به گزارش تجارت نیوز، در سال 1402 مرکز پژوهش‌های مجلس گزارش داد که سهم پایین‌ترین بیستک از درآمد ناخالص ملی 5.9 درصد و در مقابل سهم بالاترین بیستک 47.5 درصد است. این آمارها نشان می‌دهد که در یک دهه اخیر نابرابری در اقتصاد و جامعه ایرانی به شدت افزایش پیدا کرده است و تورم، فقر را به امری عادی در جامعه تبدیل کرده است. حال سئوال اینجاست که نابرابری با ما چه می‌کند و چه بر سر جامعه ایرانی می‌آورد؟ در این قسمت از برنامه مقتصاد با وحید محمودی، اقتصاددان، در رابطه با رابطه اخلاق و تورم به گفت‌وگو نشستیم.
***
فقیر کسی است که هزینه فرصت او متمایل به صفر است
*لطفا در ابتدای بحث مختصات فقر در جامعه ایرانی را مشخص کنید.
در پاسخ به سئوال شما باید بگویم که فقر را چه می‌بینید؟ چون اگر ما مفاهیم را خوب نشناسیم، نمی‌توانیم ماجرا را درک کنیم و راهبرد لازم برای موضوع را ارائه کنیم. اگر از منظر اقتصاد توسعه به مقوله فقر و نابرابری نگاه کنیم، فقر، محرومیت و نابرابری وجوه مختلفی دارند و از زاویه‌های مختلف می‌توان این مفاهیم را بررسی کرد. سئوال اصلی این است که فقیر کیست؟ آیا فقیر کسی است که درآمدی ندارد؟ یا فقیر کسی است که به تعبیر بنده قدرت انتخاب یا حق انتخاب ندارد؟ فقیر کسی است که توانمندی‌های لازم برای انتخاب یک زندگی دلخواه را نداشته باشد. یا مثلا فقیر کسی است که زمان کافی برای اختصاص به زندگی شایسته، شامل اختصاص وقت کافی به خانواده و بستگان خود، مشارکت سیاسی و اجتماعی، سفر، تفریح، سرگرمی، مطالعه و آرامش لازم برای بهره‌مندی از عمری که در اختیارش است را ندارد. به تعبیر تخصصی اقتصادی، فقیر کسی است که هزینه فرصت او متمایل به صفر است. این یعنی زمان زندگی فرد فقیر قیمت‌پذیر نیست.
ما با برداری از فقر در کشور مواجهه هستیم / اگر انستتیو تغذیه 15 قلم کالا را به عنوان کالاهای اساسی اعلام می‌کند، کسی که بالای خط فقر قرار می‌گیرد باید بتواند از همه این کالاهای اساسی به اندازه استاندارد تامین کند / نباید خط فقر را صرفا به مصرف 2500 کالری در روز تقلیل دهیم
*با این تعریف نصف مردم ایران فقیر محسوب می‌شوند!
بله. چون تفسیرها و تعاریف مختلفی از فقر وجود دارد. در نگاه متعارف اقتصاد، فقیر را کسی تعریف می‌کنند که درآمد آن از حد مشخصی پایین‌تر است. البته این نوع سنجش فقر هم مورد مناقشه است. بعضی‌ها خط فقر را با خط مرگ اشتباه می‌گیرند. اگر کسی بالای خط فقر قرار بگیرد به این معنا است که حداقل نیازهای خوراکی و غیرخوراکی اساسی را به اندازه استاندارد دریافت کرده است. یعنی اگر انستتیو تغذیه 15 قلم کالا را به عنوان کالاهای اساسی اعلام می‌کند، کسی که بالای خط فقر قرار می‌گیرد باید بتواند از همه این کالاهای اساسی به اندازه استاندارد تامین کند. نباید خط فقر را صرفا به مصرف 2500 کالری در روز تقلیل دهیم. چون با یک نان بربری هم می‌شود که روزانه 2500 کالری را تامین کرد. اما با این روش سلامت تغذیه حاصل نمی‌شود. در کشور ما خانوار با یکدیگر به تناسب مناطق جغرافیایی، بُعد و ترکیب با یکدیگر متفاوت هستند. بنابراین ما با برداری از فقر در کشور مواجهه هستیم؛ یعنی هر خانوار خط فقر خاص خودش را دارد. آنچه که مهم است حجم فقر و محرومیت است. یعنی بررسی تغییر نرخ فقر، شکاف فقر و نابرابری میان فقرا.
