و وقتی شب به خانه می‌آیدخسته و مرده است. پس یک مورد فضای عمومی است.

موضوع نشاط جزو اولویت‌های نظام تصمیم‌گیری ما نیست

یک دیدگاهی هم در راهبردها ما داریم که موضوع نشاط جزو اولویت‌های نظام تصمیم‌گیری ما نیست. یعنی فضا را به سمت نشاط نبرده‌ایم. این فقط رقص و شادی نیست. منظور نشاط اقتصادی تفریحی و ... است. من در نظام مدیریت 50 سال است که مدیر هستم در انتخاب همیشه یکی از گزینش‌هایم این است که آیا توانایی آن کار را دارد یا نه؟ دوم به ‌چشم‌هایش نگاه می‌کنم. آیا او از چشم‌هایش جن می‌ریزد یا افسرده و بی‌حال و بی رمق و عصا قورت داده است. این آدم علامه دهر هم باشد می‌گویم بفرمایید بیرون. اصلا یک آدم افسرده و بی‌حال و بی رمق انتخاب نمی‌کنم. من یکی را انتخاب می‌کنم که از چشم‌هایش جن بریزد و وقتی نگاه می‌کند انگار می‌خواهد من را بخورد. این آدم هزار جا نقص هم داشته باشد خودش را نجات می‌دهد.

من معتقد در نشاط هستم و قبل انقلاب نیز معلم ورزش بوده‌ام. روزی 10 تا 12 ساعت در زمین بازی می‌کردم. زمانی که دانش‌آموز هم بودم زنگ تفریح این را نیشگون می‌گرفتم سر به سر آن یکی می‌گذاشتم و تا به حیاط می‌آمدم یک ایل به دنبال من بودند که من را زمین بزنند. پس جامعه‌ای که در آن نشاط نباشد، خانواده یا شخصی که در آن نشاط نباشد، علت العلل همه مصیب‌ها است و این افسردگی عین یک پرس می‌ماند که تمام انرژی‌ها را خنثی می‌کند.

حالا چرا جامعه این نشاط را از دست داده است؟ چون اولا موضوع نشاط اصلا در دستورکار نیست. من اگر در محیط اداری هستم باید نشاط را برقرار کنم. من رئیس اتاق تهران بودم. دیدم بچه‌ها بی‌حال هستند. پارک ساعی همان پشت بود. امور اداری را صدا کردم گفتم از فردا هرکس برود در آن پارک ورزش کند اضافه‌کاری می‌دهم و یک صبحانه هم برای آن‌ها بگذارید. چون این بهره‌وری کار من را دو برابر می‌‌کند.

مثال دیگر اینکه من می‌خواستم سالانه یک پاداش به کارمندان بدهم. متوجه شدم این‌ها در خانواده‌هایشان اگر اوضاع خوب نباشد کار به هم ریخته است. امتحان کردم گفتم یک سکه بدهم. برای همین نوشتم که سرکار خانم فلان، اگر فلان کارمند در محیط کار با تلاش و خوب کار می‌کند حاصل نشاطی است که شما در خانواده ایجاد کرده‌اید. لذا به قدردانی از شما این سکه تقدیم شما می‌گردد. عکس‌العملی که این کار داشت باور نکردنی بود. این خانواده‌ها تک‌تک آمدند و گفتند که این سکه مهم نیست. اینکه یک نفر پیدا شده و فهمیده نشاط این آقا به خاطر من که در خانه هستم بود خیلی ارزشمند است.

آرامش و نشاط یک مقدار دست حاکمیت است. دست مدیران است. دست پدر و مادر و رفیق است. پس ناامیدی ناشی از بی‌نشاطی جامعه است. یکی دیگر عوامل بیرونی است. یعنی اینکه هی بگویند آقا از گرسنگی داریم می‌میریم؛ همین فردا است که آمریکا حمله کند پسفردا آنطور می‌شود اینطور می‌شود. یعنی فقط منفی‌نگری می‌کنند. هم بیرونی‌ها دارند اینکار را می‌کنند هم رسانه‌های محترم خودمان و هم بعضی بخبگان که می‌خواهند دلسوزی کنند. انتظارات و بیان منفی فضا را ناامید می‌کند. بله یک سری واقعیات هم وجود دارد. برای مثال یک جوان فارغ‌التحصیل می‌شود و می‌خواهد شغل پیدا کند و ازدواج کند ولی نیست و نمی‌شود.

مقتصاد بد جلوه دادن فضا است

*جناب آل‌اسحاق نام این برنامه مقتصاد است. می‌خواهم نظر شما را در این باره بدانم.

این باز به همین حرف بر می‌گردد. این بد جلوه دادن فضا است. یعنی شما با انتخاب این نام می‌خواهید بگویید فضا آنقدر خراب است که اسم اقتصاد را نمی‌توان روی آن گذاشت. همین حرف بی‌انصافی است. اگر فکر می‌کنید جذابیت دارد برای آدم‌های منفی است. ولی برای اکثریت جامعه که دست اندر کار هستند انتخاب مناسبی نیست. نه برای شما به عنوان یک رسانه و نه برای مخاطب مناسب نیست و قطعا منفی است. خب چه کار کنیم در ایران هستیم دیگر؛ آیا باید برویم خودکشی کنیم؟ آیا غرض این است؟

*غرض تلنگر زدن است.

خب آن یک بحث دیگری است. آن را باید با همین بحث‌هایی که الان کردیم حل کرد. اما این نام به نظرم آثار درستی ندارد و انتخاب درستی نیست.

*ما بدبین نیستیم. ما می‌خواهیم با طنز انتقاد کنیم.

آن بحث دیگری است. نباید جا بیفتد که آقا فضای عمومی یعنی اینکه برو بمیر و فایده ندارد. نه درس خواندن فایده دارد، نه کار کردن و نه هیچ چیز پس وای به حالمان. نباید اینطور شود. گذشت آنچه گذشت و گذشت آنچه تو با ما کردی و تو بمان و دگران وای به حال دگران. اگر اینطوری بگویی این درست نیست. من ترک هستم و آخر هر مصاحبه و گفتگو می‌گویم گوله گوله و یعنی خندان و خندان. یک حدیثی هم در آخر بخوانم و مرخص شویم. حدیث این است که المومن بشرح فی وجهه و فحزنهو فی قلبه. یعنی یک نفر که اسم خود را مسلمان گذاشت باید صورتش همیشه خندان باشد اگر هم غمی دارد باید در دلش باشد. بچه‌های ما تقصیری ندارند.