دیگر با متغییر درآمد نمی‌توان فقر را سنجید / محرومیت در جامعه ایرانی در حال افزایش است
بنابراین اولین قسمت عرض بنده در رابطه با دیدگاه‌های مختلف فقر بود. برای اینکه فهم درستی از فقر در جامعه ایرانی داشته باشیم باید دیدگاه‌های متعارف و دیگراندیش را داشته باشیم. مثلا دیدگاه انسان‌محور، توسعه را به مثابه محرومیت از آزادی و فقر را محرومیت از قابلیت‌ها می‌شناسد. به این معنا فقیر کسی است که قابلیت ندارد؛ نه کسی که درآمد ندارد. تعاریف در زمینه فقر تغییر کرده و دیگر با متغییر درآمد نمی‌توان فقر را سنجید. پایه اطلاعاتی در رابطه با فقر باید خود انسان و قدرت انتخاب انسان باشد. اگر در بازه‌های زمانی به صورت مرتب قدرت انتخاب و انتخابگری ما کاهش پیدا می‌کند، نشان دهنده این است که درجه فقر و محرومیت در جامعه ما در حال افزایش است. همچنین در رابطه با نابرابری هم این موضوعات وجود دارد. مثلا آمارتیاسن می‌گوید: «نابرابری در چه چیزی؟ نابرابری می‌تواند در توزیع ثروت، توزیع قدرت یا توزیع درآمد یا توزیع فرصت‌ها قابلیت‌ها یا توانمندی‌ها باشد.» اگر در یک جامعه نابرابری در توزیع ثروت وجود دارد پس نابرابری درآمدی هم نتیجه همین توزیع نامناسب فرصت است. اگر شما می‌خواهید نابرابری درآمدی را از بین ببرید باید اول در نابرابری فرصت‌ها و توانمندی‌ها را از بین ببرید.
توزیع درآمد در ایران به زیان فقرا است
در طول سال توزیع درآمد در کشور ما تغییر پیدا می‌کند و تغییر توزیع درآمد روی میزان فقر و محرومیت هم تاثیر دارد. وقتی تابع توزیع درآمدها تغییر پیدا می‌کند دو اتفاق رخ می‌دهد. یک عامل، رشد است که در تغییر توزیع درآمد موثر است. یعنی باید رشد اقتصادی و به تبع آن رشد درآمد خانوار رخ دهد. رشد اقتصادی می‌تواند به کاهش فقر کمک کند. یعنی می‌تواند به افزایش درآمد خانوار منجر شود. عامل دوم توزیع ثروت است. یا به تعبیر تخصصی شیب تابع توزیع تغییر پیدا کرده است. این حالت هم می‌تواند به نفع فقرا و هم می‌تواند به زیان فقرا باشد. مهم این است که الگوی توزیع درآمد چگونه خواهد بود.
در ایران عامل رشد اقتصادی و عامل توزیع درآمد به ضرر فقرا است. در 4 دهه گذشته ما در حوزه رشد اقتصادی بسیار ناپایدار بودیم. یعنی نوسان رشد اقتصادی در سال‌های مختلف بسیار زیاد بوده است. اگر روند نرخ رشد اقتصادی کشور را نگاه کنید، با نموداری مانند نوار قلب روبه‌رو می‌شوید. این درحالی است که واریانس نرخ رشد اقتصادی نباید زیاد باشد. نرخ رشد اقتصادی موتور محرکه اقتصاد است و وقتی نرخ واریانس زیادی داشته باشد در اقتصاد عدم تعادل ایجاد می‌شود. واریانس زیاد نرخ رشد اقتصادی آثار منفی زیادی دارد و این آثار تاثیر خود را در جامعه به شیوه‌های گوناگون باقی می‌گذارد. نرخ رشد نامتعادل در اقتصاد مانند بیماری است که داروی بسیار سنگین دریافت می‌کند و بعد این دارو ناگهانی قطع می‌شود. در این حالت به بیمار تشنج دست می‌دهد.
رشد در ایران ضدتوسعه است
ما در دهه‌های گذشته نتوانستیم نرخ رشد پایداری را تجربه کنیم. علاوه براین نرخ رشد اقتصادی در ایران از کیفیت لازم برخوردار نیست. در ادبیات اقتصادی در رابطه با رشد دو مفهوم داریم. اولین مفهوم رشد بدون توسعه است و دومین مفهوم رشد همراه با توسعه است. اگر رشد بدون توسعه باشد به این معناست که هیچ تحول تکنولوژیک در اقتصاد پیدا نشده است. مثلا فرض کنید که در بخش کشاورزی به دلیل بارندگی زیاد یک سال محصول بیشتر شده است اما هیچ تحولی در حوزه علم کشاورزی رخ نداده است. رشد همراه با توسعه به این معناست که آثار رشد در جامعه سرریز شود. یعنی اشتغال، توزیع درآمد خانوار و مبانی علم و فنی تولید بهبود پیدا کنند. من می‌خواهم مفهوم جدیدی در رابطه با ایران اضافه کنم. رشد در ایران ضد توسعه است. بسیاری از رشدهای ایجاد شده در کشور ما ضد توسعه است.
با شعار خودکفایی رشد ضد توسعه انجام دادیم
مثلا ما در دهه‌های اخیر در بخش کشاورزی رشد داشتیم اما این رشد به قیمت نابودی 85 درصد از منابع غیرقابل تجدید آب کشور ایجاد شده است. بخشی از نرخ رشد سالانه ما به بخش کشاورزی مربوط بوده و رشد در بخش کشاورزی هزینه زیادی برای جامعه ایران داشته است. این رشد به قیمت نابودی منابع آبی، منابع جنگلی، خاک و ظرفیت‌های بین نسلی محیط زیست کشور تمام شده است. ما با شعار خودکفایی رشد ضد توسعه انجام دادیم. درد داستان این است که نابودی این منابع قابل جبران هم نیست.
نهادهای خصولتی انحراف اقتصاد ایران هستند
یا مثال دیگر این است که در 3 دهه اخیر ساختار غیرقابل درکی در اقتصاد ایران شکل گرفته است. در اصل 43 و 44 قانون اساسی صراحتا آمده است که اقتصاد 3 بخش است. بخش دولتی، بخش تعاونی و بخش خصوصی این 3 بخش هستند ولی در اقتصاد ما بخشی به نام خصولتی شکل گرفته که کل اقتصاد ایران را بلعیده است. در اقتصاد ایران هرجایی را که سر بزنید می‌بینید که دست بخش خصولتی است. مثلا شما اگر نگاهی به سیستم بانکداری خصوصی در کشور بیاندازید متوجه خواهید که سهامداران اصلی این بانک‌های خصوصی همین نهادهای خصولتی هستند. چون این نهادهای خصولتی به قدرت وصل هستند، کسی با آن‌ها کاری ندارد. بانکی مثل بانک سرمایه که به صندوق ذخیره فرهنگیان وابسته است یا بانکی مانند آینده یا بانک دی در نسبت کفایت سرمایه به شدت مشکل دارند. نسبت کفایت سرمایه باید بالای 8 باشد اما این بانک‌ها به شدت در نسبت کفایت سرمایه ناترازی دارند. در همین حال هم روزبه‌روز ظرفیت‌های تامین مالی بیشتری در اختیار این بانک‌ها و نهادها قرار داده می‌شود. امتیازها و رانت‌ها عمدتا در اختیار همین نهادهای خصولتی است. از منظر اقتصاد این موضوع یک انحراف است.
در 30 سال گذشته دارایی‌ها را از قویه مجریه گرفتیم و به بخش دیگر حاکمیت دادیم و اسم این کار را خصوصی‌سازی گذاشتیم!
ادبیات خصوصی‌سازی در علم اقتصاد اینگونه نیست. ما از خصوصی‌سازی می‌توانیم یک تعریف حداقلی و یک تعریف حداکثری داشته باشیم. تعریف حداقلی خصوصی‌سازی واگذاری دارایی‌های دولت به مردم است. در ایران دولت به معنای مجموعه حاکمیت است نه فقط قویه مجریه. متاسفانه در 30 سال گذشته ما دارایی‌ها را از قویه مجریه گرفتیم و به بخش دیگر حاکمیت دادیم و اسم این کار را خصوصی‌سازی گذاشتیم. 85 درصد فرایند خصوصی‌سازی در ایران اینگونه بوده است. این کار که خصوصی‌سازی نیست.
در ایران شعار رشد مردم‌محور می‌دهیم اما به آن عمل نمی‌کنیم
تعریف حداکثری از خصوصی‌سازی این است که کیک اقتصاد را با مشارکت بخش خصوصی و بدون واگذاری دارایی‌ها، بزرگ کنیم. اگر ما بتوانیم یک رشد اقتصادی پایدار با مشارکت بخش خصوصی ایجاد کنیم، اندازه اقتصاد چندین برابر می‌شود و در این صورت سهم و نقش دولت در اقتصاد به مرور زمان کوچک‌تر می‌شود. مگر چین در 4 دهه گذشته واگذاری دارایی انجام داده است؟ خیر؛ چین کیک اقتصاد را با مشارکت مردم بزرگ کرده است. نتیجه رشد اقتصاد چین با مشارکت مردم این است که این کشور توانسته 700 میلیون نفر را از زیر خط فقر مطلق خارج کند. راهبرد اقتصاد چین رشد با مشارکت مردم و مردم‌محور بود. ما هم در ایران شعار رشد مردم‌محور می‌دهیم اما به آن عمل نمی‌کنیم.
با بزرگ کردن نهادهای خصولتی قدرت رقابت در اقتصاد را از بین بردیم
ما با بزرگ کردن نهادهای خصولتی قدرت رقابت در اقتصاد را از بین بردیم. ساختارها در ایران هم با منطق متعارف همخوانی ندارد. زمان پهلوی، رضاشاه پیام می‌دهد به مدرس و می‌گوید: «پا روی دم من نگذار.» مدرس هم در جواب می‌گوید: «شما محدوده دم خود را مشخص کنید تا ما پا روی دم شما نگذاریم. ما هر جا می‌رویم دم شماست.» الان هم ما هر جا که می‌رویم محدوده دم این نهادهای عمومی غیردولتی است.
راهکار اصلاح ساختار است / هر رشد ضدتوسعه فقرآفرین است
با این شرایط برخی از سیاسیون هم می‌گویند: اقتصاددان‌ها راهکار ارائه دهند.» راهکار اصلاح ساختار است. باید ساختار اصلاح شود چون دنیای مدرن و حکمرانی مدرن این ساختارهای اقتصادی را نمی‌پذیرد. سئوال اساسی این است که چرا نمی‌خواهند که ساختار اصلاح شود؟
برگردم به اصل حرفم. بخشی از رشد اقتصاد ایران از همین نهادهای عمومی غیردولتی حاصل می‌شود که این هم نوعی از رشد ضدتوسعه است. هر رشد ضدتوسعه‌ای هم فقرآفرین است. هر رشد ضدتوسعه یعنی رفتن به سمت قهقرا است. رشد ضد توسعه باعث عقبگرد ما می‌شود. نظام هوشمند سیاست‌گذاری ما نباید بپذیرد که رشد ضدتوسعه رخ دهد.
من زمانی با صندوق توسعه ملی همکاری می‌کردم. می‌خواستند طرح تولید فولاد در کاشان اجرا کنند و صندوق توسعه این طرح را تامین مالی کند. بانک عامل این تامین مالی هم بانک خاورمیانه بود. همکاران در صندوق توسعه ملی با خوشحالی بحث تامین مالی را رصد می‌کردند. من در آن زمان به مسئولین عرض کردم که چرا خطاهایی که در گذشته در مساله فولاد مبارکه و صنایع اصفهان اتفاق افتاده است را دوباره تکرار می‌کنید؟ من گفتم که با تاسیس شرکت فولاد در کاشان و تامین مالی این پروژه از سمت صندوق توسعه ملی، صندوق توسعه ملی عملا کار ضد توسعه کرده است. درست است که تولید فولاد به بزرگ شدن اقتصاد ایران کمک می‌کند اما این عمل ضد توسعه است. مثال‌های اینگونه بسیار زیاد است. اگر در جامعه‌ای کیفیت حکمرانی، مطلوب و توسعه‌ای باشد شما می‌توانید شاهد تحولات مثبت به نفع گروه‌های پایین جامعه باشید.
یکی از ریشه‌های اصلی نابرابری در ایران که بر توزیع درآمدها اثر دارد، تورم است / سیاست‌های ما در حوزه رفاهی زاینده فقر هستند
یکی از ریشه‌های اصلی نابرابری در ایران که بر توزیع درآمدها اثر دارد، تورم است. تورم ساختار توزیع را به هم می‌زند. این تورم قدرت خرید خانوارهای طبقه پایین را بهم می‌زند. قبلا هم گفتم که در کشور ما طبقه متوسط متاسفانه نابود شده است. در حال حاضر 70 درصد جامعه ما به یارانه و حمایت نیاز دارند. دولت اخیرا اعلام کرده که قصد دارد یارانه دهک 8، 9 و 10 را حذف کند. سخنگوی دولت هم گفته که نمی‌دانیم که بعد از حذف یارانه این دهک‌ها چه اتفاقی رخ می‌دهد. این یعنی سطح محرومیت و آسیب‌پذیری آنقدر بالا رفته که سیاست‌گذار حتی نسبت به دهک 8 و 9 و 10 هم نگران است. ما چه کردیم؟ ما همه مملکت را فقیر کردیم. این چه هنری است؟ این چه حکمرانی‌ای است؟ این چه مدیریتی است؟ چرا یک کشور باید به این روز دچار شود؟ کجای دنیا 7 دهک به کمک نیاز دارند؟ این نوع سیاست‌ها که ما در حوزه رفاهی داریم، زاینده فقر هستند. این سیاست‌ها باعث زایش فقر می‌شوند. این سیاست‌ها فقرزدا نیستند بلکه فقرزا هستند. اینکه حجم فقر و محرومیت روزبه‌روز در کشور ما افزایش پیدا می‌کند به دلیل همین سیاست‌ها است.
باید حاکمیت به این نتیجه برسد و بخواهد که ردیف‌های بودجه را متحول کند / حدود 70 الی 80 درصد بودجه ما کارکرد ضدتوسعه‌ای دارد
*شما در بخشی از حرف‌هایتان گفتید که راهکار فعلی کشور اصلاح ساختار است. اصلاح ساختار در کشور ما که ساختار اقتصادی آن ذی‌نفعانه است، چگونه رخ می‌دهد؟ ما اقتصادی داریم که به تعبیر عامیانه مافیاهای مختلف در جای‌جای آن رشد کردند. در چنین شرایطی چگونه می‌توان ساختار را اصلاح کرد؟
داگلاس نورث، برنده جایزه نوبل اقتصاد 1993 که اقتصاددان نهادگرا است، از دو نظم حرف می‌زند؛ اول نظم دسترسی محدود و نظم دسترسی باز. او عقیده دارد در نظم دسترسی محدود اقتصاد رانتی و بودجه سیاسی است و قدرت رقابت وجود ندارد و هرگونه تصمیم‌گیری کلان در کشور ناظر بر این توزیع رانت است. برای مثال اگر بخواهیم با این نوع بودجه را بررسی کنیم، متوجه می‌شویم که اصلاح این ساختار بسیار سخت است. آقای آشنا، مشاور وقت آقای روحانی می‌گفت: «هر کدام از این ردیف‌های بودجه صاحب دارد.» اگر بخواهیم به هرکدام از ردیف‌های بودجه دست بزنیم صدای صاحب آن بلند می‌شود. مثلا در ایران سازمان برنامه متولی بودجه در کشور است. آیا سازمان برنامه می‌تواند بودجه صداوسیما را 40 درصد کاهش دهد؟ توانایی تغییر بودجه‌های نظامی و انتظامی را دارد؟ می‌تواند بودجه قوه قضاییه را تغییر دهد؟ پاسخ نه است. سازمان برنامه حتی توانایی کاهش هزینه‌های دولت را هم ندارد چون اراده‌ای بر این تغییرات نیست. باید حاکمیت به این نتیجه برسد و بخواهد که ردیف‌های بودجه را متحول کند. همه جای دنیا بودجه عملیاتی دارند و بر مینای بودجه عملیاتی منابع را تخصیص می‌دهند. در همه جای دنیا کنترل می‌کنند تا ببینند که آیا بودجه درست هزینه شده یا نه. براساس پایان‌نامه‌هایی که ما انجام دادیم حدود 70 الی 80 درصد بودجه ما کارکرد ضدتوسعه‌ای دارد. وقتی این بودجه کارکرد غیرتوسعه‌ای دارد مشخص است که از دل این بودجه، توسعه درنمی‌آید. در نظم دسترسی محدود ما با این مشکلات مواجهه هستیم.
به مرحله امتناع در سیاست‌گذاری رسیدیم / وقتی رابطه دولت و ملت ضعیف شود و سرمایه اجتماعی کاهش پیدا کند، دولت امکان سیاست‌گذاری اصلاحی ندارد
برای حل این مشکلات باید ساختارها را به سمت نظم دسترسی باز هدایت کنیم. باید زمینه‌های رقابت در اقتصاد شکل بگیرد و قدرت عمل ذی‌نفعان اقتصادی افزایش پیدا کند. رابطه دولت و ملت باید به رابطه‌ای متعارف و استاندارد تبدیل شود. من همیشه گفتم که دولت در ایران به دولت سرویس دهنده به خود نه مردم تبدیل شده است. دولت آنقدر فربه و بزرگ است که صرفا فقط هزینه‌های اداری و رانت‌های خود را توزیع می‌کند.در شرایط فعلی من عقیده دارم که ما در ایران به مرحله امتناع سیاست‌گذاری در ایران رسیدیم. وقتی رابطه دولت و ملت ضعیف شود و سرمایه اجتماعی کاهش پیدا کند، دولت امکان سیاست‌گذاری اصلاحی ندارد.
از دل یک دولت شکننده و یک جامعه گسسته تحول و توسعه بیرون نمی‌آید
وزیر اقتصاد پیشین در دفاعیه خود در مجلس گفت: «30 میلیارد دلار قاچاق سوخت داریم. آیا وزیر اقتصاد باید قاچاق سوخت را کنترل کند؟» چرا اصلا باید این حجم از قاچاق سوخت داشته باشیم؟ به این دلیل که به مرحله امتناع سیاست‌گذاری رسیدیم و نمی‌توانیم قیمت حامل‌های انرژی را اصلاح کنیم. از این گذشته نهادهای دیگری باید جلوی این قاچاق را بگیرند. وقتی قیمت حامل‌های انرژی این چنین ارزان است، نه تنها به کشور خودمان بلکه به کشورهای همسایه هم یارانه می‌دهیم. این نشان می‌دهد که کاهش سرمایه اجتماعی باعث شده ما با جامعه‌ای گسسته مواجهه باشیم. از طرفی دولت هم به مرحله امتناع سیاست‌گذاری رسیده و دولتی شکننده است. از دل یک دولت شکننده و یک جامعه گسسته تحول و توسعه بیرون نمی‌آید.
شما نمی‌توانید مثل دنیای مدرن از مردم مالیات بگیرد ولی اقتصاد کشور شعب ابی‌طالب باشد / زمانی رسیده که نیازمند اصلاحات اساسی در اقتصاد هستیم
50 سال گذشته زمانی که درآمدهای نفتی در کشور ما افزایش پیدا کرد، اقتصاد ما نفتی شد. برگردیم و درآمد سرانه کره‌جنوبی و حتی کره‌شمالی را در سال 1350 بررسی کنیم. کره جنوبی بعد از جنگ‌های داخلی و ناآرامی در اوایل دهه 50 به آرامشی نسبی رسید و شروع به توسعه کرد. از نظر فرهنگ، تاریخ، دین و جغرافیا و از هر نظر دیگری کره شمالی و جنوبی فرقی با هم ندارند. چه چیزی باعث شده تا کره شمالی اینگونه باشد و کره جنوبی به اقتصادی پویا تبدیل شود. دو حکمرانی با نگرش متفاوت نتایج متفاوتی را رقم زده است. پس از این نظر نقش حکمرانی بر راه اجتماعی بسیار موثر است. البته نکته اینجاست که باید بپرسیم که آیا تابع رفاه اجتماعی، هدف دولتمردان، نظام تدبیر یا حکمرانی ما است یا هدف چیز دیگری است؟ اگر هدف رفاه اجتماعی است، باید همه اقدامات ما ناظر بر این هدف باشد.
برخی آقایان می‌گویند در دنیای مدرن درآمد دولت از محل مالیات است. بسیار خب! آیا اقتصاد و ساختارهای اقتصادی ما مدرن است؟ کسی که مالیات می‌دهد عقیده دارد که شما باید در مقابل ریال به ریال آن پاسخگو باشید. شما نمی‌توانید مثل دنیای مدرن از مردم مالیات بگیرد ولی اقتصاد کشور شعب ابی‌طالب باشد. بنابراین زمانی رسیده که ما نیازمند اصلاحات اساسی در اقتصاد هستیم.
همه منابع را خوردیم و استفاده کردیم / وقتی تامین مالی سمی می‌شود تورم سال آینده بیشتر خواهد شد
*اگر این اصلاحات رخ ندهد اتفاقی می‌افتد؟
اگر اصلاحات صورت نگیرد، زمان زیادی نداریم. من جایی اشاره کردم که مردم دیروز ناراضی بودند، امروز عصبانی هستند و فردا عصیانگر می‌شوند. اگر ما نتوانیم در حوزه داخلی اصلاحات اساسی انجام دهیم. یا نتوانیم مسائل بین‌المللی را حل کنیم. دیگر ظرفیت ادامه دادن را نداریم. همین الان دولت کسری بودجه بالایی دارد. سئوال اینجاست که چرا قوه مجریه بازمهندسی در ساختارهای خودش را در دستور کار قرار نمی‌دهد؟ چرا دولت اینقدر بزرگ و فربه است؟ چطور ما می‌توانیم با این ساختار کهنه و پوسیده چشم‌انداز 20 ساله را محقق کنیم؟
ما باید بدانیم که دیگر زمان نداریم. هر آنچه داشتیم خوردیم و از همه ظرفیت‌هایمان استفاده کردیم. دیگر کفگیر به ته دیگ رسیده است. این نوع حکمرانی و شیوه اداره امور باعث می‌شود که ما بیشتر به سمت قهقرا حرکت کنیم.
وقتی دولت کسری بودجه 600 میلیاردی در پایان سال دارد به این معناست که باید این کسری بودجه را جبران کند. دولت نمی‌تواند که حقوق کارمندان و هزینه جاری را تامین نکند. دولت برای جبران این کسری بودجه از روش‌های نامتعارف تامین مالی می‌کند. من به این نوع تامین مالی می‌گویم: سمی. این نوع تامین مالی دولت سمی است و اقتصاد بخش عمومی را تحت تاثیر قرار می‌دهد. وقتی تامین مالی سمی می‌شود تورم سال آینده بیشتر خواهد شد و این چرخه ادامه دارد. بنابراین باید تغییر اساسی در این مدل حکمرانی ایجاد شود. علاوه براین باید روابط با دنیا برقرار شود تا بتوانیم با گفتگو و حضور منافع ملی در سطح بین‌المللی را تضمین کنیم.
سیاست خارجی امر مقدسی نیست
دوستان باید بپذیرند که سیاست خارجی هیچ امر مقدسی نیست. سیاست خارجی میدانی است. ما باید بازی کنیم و تحول در سیاست خارجی داشته باشیم. اگر ما نتوانیم با مثلث قدرت دنیا رابطه‌ای مبتنی بر عقلانیت ایجاد کنیم، نمی‌توانیم مسائل را حل و فصل کنیم. اینها چالش‌های اساسی است که ما با آن‌ها مواجهه هستیم.
دولت پزشکیان هم اقتضایی عمل می‌کند
*شما در دولت آقای پزشکیان عزمی برای تغییر می‌بینید؟ ما دولت‌های داشتیم که روی کار آمدند و قول اصلاحات اساسی در ابعاد داخلی و خارجی دادند اما نتوانستند که اصلاحاتی انجام دهند. به نظر شما دولت پزشکیان این توانایی را دارد؟
متاسفانه من برنامه جدی و در دستوری در دولت آقای پزشکیان برای حل این مشکلات نمی‌بینم. احساس من این است که دولت آقای پزشکیان هم اقتضایی عمل می‌کند. یعنی ما برنامه روشنی در دست دولت نمی‌بینیم که مثلا در حوزه رفاه اجتماعی دولت چه برنامه‌هایی دارد؟ مثلا در مساله حل ناترازی‌ها فقط داریم حرف می‌زنیم. برنامه‌ای اجرایی و عملیاتی برای حل ناترازی‌ها وجود ندارد. هرگونه اصلاحات اساسی در سیاست خارجی ایران باید از سمت حاکمیت انجام شود و در رابطه با مسائل داخلی هم هیچگونه برنامه‌ای وجود ندارد. پس در حوزه سیاست دولت کنار گذاشته شده است. حوزه‌های اقتصادی، رفاهی و اجتماعی می‌ماند که به نظر من دولت باید به خودش بیاید و برنامه‌های اساسی و اصولی در این زمینه تدوین کند. تا به امروز من نمی‌توانم ببینم که دولت برنامه مشخصی و روشنی برای حل این مسائل دارد.
تورم نه تنها فقیر را فقیرتر و غنی را غنی‌تر می‌کند بلکه اخلاق را در جامعه از بین می‌برد
*این روزها در جامعه خفت‌گیری‌ها و دزدی به شدت زیاد شده است. به نظر شما تورم مستمر ایران چه تاثیری بر این آسیب‌های اجتماعی داشته است؟
کنز می‌گوید که اگر می‌خواهید اخلاق یک جامعه را نابود کنید، تورم بالا و بلندمدتی را در آن جامعه ایجاد کنید. جامعه ما مصداق همین جمله کنز است. تورم نه تنها فقیر را فقیرتر و غنی را غنی‌تر می‌کند بلکه اخلاق را در جامعه از بین می‌برد و خشونت‌ها و آسیب‌های اجتماعی را افزایش می‌دهد.
من زمانی مطالعه‌ای در رابطه با فقر انجام و در آن نشان دادم که معلمان و کادر درمان به ترتیب 54 و 60 درصد دچار فقر زمانی هستند. یعنی این اقشار خواستند که تورمی که خطای دولت‌ها است را جبران کنند اما نتوانستند و دچار فقر زمان شدند. تورم می‌تازد و سرپرست خانوار هم باید شب تا صبح بتازد تا بتواند تورم را جبران کند. به همین خاطر این اقشار به جای 8 ساعت 16 ساعت یا حتی 20 ساعت کار می‌کند. کسی که 20 ساعت کار می‌کند، به هیچ کاری در خانواده و زندگی خود نمی‌رسد. پشت این میزان از کار هزاران هزار آسیب اجتماعی است. وقتی یک فرد زمان آن را ندارد که به تربیت و بزرگ کردن بچه‌های خود اختصاص دهد، خصوصا اگر بچه‌ها در سنین نوجوانی باشند، نتیجه مشخص است که چه اتفاقی رخ می‌دهد. یا اگر فردی نتواند هزینه‌های خانواده را تامین کند، مشخص است که چع اتفاقاتی رخ می‌دهد. بنابراین فقر هم در بعد مالی و هم در بعد زمانی شیرازه یک جامعه و خانواده را متلاشی می‌کند. اخلاق را نابود می‌کند.
20 سال پیش بود که عده‌ای از ایران برای کار به ژاپن می‌رفتند. زمانی ما در تاکسی بودیم و کسی می‌گفت که در ژاپن کارگرها حقوق بالایی می‌گیرند. یکی از مسافران گفت من در ژاپن کار می‌کنم و شغلم این است که مرده‌ها را آتش می‌زنم و حقوق خوبی هم می‌گیرم. مسافر دیگری در ماشین وقتی میزان حقوق این فرد را فهمید، گفت: اگر این حقوقی که به شما می‌دهند را به من می‌دادند، زنده‌ها را هم آتش می‌زدم. وقتی فقر آمد دیگر اخلاق کنار می‌رود.
مردم زیر خط مسکنت رفتند و کار از خط فقر گذشته است
همین چند وقت پیش دانشجوی دانشکده ما را چاقو زدند و کشتند. این نتیجه فقر است. به خاطر اینکه بتوانند یک لپ‌تاپ از او بگیرند و نصف قیمت بفروشند این کار را کردند. وقتی ما نتوانیم حوزه اقتصاد را سامان دهیم، حوزه‌های اجتماعی متلاشی می‌شوند. در سیستان و بلوچستان از 90 مدرسه‌ای که در برنامه بود تا توسط دولت ساخته شود، فقط 4 مدرسه را دولت ساخته است. بقیه این مدرسه‌ها را خیرین رفتند و ساختند. وظیقه دولت مدرسه‌سازی است، پس چرا مدرسه نمی‌سازد؟
شاخص پرداخت از جیب بیمار در سیستم سلامت ما به شدت افزایش یافته است. پرداخت از جیب بیمار در دنیا زیر 5 درصد است اما در ایران به بالای 80 درصد رسیده است. صندوق‌های بازنشستگی ورشکسته شدند و نظام سلامت دیگر توان ندارد به همین دلیل خدمات خود را کاهش می‌دهد و به همین دلیل پرداخت از جیب بیمار افزایش پیدا می‌کند. یک شخص برای یک آزمایش خون مراجعه می‌کند و از او بیش از 1.2 میلیون تومان مطالبه می‌کنند و دفترچه تامین اجتماعی یا بازنشستگی کشوری 100 هزار تومان از این مبلغ را پرداخت می‌کند. در تهرانی که نصف بیشتر سال آلودگی در مرز هشدار است این سیستم سلامت جواب می‌دهد؟ حجم استرس‌های موجود در جامعه ایرانی تمام شیرازه بدن را از هم می‌پاشد. علاوه بر این بیماری‌هایی مانند سرطان، بیماری‌های ریوی و قلبی هم وجود دارد. اینها هزینه‌هایی است که به شکل‌های مختلف بر مردم تحمیل می‌شود. چون مردم نمی‌توانند این هزینه‌ها را پوشش دهند در وضعیت فقر شدید قرار می‌گیرند. مردم در این شرایط به زیر خط مسکین و مسکنت می‌روند نه خط فقر. جمع‌بندی همه اینها به کیفیت سیاست‌گذاری برمی‌گردد. همانطور که فریدمن می‌گوید تورم خطای دولت‌ها است، فقر و محرومیت هم خطا و کم کارکردی دولت‌ها است.
امیدوارم که به سمتی حرکت کنیم که هشیاری بیشتر شود و نظام حکمرانی به سمت اصلاح ساختار حرکت کند.
باید مشکلات اقتصادی را در دالان‌های سیاست حل کرد / تاثیر وزیر اقتصاد اگر آدم خیلی توانمندی باشد نهایتا 10 درصد است
*ما هم امیدوارم که اصلاح ساختار انجام شود اما سئوال من این است که حس شما چیست؟ آیا این اصلاح ساختار انجام می‌گیرد یا نه؟
متاسفانه من خیلی خوشبین نیستم. علائم این اصلاح ساختار را نمی‌بینم. یکی از علائم این اصلاح ساختار این است که قوه‌های نظام تدبیر عقلانی عمل کنند اما این موضوع را نمی‌بینیم. از دل این مجلسی که روی کار قرار دارد حکمرانی خوب و کاهش فقر و محرومیت بیرون نمی‌آید. نمایندگان مجلس هم بخشی، فردی و سیاسی به موضوعات نگاه می‌کنند. کمتر نماینده مجلسی را می‌توانید پیدا کنید که دغدغه ملی داشته باشد.
189 نماینده وزیر اقتصاد را استیضاح کردند. واقعا به نظر شما اقتصاد این مملکت دست وزیر اقتصاد است؟ 3 سال پیش که آقای خاندوزی به عنوان وزیر اقتصاد به دفتر رئیس دانشگاه تهران آمد، در آن جلسه تعدادی از اقتصاددانان را دعوت کردند و من در آن جلسه گفتم که هر کدام از ما هم به جای آقای خاندوزی وزیر شویم خیلی نمی‌توانیم موثر باشیم. حتی اشاره کردم که اگر جوزف استیگلیتز و آمارتیاسن را به عنوان وزیر اقتصاد و رئیس کل بانک مرکزی منصوب کنیم باز هم اتفاق خاصی رخ نمی‌دهد. ما نمی‌گوییم که تصمیمات آقای همتی در 6 ماه گذشته ایرادی نداشته ولی مساله این است که آیا سنگینی سایه سیاست بر اقتصاد اجازه می‌دهد که مدیران اقتصادی تصمیماتی بگیرند که به نفع مردم باشد؟
هر تعاملی در حوزه اقتصاد نتیجه تعامل در سیاست و اقتصاد است. وظیفه آرامش، ثبات بخشی و پیش‌بینی پذیر کردن اقتصاد وظیفه حوزه سیاست است. بخش عمده‌ای از مساله فساد در ایران مربوط به بخش سیاست است. بنابراین مشکلات اقتصادی را باید در دالان سیاست حل کنیم نه در حوزه مدیران اقتصادی. من می‌گویم که تاثیر وزیر اقتصاد اگر آدم خیلی توانمندی باشد نهایتا 10 درصد است.
اگر تصمیمی گرفته نشود در آستانه فروپاشی قرار داریم
*در چنین شرایطی اگر اصلاحات صورت نگیرد چه می‌شود؟
متاسفانه اگر تصمیمی گرفته نشود ما در آستانه فروپاشی هستیم.
اسم این برنامه مقتصاد است. نظر شما در رابطه با مقتصاد چیست؟
شما در حوزه ادبیات هم کارآفرینی کردید و واژه‌ای خلق کردید. واقعا من فکر می‌کنم که خیلی از موضوعات، شرایطی که حاکم است و تصمیماتی که گرفته می‌شود، انگار اقتصاد نیست و مقتصاد است.
سایر گفتگوهای مقتصاد را در صفحه مقتصاد تجارت‌نیوز ببینید.
